(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 95 Страница 3 из 5
Лёнчик писал(а) 11 дек 2020, 02:01:Ну вот. Всё здесь до смешного просто и ясно. В рамках школьной программы.


Ленчик, Вы что сказать-то хотели? Рациональное-то будет что-нибудь, или только эмоции?
Изображение
Н. Хлопотин писал(а) 10 дек 2020, 19:31:
Пафнутий писал(а) 10 дек 2020, 19:14:Наука является наиболее достоверным знанием из всех. И сциентизм тут ни при чем, поскольку он к достоверности или недостоверности знания никакого отношения не имеет. Он вообще про другое.
Про что же?


Про идолопоклонство. Сциентизм - это синоним идолопоклонства, частный случай.

Н. Хлопотин писал(а) 10 дек 2020, 19:31:
Зачем Вы мне приписываете действия Дробышевского? Это нехорошо и некультурно.
Проблема в том, что это не мотивы, а, так сказать, объективные факты: вы не умеете читать мысли, а приписываете их Алексею, Дробышевский подобен вам в том (как минимум в том), что приписывает (мне, например) некий коммерческий интерес.


Я вообще-то ничего не придумываю, а цитирую самого же Алексея из его же статьи. А вот Вы про меня именно что сочиняете. Я никому никакого коммерческого интереса не приписывал никогда.
Изображение
Пафнутий писал(а) 11 дек 2020, 07:11:
Лёнчик писал(а) 11 дек 2020, 02:01:Ну вот. Всё здесь до смешного просто и ясно. В рамках школьной программы.


Ленчик, Вы что сказать-то хотели? Рациональное-то будет что-нибудь, или только эмоции?


Рацональное, Панфутий. Рациональное.

У вас в руках, судя по вашим убеждениям, знания достойные всемирного признания.
Всемирное признание - это слава и деньги.
Рационально предпологать, что имея доступ ко всемирному признанию, славе и деньгам вы должны этим доступом воспользоваться.
Очевидно, что вы доступом к заниям, которуе неизбежно должны принести всемирное признание, славу и деньги, не пользуетесь, что само по себе является поведением крайне не рациональным, если у вас эти знания действительно имеются и крайне рациональным, если ваши утверждения о некоем "знании" - это просто химера.

Так как же прикажете трактовать ваше поведение с точки зрения рациональности, Панфутий?
Рациональны вы, Панфутий, или нет?
Пафнутий писал(а) 10 дек 2020, 12:24:
А работает только аргумент ложности самого метода. Все радиометрические формулы выдуманы и построены на математических ошибках. Это всё фикция. И это легко доказывается. Математика там несложная, школьный курс.


Точно! Это выдумали всякие тупые нобелевские недоумки резерфорды и содди, всякие, не усвоившие даже курс начальной школы.
А Пафнутий самый умный, и он сразу тут мухлеж учуял.
Алексей Милюков писал(а) 09 дек 2020, 23:09:А. Григорьеву.
Вот скажите, зачем вы по новой выкатили все свои старые аргументы

Как зачем, что бы напомнить как оно дело было в действительности.
То, что вы несколько раз меняли направление дискуссии, а потом замолчали, означает, что дискуссия была закончена.

Если и менял то в самой малой степени, отвлекаясь только на палеопочвы, отсутствие которых в раннем палеозое Вы почему то считали каким то убийственным аргументом.

А в основном я придерживался строго основной темы, напоминая и приводя общеизвестные доводы что на протяжении всего палеозоя непрерывно существовала суша,
о чем был мой первый же пост в ответ на Ваш.
Убедитесь еще раз
viewtopic.php?f=3&t=1027&hilit=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C+%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B0&start=40
Александр Григорьев » 01 мар 2018, 15:29
мой самый первый ответ вам был с напоминанием о существовании коры выветривания в палеозое.
так что дискуссия начиналась вовсе не с этого:

А. Милюков: "Мы начали с растительных почв, таковых не нашли. Вы сменили курс, сказав, что «С какой стати палеопочвы должны быть похожи на современные?» «Почему то все считают, что я пытаюсь объяснить отсутствие почвы в девон-карбоне, в то время как я привожу объяснения, почему палеопочвы отличались от нынешних, а не их отсутствия."

Это Вы сразу свернули на почвы. "Алексей Милюков » 01 мар 2018, 19:38 Александр, во-первых, кора выветривания и палеопочвы - это, мягко говоря, немного разные вещи. Сейчас картина такая, что весь палеозой нынешние континенты были покрыты водой" Это был ваш первый ответ на мой пост.

