События, открытия, публикации, интересные факты
Сообщений: 37 Страница 2 из 2
KKND_4936 (Артём) писал(а) 09 сен 2021, 02:03: ....Следовательно, (1)-(3) содержит логическую ошибку "мнимое следование".

Никак нет.
Логическую ошибку - "straw man" - демонстрирует ваш подход.
Вы вырываете мои слова из контекста разговора и пытаетесь их представить в виде законченого силогизма, при этом полностью игнорируя общий контекст.

Выдавать фразу за силогизм - это "straw man".
Прежде чем выдавать своё построение за моё, для начала спросите меня или я с вашим построением согласен.

Вот ещё из одной темы к вопросу о логике:
Лёнчик писал(а):Так из чего же следует натурализм?
Натурализм это продукт наблюдений за положением дел в объективной реальности.
Натурализм это индуктивный вывод, основанный на том, что на сегодняшний день все исключения объяснения механизмам наблюдаемых явлений не дают ни одного повода усомниться в физической основе всего сущего.

В общем-то, эту аргументацию можно облечь в правильную логическую форму. Проблема только в том, что это пример неполной индукции, в рамках которого некоторые черты, характерные для крошечной части изучаемого объекта, переносятся на все части изучаемого объекта. Т.е. это подобно тому как если бы человек, обитавший всю жизнь в пустыне и всегда наблюдавший только её, сделал индуктивный вывод, что вся поверхность Земли - пустыня.


Это не пример неполной индукции. Это христоматийный пример другой логической ошибки - ложное сравнение.
В неполной индукции ошибочный всеобъемлющий вывод делается на основании рассмотрения узкого сегмента объективной реальности, отдельного класса явлений, например только пустынь из всех возможных земных ландшавтов.
Натурализм это индуктивный вывод, основанный на том, что на сегодняшний день все без исключения объяснения всем механизмам всех наблюдаемых явлений не дают ни одного повода усомниться в физической основе всего сущего.
Вы сравниваете столб с пальцем.

Два ваших примера. Две логические ошибки.

Короче говоря, с упоминанием логики Вам быть бы поосторожнее, когда рядом есть те, кто могут проанализировать Ваши утверждения. Да и когда их рядом нет тоже.
Лёнчик писал(а) 08 сен 2021, 22:32:Я понятия не имею почему люди говорят то что они говорят. Это вам надо спросить у них.
Я говорю то, что говорю я и отвечаю за свои слова.
Если вы хотите сказать, что моя точка зрения не верна и вы можете это продемонстрировать, то будте добры.
Вам только надо иметь ввиду, что постановка вопроса "почему вы пишите так, а этот пишет так?" демонстрацией опровержения не является.
Верна ваша точка зрения, неверна ваша точка зрения, я вообще не об этом. Вы ведь считаете свои убеждения основанными на научном подходе, доверяете мнению авторитетных ученых, консенсусу специалистов. Да вот только иногда ваши построения не имеют, выражаясь вашими же словами, ничего общего с научным консенсусом. Самый вопиющий случай - это, конечно, с генетическим кодом. Но и теперь есть о чем поговорить. Дело в том, что названные мной деятели так или иначе связаны с нынешним мейнстримом, особенно Семьян. А что касается академика Зализняка, то хотя он в целом был достойным ученым и не занимался пропагандой сциентизма в духе Антропогенеза, его слова про истину и цели науки были подхвачены и растиражированы, причем еще и использовались Марковым для нападок на противников парадигмы.
Если же вы считаете, что эти люди не правы, то нет ли в ваших убеждениях внутреннего противоречия?

Я ставлю по сомнение утверждение о том что пророчество о приходе мессии (Христа) в определённый год сделанное за сотни лет до этого года сбылось и что это можно считать реальным фактом.
Я также объясняю почему я ставлю это под сомнение и почему я называю подлогом предлагаемое свидетельство.
По этим пунктам у вас есть что сказать?
Да, теперь понял вас. То есть вы хотите сказать, что подложной оказалась уже хронология новозаветная. Это звучит крайне странно. Что подделано-то было? Какая хронология?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 09 сен 2021, 01:50:
Лёнчик писал(а):Мне вполне достаточно свидетельств в пользу ваших утверждений. Главное, чтобы свидетельства были не исключительно концептуальными (рассказы, предания, частный опыт, свидетельства очевидцев и т.п), но имели под собой эмпирическую базу.

Руководствуясь таким подходом, Вы можете дойти до не принятия основанных на свидетельствах очевидцев данных истории, свидетельских показаний в суде и т.д. Также основываясь на таком подходе Вы можете прийти до не принятия основанных на частном опыте убеждений в существовании физического мира, данных памяти, логических и математических истин, произведённых доступной человеку субъективно рациональной интуицией и т.д.

Очередная демонстрация вашего полного непонимания предмета разговора.
Никоим образом мой подход ни к каким абсурдам, типа описаных вами, подвести не может.
Мой подход - это непринятие свидетельств исключительно концептуальных, не имеющих по собой implied empirical basis (подразумеваемое наличие эпмирической базы).

Приведу пример.

Вы утверждаете, что вчера катались на коне.
Вы не подтверждаете ваше утверждение фотографиями или видео.
Вы просто свидетельствуете на словах. Ваше свидетельство чисто концептуально.
Но, тем не менее, это свидетельство подразумевает под собой наличие эпмирической базы, поскольку знaние о существовании коней и езде на них верхом основывается на реальных, подтверждённых фактах.
Другими словами, ваше концептуальное свидетельство имеет империческую базу и поэтому, при прочих равных, это свидетельство в принципе рационально принять на веру даже без фотографий и видео.

Дальше.

Вы утверждаете, что вчера каталиць на радужном единороге.
Вы не подтверждаете ваше утверждение фотографиями или видео.
Вы просто свидетельствуете на словах. Ваше свидетельство чисто концептуально.
В данном случае ваше свидетельство исключительно концептуально. Оно не подразумевает под собой никакой эпмирической базы, поскольку знaний, подтверждеённых реальностью, о существование радужных единорогов и езде на них верхом нет.
Поскольку это ваше утверждение не имеет подразумеваемое наличие эпмирической базы, то принять его на веру в принципе не рационально, как и любое другое утверждение, имеющее в свою пользу исключительно концептуальные свидетельства, сколько бы их ни было. Каков бы ни был объём концептуальных свидетельств, этого никогда не достаточно. Если подразумеваемого наличия эпмирической базы нет, то для принятия утверждения необходима действительная эмпирическая база. В данном случае, нужны фотографии и видео.