И то, что по вашему мнению отсутствие почв в нижнем палеозое есть убийственный арагумент, это только по вашему мнению. А. Милюков: "Одна только растительная почва, в данном случае ее отсутствие – уже убойный аргумент в нашем споре и надежный маркер, поскольку ее отсутствие в палеозое ничем иным, кроме отсутствия суши, необъяснимо. Невозможно, чтобы сотни миллионов лет в океане буйствовала животная и растительная жизнь, а суша была тотально мертва"

Аргумент из разряда как может Земля быть шарообразной когда я хожу ногами книзу а не ногами кверху. Мало ли что кому кажется.

Жизнь первоначально развивалась в океанах, и выход на сушу занял длительное время, об этом написано в любом учебнике по исторической геологии и биологии, в множестве научных статей,это учат в школе.
И суша с докембрия мертвой не была. Были микроорганизмы и грибы. отноклеточные водоросли .


Вот вам учебник по палеозою

https://www.geokniga.org/books/13746

Там во первых, сразу на стр. 8 написано: "Рассматривая развитие структуры земной коры в палеозое, мы вплотную сталкиваемся с проблемой палеозойских океанов ( существование континентов тут сомнения не вызывает) Проблема с океанами Карл, а не материками.

Дядя пишет неправду? Да? Лживая официальная наука. Ну разумеется. Чему только она учит бедных студентов. Нет чтобы европейскую модель им преподавать.


И часть дискуссии по палеопочввам палеозоя Вы то тоже начисто проиграли.

На мои ссылки о девонских почвах

https://cyberleninka.ru/article/n/osobe ... ana/viewer

статья в научном реферируемом журнале

вот еще ссылка о почвах девона
https://istina.msu.ru/projects/9262423/
отчет о научной работе

о палеопочвах карбона

https://www.rfbr.ru/rffi/ru/project_search/o_53208

отчет о научной работе

вот отзыв на диссертацию: почвообразованние в девоне и карбоне

https://spbu.ru/sites/default/files/otz ... kseeva.pdf
и сама диссертация
https://www.paleo.ru/upload/medialibrar ... a73944.pdf

отчет о открытии почв девона специалистами томского университета

http://bio.tsu.ru/node/6339
Вот статья специалиста: девонские палеопочвы Андомской горы

http://www.ginras.ru/p-science/files/na ... _devon.pdf
можно продолжать и продолжать. Тут я и новые добавил, но все равно,что Вы сможете на это ответить?
А одни голосовные заявления:
"И тогда, и сейчас вы приводите какие-то ссылки (которые в массе друг другу противоречат), не имеющие никакой научной ценности, поскольку являются реконструкциями на пустом месте Что мне ваши ссылки, Александр" И это всё.

Признайтесь уж честно, что вам нечего возразить и проиграли вы спор о палепочвах палеозоя начисто.

Теперь по вашим картам с морскими отложениями. жаль только что Вы ссылку не дали откуда взято.

Фактичеси они показывают только места где были морские отложения. Вот только весь ли палеозой они были под водой?

Читаем:

http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=11638 ... 0-05-2.htm

В раннем палеозое произошло сближение крупных материков, обладавших мощной континентальной корой, что привело к полному или частичному закрытию океанских бассейнов, смятию в складки накопившихся там отложений, их раздавливанию, выжиманию и метаморфизму. Все это привело к формированию горно-складчато-надвиговых сооружений. Так, в среднем кембрии салаирская складчатость нарастила обрамление Сибирской платформы; в середине ордовикского периода складчатости подверглись северные части Атлантического подвижного пояса (Шпицберген, Восточная Гренландия); обширные территории были затронуты и консолидированы в позднем силуре каледонской складчатостью: центральные зоны Урало-Охотского пояса, включающие Центральный Казахстан и Северный Тянь-Шань; часть Атлантического подвижного пояса: северная Скандинавия, большая часть Великобритании, Аппалачи на востоке Северной Америки; ряд других районов по окраинам Тихого океана: Австралия, Восточный Китай. Место Палеоатлантического океана - Япетуса - занимал теперь единый Евро-Американский материк, состоящий из "не дошедших" друг к другу Северо-Американской и Восточно-Европейской древних платформ, как бы "сваренных" между собой швом каледонид. Палеоазиатский океан значительно сократился в размерах и его внутренняя структура усложнилась. Существовал океан Палеотетис, однако его размеры, скорее всего не увеличивались.

Когда Вы заявляете: "Вообще, стоит сказать, – более того, хочется громко сказать, – чтоб вы, наконец, услышали – что наличие коры выветривания ни разу не является маркером того, что континентальная суша не затапливалась, напротив, горизонты могли быть сформированы и подверглись воздействию в разные периоды, не говоря уже о том, что участки континентальной суши могли быть (и в обязательном порядке были) переотложены при глобальной катастрофе."