Данные истории, свидетельские показаниаы в суде, существование физического мира, данных памяти, логические и математические истины - всё это будет иметь как концептуальные свидетельства, так и свидетельства, подразумевающие наличие эпмирической базы. Так что никаких абсурдных не принятий с моей стороны им не грозит.
Но сколько бы миллионов исключитетельно концептуальных свидетельств о пользе гомеопатии, или тысяч исключитетельно концептуальных свидетельств о встерече с инопланетянами, или десятков исключитетельно концептуальных свидетельств о воскрешении Христа я не получил бы, их всё равно будет недостаточно для принятия на веру. Нужна эмпирическая база. Фотографии. Видео. Результаты экспериментов.

Так понятно будет?
Николай Хлопотин писал(а) 09 сен 2021, 20:15: Вы ведь считаете свои убеждения основанными на научном подходе, доверяете мнению авторитетных ученых, консенсусу специалистов

Мнение авторитетных учёных и консесус специалистов это не одно и тоже.
Мнению отдельно взятых, пусть даже авторитетных, учёных я не доверяю.
Я доверяю консенсусу специалистов.
Если вы обратили внимание, я практически никогда не использую, как поддверждение своей правоты, цитаты отдельных людей.
Это было бы глупо и ошибочно.
Цитаты ничего не подтверждают. Цитата это всего навсего мнение, которое может быть неверным.
На любую цитату авторитетного учёного можно привести цитату другого авторитетного учёного в поддержку прямо противоположного.
Тритейский судья всегда только один - научный консенсус специалистов.

Никакого противоречия в моей позиции нет.
Я ставлю по сомнение утверждение о том что пророчество о приходе мессии (Христа) в определённый год сделанное за сотни лет до этого года сбылось и что это можно считать реальным фактом.
Я также объясняю почему я ставлю это под сомнение и почему я называю подлогом предлагаемое свидетельство.
По этим пунктам у вас есть что сказать?

Да, теперь понял вас. То есть вы хотите сказать, что подложной оказалась уже хронология новозаветная. Это звучит крайне странно. Что подделано-то было? Какая хронология?


Распологая знанием о "пророческой" дате заранее, составители Нового Завета расположили хронлогию (последовательность) описываемых ими событий таким образом, чтобы дата прихода Христа в Иерусалим по Евангелию совпала со всем известной датой прихода мессии в Иерусалим по Даниилу.
Элементарно просто.
Пророчество не сбылось. Зашёл кто-то в какой-то коннкретный день куда-то и был ли он мессией по прежнему неизвестно. Никто в это конкретный день ничего подобного фактически не зарегистрировал.
Задним числом, через десятки лет рассказом о том, что кто-то в какой-то коннкретный день куда-то зашёл и что он был мессией, была создана видимость сбывшего пророчества. Вот и всё.
Лёнчик писал(а):Распологая знанием о "пророческой" дате заранее, составители Нового Завета расположили хронлогию (последовательность) описываемых ими событий таким образом, чтобы дата прихода Христа в Иерусалим по Евангелию совпала со всем известной датой прихода мессии в Иерусалим по Даниилу.

Врачи переглянулись.

Лёнчик писал(а):Пророчество не сбылось. Зашёл кто-то в какой-то коннкретный день куда-то и был ли он мессией по прежнему неизвестно. Никто в это конкретный день ничего подобного фактически не зарегистрировал.

Врачи напряглись.

Лёнчик писал(а):Задним числом, через десятки лет рассказом о том, что кто-то в какой-то коннкретный день куда-то зашёл и что он был мессией, была создана видимость сбывшего пророчества. Вот и всё.

Врачи охренели..

Прошу прощения, лично у меня других комментариев нет.
В подобных случаях говорят - хоть кол на голове теши. Легко выдумывать всякую чушь, когда напрочь отбит в плане хотя бы поверхностного знакомства с материалом, на тему коего рассуждаешь. После того, как христианство начало распространяться, иудеи, подобно Ленчику, искали любые аргументы, чтобы его дискредитировать. Все, что могло быть сказано - и реальное, и выдуманное - было сказано. Только никому в голову, кроме Ленчика, не пришло сказать, что христиане затаились, а потом под шумок вписали в свои книги, что в день, названный Даниилом, "кто-то все же заходил".
Ленчик, вы налитик года, поздравляю.
Лёнчик писал(а):Вы вырываете мои слова из контекста разговора и пытаетесь их представить в виде законченого силогизма, при этом полностью игнорируя общий контекст.

В контексте:
Алексей Милюков писал(а):В понятие «теистического факта» входит вся история культурного, философского и религиозного опыта человечества, пардон за высокопарность. Чтобы это понять, нужно читать не только Докинза. Даже будучи агностиками, к пониманию божественного устройства мира приходили все великие мыслители.
И это я не говорю о том, что теистическая картина мира включает в себя не только творческое, интуитивное и «умозаключительное» познание мира самим человеком, но еще и знания, полученные сверхъестественным образом.

Здесь говорится о том, что входит в понятие "теистический факт" и нет ни слова про что-то вроде "наука возникла в религиозной среде, ergo, религия породила науку". Между тем, именно так Вы интерпретируете слова Алексея:
Лёнчик писал(а):Точно также мне скорее всего не удастся вас убедить в том, что подобного рода высказывания это типичный пример genetic fallacy. Ошибка, заключающаяся в непонимании безотносительности истории происхождения к современному пониманию и контексту.
Тот факт, что возникновение, становление и развитие культуры, философии, да и самой науки происходило во времена, когда кроме религии, в общем то, ничего и не было, совершенно не означает, что они возникли благодаря религии, а не вопреки или безотносительно религии.

И особенно странно Ваш ответ выглядит на фоне упомянутого Алексеем религиозного опыта. Как будто религия не имеет отношения к религиозному опыту.... Короче говоря, я по прежнему не вижу тождества между словами Алексея и тем, о чём писали Вы. И даже если Вы имели ввиду нечто другое ("Вы не понимаете! Это другое!" (с) классика), это "другое" не читается из Вашего текста.

Лёнчик писал(а):Это не пример неполной индукции. Это христоматийный пример другой логической ошибки - ложное сравнение.
В неполной индукции ошибочный всеобъемлющий вывод делается на основании рассмотрения узкого сегмента объективной реальности, отдельного класса явлений, например только пустынь из всех возможных земных ландшавтов.

И именно это делается в индуктивном аргументе в пользу натурализма. Посмотрим, что на тему неполной индукции написано в учебнике логики:
В неполной индукции перечисляются некоторые объекты из какой-либо группы и делается вывод обо всей этой группе. Например, если в посылках индуктивного умозаключения перечисляются не все девять крупных планет Солнечной системы, а только три из них, то такая индукция является неполной:

Меркурий движется.
Венера движется.
Земля движется.
Меркурий, Венера, Земля — это крупные планеты Солнечной системы.
-------------------------------------------------------
Все крупные планеты Солнечной системы движутся.