Маркером, что суша не затапливалась до и после сформирования коры выветривания, и вправду её существование не является, только ни я, ни кто другой в моих ссылках никогда сроду такого и не утверждал.

А по второй части, что кора выветривания по новой создалась на морском дне из осаждавшийся взвеси это полная чепуха. Каждый генетический тип отложений формируеся в своих физико-географических условиях, и континентальные отложения никак не сформируются при осаждении взвесей из морскои воды.
Точно также если почва будет размыта водным потоком то после осаждения из воды на дне водного бассейна никакого почвенного слоя по новой не образуется. Будут отложения богатые органикой и только. Никаких почвенных структур не образуется.

Вот по Генетическим типам отложений, а это далеко не только кора выветривания, и устанавливают принадлежат они палеозойским материкам или океанам.

Так что ваше заявление: "Разговор можно было бы прекратить самой первой вашей цитатой из Геологической энциклопедии, вот она, родимая:

«B геол[огической] истории Земли существовало неск[олько]. эпох формирования мощной К[оры выветривания]: докембрийская, верхнепалеозойская, триас- юрская, мел-палеогеновая, плиоцен- четвертичная» (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/2545/Кора). Как говорится, где деньги, Зин?"

А они там где кора выветривания не самая мощная. И плюс Эоловые, вулканические, дерупцивные, деляпсильные, которые образуются на поверхности суши и ни в коем случе на морском дне. И которые были бы разрушены потопными потоками.

"Тем не менее, давайте верить вашей ссылке на Геословарь, что от кембрия до карбона/перми включительно даже ваших кор выветривания не существует."

Таких мощных как до и после, возможно. А менее мощных, отчего же, известны.
Продолжим комментарии к труду А.Милюкова "Время".

А. Милюков пишет: " существует ряд альтернативных натуралистических моделей, которые в новом свете трактуют те же факты, предлагаемые стандартной «геологией Лайеля», но, возможно, более убедительно объясняют ее дыры и нестыковки."

Значит по его мнению сведения и знания накопленные за двухсотлетний период развития геологии можно истолковать и другим, но вполне рациональным образом, не прибегая к "силам супернатурализма". Правда к этим силам все равно придется прибегать, но об этом после.

А пока г-н Милюков рисует такую картину: "Суша докембрийского периода представляла собой материк, занимавший, вероятно, не менее двух третей поверхности планеты и населенный людьми анатомически современного вида. Типичным ландшафтом материка был его слабовыраженный рельеф – долины с невысокими холмами, при этом огромная площадь материка была занята многочисленными теплыми мелководными внутренними морями и озерами с обилием термальных источников. Вода в акваториях планеты была по преимуществу пресной или солоноватой в термальных озерах. На суше буйствовала растительность, прибрежная поверхность внутренних водоемов также была покрыта плавучими островами из растений площадью в тысячи километров. Гидрологическая система этого мира значительно отличалась от нашей – растительность на суше увлажнялась не дождем, а многочисленными подземными источниками, а также конденсатами водяного пара, поскольку климат был избыточно влажным и теплым.

Сразу замечу, что даже стопроценная влажность заменить лейку не может. Так что приходилось полагаться в основном на арыки.
Но в общем как говориться картина маслом.
Для полноты пейзажа не хватает только стад овец пасомых Авелем и прочими потомками Адама, которые овцы обгладывали сигиллярии и лепидодендроны за неимением травы. А неподалеку в поте лица трудились другие допотопники выращивая эти же споровые. Хотя в Библии глухо упоминается о плодах земли. Неужто в докембрии росли и тыквы с огурцами, а может даже и злаки? Да и дерево гофер вспоминается, оно явно не хвощ и плаун. Ну и масличный лист также.

А. Милюков: " Что касается подземных источников, то важной геологической особенностью этого мира были гигантские запасы воды, содержащиеся в мантии Земли, преимущественно под тогдашней континентальной сушей в подземных резервуарах". Сберегаемых до своего часа.

Вообще то когда пишут о подземных морях и реках, это вовсе не означает, что они представляют собой водоёмы находящиеся в подземных резервуарах. Это просто грунт пропитанный водой, который может занимать и большие площади, и с которым знаком каждый, кому доводилось копать ямы в таком грунте, когда из дна и стен начинает сочиться вода иногда довольно быстро, куда в возникшее пустое пространство её гонит давление в недрах.