Понятно, что выводы полной индукции достоверны, а неполной — вероятностны, однако полная индукция встречается редко, и поэтому под индуктивными умозаключениями обычно подразумевается неполная индукция.

[Гусев Д. А. Логика. Москва, 2005. 240 с.]

Иначе говоря:

1. Всякое умозаключение, в рамках которого некоторые черты, характерные для части изучаемого объекта, переносятся на все части изучаемого объекта, есть не полная индукция.

С учётом определений:

2. Индуктивный вывод в рамках натурализма и индуктивный вывод в моём примере есть умозаключение, в рамках которого некоторые черты, характерные для части изучаемого объекта, переносятся на все части изучаемого объекта.
3. Индуктивный вывод в рамках натурализма и индуктивный вывод в моём примере есть не полная индукция (1,2).

Относительно (2) - натуралистического объяснения всех существующих фактов не существует. Есть только частные объяснения определённых фактов, а на все остальные факты производится большое обобщение, не отличающееся от обобщения "некоторые лебеди белые => все лебеди белые".

Об аналогиях:

4. Всякие два объекта, признаки которых можно описать общим правилом, есть аналогичные по этим признакам.
5. Умозаключение с натуралистическим выводом в рамках неполной индукции и умозаключение из моего примера в рамках неполной индукции есть два объекта, признаки которых можно описать общим правилом.
6. Умозаключение с натуралистическим выводом в рамках неполной индукции и умозаключение из моего примера в рамках неполной индукции есть аналогичные по этим признакам (4,5).

Лёнчик писал(а):Натурализм это индуктивный вывод, основанный на том, что на сегодняшний день все без исключения объяснения всем механизмам всех наблюдаемых явлений не дают ни одного повода усомниться в физической основе всего сущего.

Этот текст даже истолковать трудно. Индуктивный вывод, основанный на отсутствии поводов усомниться в физической основе всего сущего? Даже представить не могу как должен выглядеть такой вывод. Всё, что можно извлечь из предполагаемого отсутствия противоречия между наличием объяснений и натурализмом:

7. Объяснение 1 не даёт оснований сомневаться в верности натурализма.
8. Объяснение 2 не даёт оснований сомневаться в верности натурализма.
9. Объяснение 3 не даёт оснований сомневаться в верности натурализма.

<...>

10. Объяснение n не даёт оснований сомневаться в верности натурализма.
11. Объяснение 1, объяснение 2, объяснение 3, ..., объяснение n есть все известные объяснения.
12. Вывод: все известные объяснения не дают оснований сомневаться в верности натурализма.

При этом утверждение (13):

13. Натурализм истинный.

--логически не следует из утверждения (12). Ни индуктивно, ни дедуктивно, ни абдуктивно. Не говоря уже о том, что пользуясь такими способами размышления можно доказывать что угодно. К примеру:

14. Объяснение 1 не даёт оснований сомневаться в верности идеализма.
15. Объяснение 2 не даёт оснований сомневаться в верности идеализма.
16. Объяснение 3 не даёт оснований сомневаться в верности идеализма.

<...>

17. Объяснение n не даёт оснований сомневаться в верности идеализма.
18. Объяснение 1, объяснение 2, объяснение 3, ..., объяснение n есть все известные объяснения.
19. Вывод: все известные объяснения не дают оснований сомневаться в верности идеализма.
20. Идеализм истинный.

Конечно, (20) не следует из (19) ни индуктивно, ни дедуктивно, ни абдуктивно так же, как и (13) не следует из (12) ни индуктивно, ни дедуктивно, ни абдуктивно.

В дополнение ряд замечаний:

1) Во-первых, у меня нет причин считать истинным утверждение "на сегодняшний день все без исключения объяснения всем механизмам всех наблюдаемых явлений не дают ни одного повода усомниться в физической основе всего сущего".
2) Во-вторых, из утверждения, что нет намёков на ложность обобщения свойств некоторых изученных частей целого на все части целого не следует, что такое обобщение не является выводом в рамках неполной индукции.
3) В-третьих, из утверждения, что нет намёков на ложность обобщения свойств некоторых изученных частей целого на все части целого не следует, что такой вывод истинный. В живущего в пустыне человека из моего примера может тоже не быть никаких поводов усомниться в том, что есть что-то кроме пустыни. А ещё в древности люди могли всё время наблюдать, что находящаяся вокруг них земля является относительно плоской и, обобщив эти наблюдения, прийти к индуктивному выводу, что Земля в целом является плоской. И у них могло не быть оснований сомневаться в том, что Земля не является плоской. Ближе к нашему времени люди обобщали частные факты, подчиняющиеся законам механики Исаака Ньютона, на всю действительность и в итоге получали т.н. "механическую картину мира". И у них тоже могло не быть оснований сомневаться в истинности утверждения, что вся физическая действительность подчиняется законам классической механики. Этот список можно продолжать. И мы (теоретически) все знаем, что, в конечном итоге, ожидало упомянутые и не упомянутые, но им подобные индуктивные выводы.
4) В-четвёртых, я уже не раз писал о "проблеме инструментализма" (назовём это так): из того факта, что какие-то математические конструкции, записанные на бумаге, дают истинные выводы, логически не следует, что в природе существуют / существовали подразумеваемые ими процессы. А с учётом этого даже те частные факты, на основании которых натуралисты пытаются строить свои индуктивные выводы, могут как бы... оказаться вовсе не фактами.

Ну и проведём более тщательный анализ неполной индукции. Форма умозаключения в рамках неполной индукции:

21. А1 есть Б.
22. А2 есть Б.
23. А3 есть Б.

<...>

24. Аn есть Б.
25. A1, A2, A3, ..., An есть часть какого-то множества.
26. Вывод: все части какого-то множества есть Б.

Для простоты выразим эту большую конструкцию в более компактном виде:

27. Всё, что справедливо для частных областей изучаемого объекта, есть справедливое и всюду за пределами областей, где это было замечено.
28. Свойственность Б некоторым частям какого-то множества есть то, что справедливо для частных областей изучаемого объекта.
29. Свойственность Б некоторым частям какого-то множества есть справедливое и всюду за пределами областей, где это было замечено (27,28).

Теперь применим (27) на практике:

30. Искусственность некоторых объектов, существующих в окружающем мире, есть то, что справедливо для частных областей изучаемого объекта.
31. Искусственность некоторых объектов, существующих в окружающем мире, есть справедливое и всюду за пределами областей, где это было замечено (27,30).
32. Не искусственность некоторых объектов, существующих в окружающем мире, есть то, что справедливо для частных областей изучаемого объекта.
33. Не искусственность некоторых объектов, существующих в окружающем мире, есть справедливое и всюду за пределами областей, где это было замечено (27,32).

Индуктивные выводы (31) и (33) друг другу противоречат. По правилам логики это значит следующее:

34. Всякие два суждения, которые друг другу противоречат, есть такие, что они не могут быть истинными одновременно.
35. (31) и (33) есть два суждения, которые друг другу противоречат.
36. (31) и (33) есть такие, что они не могут быть истинными одновременно (34,35).

Таким образом, либо вывод (31), либо вывод (33) является ложным. Не зависимо от того, какой из них считать ложным, сам факт ложности любого из этих выводов даёт основание для следующего рассуждения:

37. Всякое умозаключение, имеющее отношение логического следования и дающее ложный вывод, есть имеющее ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку.
38. Умозаключение, состоящее из суждений (27), (30) и (31) или умозаключение, состоящее из суждений (27), (32) и (33) есть умозаключение, имеющее отношение логического следования и дающее ложный вывод.
39. Умозаключение, состоящее из суждений (27), (30) и (31) или умозаключение, состоящее из суждений (27), (32) и (33) есть имеющее ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку (37,38).

Какое бы из двух умозаключений мы не рассматривали, относительно любого из них справедливо следующее:

40. Ложно, что умозаключение, состоящее из суждений (27), (30) и (31) или умозаключение, состоящее из суждений (27), (32) и (33) есть имеющее ложной вторую предпосылку.

Иначе говоря, предпосылки (30) и (32) истинные. Если они истинные, то они не ложные. Следовательно, они не ложные. Но при таком раскладе получаем вывод:

41. Ложно, что умозаключение состоящее из суждений (27), (30) и (31) или умозаключение, состоящее из суждений (27), (32) и (33) есть имеющее ложной первую предпосылку (39,40).

Таким образом, первая предпосылка, (27), является ложной.

Описанная ситуация показывает, что, используя неполную индукцию, можно защищать буквально прямо противоположные выводы, которые не могут быть истинными одновременно. И тот факт, что какой-то из этих выводов является ложным, подтверждает тезис о ложности утверждения, что если у нас есть основания считать, что некоторые Х есть У, то у нас есть и основания считать, что все Х есть У.

С учётом написанного существование некоторых естественных объяснений тех или иных фактов не является основанием для принятия вывода, что все факты имеют естественное объяснение. Не говоря уже о том, что, как я писал в прошлом сообщении, с тем же успехом можно приводить индуктивные аргументы в пользу правильности утверждений, из которых логически следует ложность натурализма.

Лёнчик писал(а):Вы сравниваете столб с пальцем.

Я сравниваю один пример построения графика "по точке" с другим примером построения графика "по точке".
Лёнчик писал(а):Вы утверждаете, что вчера каталиць на радужном единороге.
Вы не подтверждаете ваше утверждение фотографиями или видео.
Вы просто свидетельствуете на словах. Ваше свидетельство чисто концептуально.
В данном случае ваше свидетельство исключительно концептуально.

Для начала следует заметить, что многие люди считают, что у них есть положительные основания сомневаться в существовании таких единорогов. Впрочем, это основание может не быть знанием. Но опустим этот момент. Упомянутые люди на основании предполагаемых знаний могут сомневаться в достоверности свидетельств о бытии таких единорогов:

1. Всякое достоверное свидетельство есть описывающее то, что имеет место быть.
2. Свидетельство о единороге не есть описывающее то, что имеет место быть.
3. Свидетельство о единороге не есть достоверное свидетельство (1,2).

Для многих людей именно, как они считают, наличие положительных аргументов лежит в основании сомнения в достоверности такого свидетельства. Между тем, далеко не факт, что кто-то будет a priori сомневаться в достоверности свидетельства о чём-то таком, что ранее не было частью опыта, если против его бытия нет положительных аргументов. Даже напротив: руководствуясь некоторыми эпистемологическими стандартами, они могут быть склонными принимать истинность утверждений о ранее неизвестных вещах в условиях, в которых нет оснований сомневаться. В эпистемологии этот взгляд, кажется, основал Томас Рид. Как вариант, его можно выразить следующим образом:

4. Всякое базовое убеждение, в правильности которого нет оснований сомневаться, есть достоверное prima facie.

(4) - это обыкновенный здравый смысл, которым люди не только обычно пользуются на практике, но и который наиболее естественным образом формируется в ходе познания мира. Согласно (4):

5. Некое убеждение есть базовое убеждение.
6. Некое убеждение есть достоверное prima facie (4,5).

Руководствуясь (4) многие люди могут совершенно последовательно принимать разные убеждения включая некоторые из тех, которые для Вам кажутся неприемлемыми. Они кажутся неприемлемыми Вам. Эпистемологи могут совершенно иначе смотреть на этот вопрос.

Надо также заметить, что написанное выше прямо касается того, что Вы называете эмпирической базой. Допустим, есть набор суждений, составляющих эмпирическую базу: p, q, x и т.д. На основании чего принимаются такие суждения? Если мы исходим из утверждения, что:

7. Всякое приемлемое убеждение есть основанное на эмпирической базе.

--то возникает следующая трудность:

8. Составляющие эмпирическую базу суждения p, q, x и т.д. не есть основанные на эмпирической базе.
9. Составляющие эмпирическую базу суждения p, q, x и т.д. не есть приемлемые убеждения (7,8).

В такой ситуации, Вы не сможете обосновать свою же эмпирическую базу если не станете использовать какие-нибудь критерии для оценки убеждений помимо эмпирической базы. К примеру, критерий (4). Больше того: что-то вроде (4) даже необходимо для того, что бы познание было возожным. Принимая, скажем утверждение, что все базовые убеждения prima facie не заслуживают доверия мы тут же попадаем в философский скептицизм: любые данные доксастического опыта объявляются сомнительными. Принимая утверждение, что любое базовое убеждение имеет неопределённый эпистемический статус, познание не сдвинется с мёртвой точки и полуится абсолютный агностицизм ко всему и вся. Принимая утверждение, что все базовые убеждения истинные можно получить на выходе противоречивую ноэтическую структуру. А вот принятия чего-то вроде (4) делает последовательное познание возможным.

Ко всему написанному можно добавить, что невозможность обоснования эмпирической базы по указанным в (7)-(9) причинам ведёт к тому, что по Вашим же критериям мы лишаемся необходимой основы для принятия разных убеждений. И тогда ни данным памяти, ни рациональной интуиции, ни чувственному опыту доверять нельзя. Не говоря уже о том, что данные памяти и рациональная интуиция не основаны на эмпирической базе.

Лёнчик писал(а):Оно не подразумевает под собой никакой эпмирической базы, поскольку знaний, подтверждеённых реальностью, о существование радужных единорогов и езде на них верхом нет.

Вы используете слово "знание". Это ещё одно проблемное место в Вашей аргументации. Согласно одному из основных направлений в эпистемологии, экстернализму, знанием является следующее:

10. Всякое убеждение, порождённое когнитивным процессом, функционирующим должным образом в благоприятной среде, успешно направленным на открытие истины и имеющее достаточную степень подтверждения есть знание.

Согласно этому направлению эпистемологии наличие какой-либо эмпирической базы не относится к числу условий, необходимых для знания. К числу таких условий относятся только характеристики когнитивных процессов и окружающей среды. И если бы было истинным суждение (11):

11. Убеждение в полёте на радужном единороге есть убеждение, порождённое когнитивным прцоессом, функционирующим должным образом в благоприятной среде, успешно направленным на открытие истины и имеющее достаточную степень подтверждения.

--то по стандартам эпистемологии был бы верным вывод (12):

12. Убеждение в полёте на радужном единороге есть знание (10,11).

И вывод (12) был бы верным независимо от того подтверждает ли его некая эмпирическая база или обладают ли знанием о летающем единороге другие люди.

Слово "знание" следует использовать осторожно. Называя что-то знанием или не-знанием следует отдавать себе отчёт в том, что такое знание, каковы условия его получения и т.д.
Лёнчик писал(а):Поскольку это ваше утверждение не имеет подразумеваемое наличие эпмирической базы, то принять его на веру в принципе не рационально, как и любое другое утверждение, имеющее в свою пользу исключительно концептуальные свидетельства, сколько бы их ни было.

Во-первых:

13. Всякое утверждение, не имеющее эмпирическое базы, есть такое, которое не является рационально приемлемым.
14. (13) есть утверждение, не имеющее эмпирическое базы.
15. (13) есть такое, которое не является рационально приемлемым (13,14).

Во-вторых, с рациональностью ситуация такая же, как и с понятием "знание". Реально существующие взгляды на рациональность в эпистемологии не требуют принятия чего-то вроде (13). Рассмотрим 3 вида рациональности:

16. Деонтологический подход: всякое убеждение, сформированное в условиях стремления к истине, есть рациональное.
17. Интерналистский подход: всякое убеждение, подтверждённое субъективным опытом и когерентное с другими убеждениями, есть рациональное.
18. Экстерналистский подход: всякое убеждение, порождённое надёжным когнитивным процессом, есть рациональное.

Согласно этим взглядам на рациональность некоторые из убеждений, которые Вы считаете не рациональными.... по факту либо являются, либо могут быть рациональными в рамках определённых условий.

Лёнчик писал(а):Каков бы ни был объём концептуальных свидетельств, этого никогда не достаточно. Если подразумеваемого наличия эпмирической базы нет, то для принятия утверждения необходима действительная эмпирическая база. В данном случае, нужны фотографии и видео.

А с точки зрения одной из основных ветвей в эпистемологии (кроме экстернализма), интернализму, таких свидетельств может быть достаточно. Рассмотрим один из вариантов интернализма:

19. Всякий тип опыта, который является понятийно выразимым, взаимно согласованным, широко распространённым и не имеющим опровержителей, есть достоверный prima facie.

Руководствуясь (19), можно сделать такое умозаключение:

20. Чувственный опыт есть тип опыта, который является понятийно выразимым, взаимно согласованным, широко распространённым и не имеющим опровержителей.
21. Чувственный опыт есть достоверный prima facie (1,2).

Лёнчик писал(а):Данные истории, свидетельские показаниаы в суде, существование физического мира, данных памяти, логические и математические истины - всё это будет иметь как концептуальные свидетельства, так и свидетельства, подразумевающие наличие эпмирической базы.

Не могу даже представить как может выглядеть эмпирическая база, подтверждающая данные памяти. И в прошлом споре я, кажется, уже приводил аргументы в пользу того, что доказать достоверность данных памяти нельзя. Их достоверность - это аксиома.

Касательно логических и математических истин - едва ли эпистемологи станут рассматривать такие убеждения как основанные на эмпирической базе. Они основаны на рациональной интуиции:
One traditional argument for rationalism appeals to various propositions which (a) we seem clearly justified in believing, and (b) seem justified not by experience, but rather simply by our seeming to see or apprehend that they are true. Plausible candidates include principles of classical logic, basic arithmetic, analytic propositions, color or shape exclusion principles, and transitivity claims. The following examples are representative:

[R1] Nothing can be red and green all over at the same time.

[R2] 2+2=4

[R3] If A is taller than B and B is taller than C, then A is taller than C.

[R4] There are no round squares.

[R5] (P and Q) implies Q»

[Pust J. Intuition («Stanford Encyclopedia of Philosophy»)URL:https://archive.li/etcmF (date of appeal:15.04.2021).]

Лёнчик писал(а):Но сколько бы миллионов исключитетельно концептуальных свидетельств о пользе гомеопатии, или тысяч исключитетельно концептуальных свидетельств о встерече с инопланетянами, или десятков исключитетельно концептуальных свидетельств о воскрешении Христа я не получил бы, их всё равно будет недостаточно для принятия на веру. Нужна эмпирическая база. Фотографии. Видео. Результаты экспериментов.

Ну вот с точки зрения разных теорий в эпистемологии это просто не верно. Возьмём случай с НЛО:

22. Наблюдение НЛО есть тип опыта, который является понятийно выразимым, взаимно согласованным, широко распространённым и не имеющим опровержителей.
23. Наблюдение НЛО есть достоверный prima facie (19,22).

Если бы предпосылка (22) была истинной, то наблюдения НЛО можно было бы считать достоверными prima facie. Возможно даже, что эта предпосылка истинная - я не знаю. Есть множественные свидетельства об НЛО. Если они обладают подходящими характеристиками, то их можно считать достоверными.

На всякий случай, добавлю некоторые замечания. Следует ясно понимать, что НЛО - это неопознанный летающий объект. Т.е. люди что-то увидели и не смогли это сопоставить с тем, что им известно в опыте. Это не значит, как думают некоторые, что они наблюдали космический корабль или что-то такое. Они просто видели что-то, что не смогли опознать. Если не существует причин считать, что инопланетян нет, то не исключено, что НЛО действительно являлось бы космическим кораблём. Впрочем, если такие оснований есть, то можно поставить под сомнение тезис о том, что НЛО может быть космическим кораблём. Астрофизик Хью Росс целую книгу в соавторстве написал, где критиковал тезисы разных уфологов относительно НЛО:

[Ross H., Samples K., Clark M. Lights in the Sky, Little Green Men.]

Написанное об эпистемологических стандартах касается включительно воскресения Иисуса, религиозного опыта и т.д.
Лёнчик писал(а) 09 сен 2021, 21:48:Тритейский судья всегда только один - научный консенсус специалистов.
Хорошо, Лёнчик, но позвольте все-таки уточнить, а как определить, является ли мнение консенсусным?

Лёнчик писал(а):Распологая знанием о "пророческой" дате заранее, составители Нового Завета расположили хронлогию (последовательность) описываемых ими событий таким образом, чтобы дата прихода Христа в Иерусалим по Евангелию совпала со всем известной датой прихода мессии в Иерусалим по Даниилу.
Что, простите? У меня возникают подозрения, что вы такими темпами скоро догоните Кирилла Еськова с его научно-популярной фантастической книжкой, с его теорией римского заговора. Судя по тому, что вы пишете далее (что кто-то куда-то там зашел и т. п.), это свидетельствует о том, что вы вряд ли вообще понимаете, о чем идет речь.
Вам привести текст из Книги пророка Даниила или сами найдете (Дан. 9:25-27)?

Лёнчик писал(а):Но сколько бы миллионов исключитетельно концептуальных свидетельств о пользе гомеопатии, или тысяч исключитетельно концептуальных свидетельств о встерече с инопланетянами, или десятков исключитетельно концептуальных свидетельств о воскрешении Христа я не получил бы, их всё равно будет недостаточно для принятия на веру. Нужна эмпирическая база. Фотографии. Видео. Результаты экспериментов.
Приехали. Какие эксперименты? Вы над историей собираетесь эксперименты ставить? Можно поинтересоваться, каким образом?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 сен 2021, 02:20:Для начала следует заметить, что многие люди считают, что у них есть положительные основания сомневаться в существовании таких единорогов.
Скорее, положительные основания отрицать таких единорогов.
Алексей Милюков писал(а) 10 сен 2021, 01:59:Только никому в голову, кроме Ленчика, не пришло сказать, что христиане затаились, а потом под шумок вписали в свои книги, что в день, названный Даниилом, "кто-то все же заходил".
Ленчик, вы налитик года, поздравляю.

Ну да, конечно.
Разве такое в здоровую голову может прийти?
Чтобы с целью придать новой, только зарождающейся религии больше весомости в среде иудеев и одновременно получить шанс привлечь в неё новые массы последователей из среды иудеев, основоположники этой новой религии решили приписать ей исполнение одного из ключевых пророчеств глубоко почитаемого иудейского пророка? Неслыхано!!! Абсолютно неправдоподобно!!! Практически невозможно!!!

Вот вокрешение из мёртвых, говорящие ослы, хождение по воде - это нормально. А почему бы и нет?

Интересно, что бы сказали врачи?......
Николай Хлопотин писал(а) 10 сен 2021, 03:10:
Лёнчик писал(а) 09 сен 2021, 21:48:Тритейский судья всегда только один - научный консенсус специалистов.
Хорошо, Лёнчик, но позвольте все-таки уточнить, а как определить, является ли мнение консенсусным?

Специализированные научные издания печатают обзоры, обобщающие положение вещей в конкретной научной области и степень согласия специалистов в ней.
Также не редкость опросы по ключевым вопросам.
К счатью, абсолютно не обязательно за всем этим усердно следить.
Простой google search по интересующему вопросу скорее всего даст немедленный ответ.
Попробуйте "how many biologists accept the theory of evolution?".
Лёнчик писал(а):Распологая знанием о "пророческой" дате заранее, составители Нового Завета расположили хронлогию (последовательность) описываемых ими событий таким образом, чтобы дата прихода Христа в Иерусалим по Евангелию совпала со всем известной датой прихода мессии в Иерусалим по Даниилу.
Что, простите? У меня возникают подозрения, что вы такими темпами скоро догоните Кирилла Еськова с его научно-популярной фантастической книжкой, с его теорией римского заговора. Судя по тому, что вы пишете далее (что кто-то куда-то там зашел и т. п.), это свидетельствует о том, что вы вряд ли вообще понимаете, о чем идет речь.
Вам привести текст из Книги пророка Даниила или сами найдете (Дан. 9:25-27)?

Алексей написал:
предсказание о приходе Христа с точностью до года, сделанное за несколько столетий до самого события. Тут бесполезно возражать – и евреи, и римляне эту дату знали заранее, и события этого периода как раз и отражали ожидания исполнения слов Даниила.

Каким образом известно, что пророчество Даниила о приходе Христа сбылось?
Из какого источника поступила эта информация?
Лёнчик писал(а):Но сколько бы миллионов исключитетельно концептуальных свидетельств о пользе гомеопатии, или тысяч исключитетельно концептуальных свидетельств о встерече с инопланетянами, или десятков исключитетельно концептуальных свидетельств о воскрешении Христа я не получил бы, их всё равно будет недостаточно для принятия на веру. Нужна эмпирическая база. Фотографии. Видео. Результаты экспериментов.
Приехали. Какие эксперименты? Вы над историей собираетесь эксперименты ставить? Можно поинтересоваться, каким образом?

Похоже, вы и в этом вопросе не очень вникли в суть.
Попробую объяснить ещё раз, но чуть по позже.
Артём.

Ваши безконечные дедуктивные построения формально верны, но, тем не менее, неприемлемы, поскольку они построены на неприемлимых предпосылках.
Мы уже это когда-то проходили.
Вы тратите время зря, понимаете вы это или нет.
Лёнчик писал(а) 10 сен 2021, 19:30:Простой google search по интересующему вопросу скорее всего даст немедленный ответ.
Попробуйте "how many biologists accept the theory of evolution?".
Ну вот подобным простейшим методом мы и воспользуемся. И воспользовавшись, запросив консенсус относительно историчности распятия Иисуса Христа, открыв первую же ссылку, "к удивлению", обнаружим следующее:

«Эми-Джилл Левин подводит итог, утверждая, что "существует консенсус относительно основных событий жизни Иисуса" в том, что большинство ученых согласны, что Иисус был крещен Иоанном Крестителем и в период от одного до трех лет спорил с иудейскими авторитетами по поводу Бога, собрал последователей и был распят римским префектом Понтием Пилатом, который занимал свою должность в 26-36 гг».
Оригинальная цитата:
"Amy-Jill Levine has summarized the situation by stating that "there is a consensus of sorts on the basic outline of Jesus' life" in that most scholars agree that Jesus was baptized by John the Baptist, and over a period of one to three years debated Jewish authorities on the subject of God, gathered followers, and was crucified by Roman prefect Pontius Pilate who officiated 26–36 AD".

Лёнчик писал(а):Похоже, вы и в этом вопросе не очень вникли в суть.
Попробую объяснить ещё раз, но чуть по позже.
Интересно.
Николай Хлопотин писал(а) 11 сен 2021, 01:37:Приехали. Какие эксперименты? Вы над историей собираетесь эксперименты ставить? Можно поинтересоваться, каким образом?.

Лёнчик писал(а):Похоже, вы и в этом вопросе не очень вникли в суть.
Попробую объяснить ещё раз, но чуть по позже.
Интересно.
[/quote]

Объясняю ещё раз.

Для того, чтобы любое ваше утверждение было бы резонно принять на веру, оно должно быть подкреплено не только концептуальными свиделествами (рассказы, предания, частный опыт, свидетельства очевидцев и т.п), но оно должно иметь предпологаемую эмпирическую базу. Предпологаемая эмпирическая база это наличие объективных, фактически точных, опытных данных о том, что утверждаеное идентичное вашему в принципе наблюдаемо. Не обязательно, чтобы конкретное ваше утверждение было наблюдаемым. Достаточно того, чтобы идентичное вашему утверждаемому имело бы объективное, фактически точное, опытное подтверждение как реального факта. В этом случае будет считаться, что ваше конретное утверждение предпологает наличие под собой эмпирической базы.Отсюда и понятие - предпологаемая империческая база.

На пример.

Если вы утверждаете, что ваш сосед пробежал вчера стометровку за 10 секунд, то вашему утверждению, в принципе, резонно поверить.
Ничего нового вы не утверждаете. Имеется достаточное количество объективных, фактически точных, опытных данных о том, что люди могут пробежать стометровку за 10 секунд.
Ваше утверждение о вчерашнем забеге соседа имеет под собой предпологаемую империческую базу. Вы запросто можете говорить правду. Всё, что для этого нужно, это быть соседом очень хорошего спринтера.

Но если вы утверждаете, что ваш сосед пробежал вчера стометровку за 5 секунд, то ваше утверждение моментально перестаёт иметь под собой предпологаемую империческую базу. Ничего кроме ваших слов (концептуального свидетельства) у вас в поддержку вашего утвердения нет. Такое утверждение принимать на веру не резонно, не рационально, не умно.
Поскольку предпологаемой имперической базы по данному вопросу не существует (никто в мире о стометровке за 5 секунд даже представления не имеет), то вам, если вы хотите, чтобы рациональные, резонные, умные люди вам поверили, необходимо предоставить реальную империческую информацию о пробеге (и совсем не обязательно именно вашего соседа) ста метров за 5 секунд. Если вы это сделаете, то вашему утверждению резонно будет верить. Кроме того, предоставленная вами реальная империческая информация будет использована как предпологаемая империческая база для всех будущих утверждений, подобных вашему.

Вопрос ставится точно также, когда речь идёт об исторических событиях любой давности. Если предпологаемой эмпирической базы для утверждаемого исторического события не существует, то, для принятия утверждения в принципе, от вас по прежнему необходимо получить реальную империческую информацию. Это не значит, что вы должны предоставить результаты экпериментов по ваше конкретному случаю (на что вы намекаете в своём вопросе).
Вполне достаточно информации подтверждающей, что то, что по вашему утверждению, произошло тысячу лет назад, произошло вчера, например. Если, то, что это произошло вчера подтвердится, как ральный факт, то у вашего утверждения о событиях глубокой древности в дополнение к вашему концептуальному свидетельству появится предпологаемая империческая база и вашему утверждению сразу же можно будет, в принципе, доверять.

Теперь понятно?
Лёнчик писал(а) 10 сен 2021, 07:08:
Алексей Милюков писал(а) 10 сен 2021, 01:59:Только никому в голову, кроме Ленчика, не пришло сказать, что христиане затаились, а потом под шумок вписали в свои книги, что в день, названный Даниилом, "кто-то все же заходил".
Ленчик, вы налитик года, поздравляю.

Ну да, конечно.
Разве такое в здоровую голову может прийти?
Чтобы с целью придать новой, только зарождающейся религии больше весомости в среде иудеев и одновременно получить шанс привлечь в неё новые массы последователей из среды иудеев, основоположники этой новой религии решили приписать ей исполнение одного из ключевых пророчеств глубоко почитаемого иудейского пророка? Неслыхано!!! Абсолютно неправдоподобно!!! Практически невозможно!!!

Вот вокрешение из мёртвых, говорящие ослы, хождение по воде - это нормально. А почему бы и нет?

Интересно, что бы сказали врачи?......

Одним словом, с вами, Ленчик, все ясно. Представьте, например, двух лингвистов, один из которых хочет поговорить о глагольных формах существительных, но обнаруживает, что его собеседник не понимает даже, что такое алфавит.
Ленчик, какой еще такой – «зарождающейся новой религии», какие основоположники, какое «приписали исполнение пророчества»? Вы понимаете, что говорите? И как вы себе представляете это приписывание? То есть история шла тихо-мирно, иудеи не дождались исполнения пророчества Даниила и успокоились, а к середине I века «основоположники новой религии», так сказать, вбросили массу текстов, что Мессия все же 20 лет назад являлся? Правдоподобно, аж жуть.

Ко второй половине I века уже вовсю шли споры иудеев с христианством и гонения римлян на христиан, и никто не сомневался в реальности существовании Иисуса. При этом худшее, что могли бы придумать условные фальсификаторы для успеха своей религии – это именно конкретное учение христианства.
Симпатии основной массы иудеев были на стороне зилотов и сикариев, обещавших, что Мессия избавит их от римского владычества. В этой ситуации сказать «подставь другую щеку» воспринималось как издевка, и по факту – Христа именно за это ширнармассы иудеев так и не приняли, считая мессией того или иного лидера сопротивления. Книжники, фарисеи, саддукеи, прозелиты, иродиане, самаритяне – категорически не принимали христианское учение – Христос был плох для всех. Казнь его была позорной и для иудеев, и для римлян. Первыми свидетелями Воскресения вообще были женщины, чей голос в правовой системе Иудеи не имел никакого веса. Христос ушел, разочаровав поначалу даже учеников.
Но с чего это вдруг – мизерная кучка фальсификаторов, сделавших текстовой вброс, вдруг стала мгновенно расти, а само учение в итоге не только победило Римскую империю, но и изменило ход истории? Апостолы Христа были казнены, тысячи христиан были убиты или брошены львам (а до наших дней убиты, наверное, и миллионы), но, как правило, никто не отрекался от «сфальсифицированного основоположника».
Впрочем, зря я вам это, наверное, рассказываю. Свидетельств вы не принимаете, и чутья на правдивость событий в плане их причин и последствий у вас нет.

Что касается чудес, для объяснения которых, по вашему мнению, требуются врачи, то от них окружающие обалдевали так же, как обадлели бы и мы. А тогдашние Ленчики примерно так же, как вы, о Христе и говорили – врача, врача, неизвестно, чьей силой творит чудеса, в нем бес и проч. Вы не видите причинно-следственной связи – что именно «ненормальность» того, что люди наблюдали, отчасти и стала, как сейчас принято говорить, триггером взрывного распространения христианства?

Лёнчик писал(а): Для того, чтобы любое ваше утверждение было бы резонно принять на веру, оно должно быть подкреплено не только концептуальными свиделествами (рассказы, предания, частный опыт, свидетельства очевидцев и т.п), но оно должно иметь предпологаемую эмпирическую базу. Предпологаемая эмпирическая база это наличие объективных, фактически точных, опытных данных о том, что утверждаеное идентичное вашему в принципе наблюдаемо.

Я вас понял. Но в таком случае то, что случается впервые и не имеет даже предполагаемой «эмпирической базы», вообще нельзя принимать как нечто достоверное. Ненаучными и недостоверными являются такие вещи, как Большой взрыв, зарождение жизни и происхождение человека от обезьяны. Вообше, ссылка в таких уникальных вещах на бытовые примеры (сосед бежит дистанцию за 5 секунд) не работает – я тоже могу сказать, что Большого взрыва до начала вселенной еще ни разу не было, а вот взрыв самогонного аппарата у соседа – реальный факт. Типа, а ну, покажите мне эмпирическую базу Большого взрыва.
Тем более, в отличие от БВ, свидетельства о Христе у нас имеются – люди Его видели и уникальность Его явления зафиксировали. И именно эта уникальность стала причиной веры для одних и безусловного неприятия для других.
Алексей Милюков писал(а) 16 сен 2021, 21:32:Что касается чудес, для объяснения которых, по вашему мнению, требуются врачи, то от них окружающие обалдевали так же, как обадлели бы и мы. А тогдашние Ленчики примерно так же, как вы, о Христе и говорили – врача, врача, неизвестно, чьей силой творит чудеса, в нем бес и проч.

Истинность утверждения, что 2000 лет назад в античной Палестине жил, имел последователей, был не в ладах с правящей верхушкой и был распят на кресте каризматический еврей-проповедник по имени Иисус никаким серьёзным сомнениям не подлежит. Тому есть подтверждения в виде многочисленных современных (одновременных с событиями), разноплановых источников и архивных материалов.
Истинность утверждений, что этот проповедник по имени Иисус творил чудеса и через 3 дня после регистрации смерти воскрес из мёрвых никаких подтверждений в виде современных (одновременных с событиями), разноплановых источников или архивных материалов не имеет. Первое упоминание о чудесах исходит из евангелия от Марка. 40 лет после смерти Иисуса. И больше ни откуда. Говорить о какой бы то ни было эмпирической базе под этими утверждениями, понятное дело, вообще не приходится. Так что, никаких резонных оснований этим утверждениям доверять нет.
Вы не видите причинно-следственной связи – что именно «ненормальность» того, что люди наблюдали, отчасти и стала, как сейчас принято говорить, триггером взрывного распространения христианства?
[/quote]
Не то, что не вижу, но не могу видеть в принципе. Никакого "взрывного распространения христианства" среди тех кто мог лично наблюдать предпологаемые чудеса не наблюдается и наблюдаться не может, поскольку из тех, кто
мог лично наблюдать предпологаемые чудеса практически никто, кроме нескольких десятков человек, последователем того, что впоследствии начало называться христианством, не стал. Никакого серьёзного роста количества первых христиан в первом веке не зафиксировано. Даже не увере, что предпологаемое возможное количество христиан в Апостолькую Эпоху в исторических исследованиях упоминается.
С "взрывным распространением христианства" вы поторопились на пару-тройку веков.
Естесвенно, этому распостранению были причины, но абсолютно точно не непосредсвенное, "своими глазами" наблюдение чего-то "ненормального".

Именно отсутсвие "взрывного распространения христианства" среди тех, кто чудеса мог непосредственно наблюдать, является свидетельство против реальности чудес.
Предпологаемые тысячи свиделей чудес, а реальных последователей, как кот наплакал.
Неувязочка получается.
Не находите?
Лёнчик писал(а): Именно отсутсвие "взрывного распространения христианства" среди тех, кто чудеса мог непосредственно наблюдать, является свидетельство против реальности чудес.
Предпологаемые тысячи свиделей чудес, а реальных последователей, как кот наплакал.
Неувязочка получается.
Не находите?

Аргумент, полностью в вашем стиле – искусственно сконструированный. Никаких неувязочек, вы просто не слышите того, что я говорю. Я вам более того скажу – при входе в Иерусалим Христа встречали те же тысячи, а уже через несколько дней кричали: «Распни его». А? Почему? Ну? Вспомните.

Ленчик, я вам не пытаюсь доказывать наличие чудес через взрывное распространение христианства. Я вам не пытаюсь доказывать распространение христианства только через демонстрацию Иисусом чудес, и под «ненормальностью» понимаю не только чудеса, но и всю уникальность того события в целом. Я предлагаю вам, хоть рационально, хоть интуитивно – представить всю последовательность тех событий в историческом контексте, почувствовать, так сказать, их соразмерность и гармонию.
Ну, ок. К вере может привести и разум, и чувства, а может, как в вашем случае, вообще ничего не привести, однако давайте вернемся к истокам.
Вера, уверенность в невидимом – это такой род знания, который является неким синтезом различных методов познания. Здесь и творческое чутье, и искусство, философия, логика, интуиция, чувство соразмерности и гармонии познаваемого «объекта». Научный же метод ухватывает только узкую часть знаний о мире – материальную. Разумеется, одних письменных свидетельств о чуде вам будет недостаточно.
И в этом смысле я опять возвращаюсь к утверждению Тарана – мы можем говорить о неком теологическом факте как сумме, даже не сумме, а кумулятивном эффекте различных методов познания. Богоискательство не ведет к мифу, оно предполагает реальный опыт, проверяемый сомнениями, неуверенностями и проч. Для сциентиста «научный факт» – это некое абсолютно достоверное знание в рамках его натуралистического миропознания, которое он считает единственно аутентичным. Хотя он не может ничего сказать ни о причинах Большого взрыва, ни о возникновении жизни, ни достоверно соединить в одной цепочке черепа австралопитека и человека (эмпирическая база отсутствует), но в его картине мира все эти вещи являются несомненными.
Теолог, хотя и не может вам воспроизвести чудо или предъявить его материальные доказательства в виде формул и графиков, также считает свою «уверенность в невидимом» несомненным фактом, базирующемся на собственном опыте и всем объеме культурных знаний человечества (включая и науку).
Отсюда – лично вам я вряд ли что-либо докажу, пока вы пребываете в своей вселенной и пока сами не начнете замечать всю объемность мира, кроме той узкой полосы, которая доступна науке.
Вам не кажется, что вопрос закрыт?
Сообщений: 37 Страница 2 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5