Если же допотопный материк был нечто вроде свода, то никакого давления воды в недрах не было. И непонятно откуда возмется вода фонтанирующая из поверхности материка
А. Милюков: "В течение недели, предшествовавшей катастрофе, давление воды в подземных резервуарах достигло критических значений, а небо на планете впервые затянули грозовые тучи."

В первый раз проявили себя силы супернатурализма, (чудесные, сверхъестественные причины событий), ни с того ни с сего, но по повелению свыше, в недрах возникло давление а температура атмосферы упала, иначе не прибегая к силам супернатурализма тучи образоваться не могут.

А. Милюков: " Планетарная катастрофа началась внезапно с «двойного удара» – сверху, с неба, на сушу обрушился ливень, а дно всех водоемов Земли покрылось сетью трещин, из которых вырвались и стали изливаться подземные воды. Тонны поднявшихся со дна океана и морей взвесей практически моментально захоронили большинство придонных малоподвижных животных – трилобитов, брахиопод, гастропод, моллюсков и др."
А куда подевались придонные малоподвижные камбаловые, скаты -хвостоколы, удильшики, звездочётовые ? Многие придонные рыбы имеют отрицательную плавучесть и подниматься над дном не могут.

Для соответствия фактам придется изобретать ad hoc гипотезу № 1. Какую? Их тогда не было, рыб этих? А где же они были, что не попали в кембрийские отложения?

"ордовик и силур – это нарастание катастрофы с подключением сейсмических и тектонических процессов, с новым массовым захоронением более разнообразного «набора» трилобитов, моллюсков (двустворчатые, брюхоногие, головоногие), брахиопод, иглокожих (морские лилии, морские ежи, морские звёзды и пр.), а также бесчелюстных и хрящевых рыб."

Интересно как смогли избежать погребения сразу в кембрии, в самых нижних отложениях, морские звезды с ежами, упомянутые морские лилии, подвижностью не особо превосходящие губки.

"Уровень океана стремительно повысился, и воды стали затапливать сушу. Активизировались сейсмические процессы в мантии Земли. Если мобильным позвоночным рыбам удалось ускользнуть от первых прорывов «источников бездны», избежав участи мелководной кембрийской фауны, то сейчас разогретая вода, отравленная вулканическими газами, стала убивать и их."

Значит эта стадия соответствует Девону, получается так, потому что дальше у А. Милюкова: "Девон в стандартной модели именуется «эпохой рыб» и якобы их расцветом и разнообразием. Но вопреки этим представлениям, мы видим в отложениях девона по всему миру не собственно следы развития организмов, или вспышки их разнообразия, а следы массовой гибели более разнообразных, чем ранее, морских популяций (акул, лучепёрых, двоякодышащих и кистепёрых рыб), а также констатируем вымирание 60% родов и более 20% семейств прежних обитателей моря, поскольку в дальнейшем существовании на Земле они не замечены. В этой стадии катастрофы, условно именуемой «девоном», в осадочных породах редко, но начинают встречаться первые жертвы из числа земноводных, а также насекомые.
Ну во первых в Девоне полным полно и губок трилобитов, брахиопод, гастропод, моллюсков и др, Как ухитрились они продолжать существовать, если они должны быть давным давно быть погребены в кембрии - ордовике?

Следующий вопрос: " В этой стадии катастрофы, условно именуемой «девоном», в осадочных породах редко, но начинают встречаться первые жертвы из числа земноводных"

В каких осадочных породах? Материковые напоминаем, вскоре обрушатся на дно самого глубокого ущелья и не сохранятся, а морские откуда возьмутся? Амфибии в соленой воде жить не могут. Ах да, "они утонули", но тогда они должны быть вперемешку с морскими организмами а этого нет.

И где же насекомые отсиживались до Девона, когда с первых минут сверху лил невероятный ливень, а снизу перли воды недр?
Изобретаем ещё одни ad hoc гипотезы для донных обитателей, насекомых и прочего. Что придумаем? Опять придется звать на помощь силы супернатурализма.

Но дальше: " вскоре наступил апофеоз катастрофы – земная кора лопнула, как орех, и раскололась на части. Континент, на котором жили люди, был полностью уничтожен, стерт с лица земли и ушел под воду. Равновесное состояние земной коры «сломалось», тектоника планеты пошла вразнос, и масштаб катастрофы был в прямом смысле слова планетарным. Все живое на Земле, за исключением части морской и земноводной фауны, моментально погибло"

Ужасть! Прекрасная картина для какого нибудь триллера.

Но опять вопрос, уж какой по счету,возникающий из нагромождения жутких картин катастрофы, нелепостей на нелепостях, а откуда собственно взялись нынешние малоподвижные обитатели и морского дна да и суши, ведь кембрийские -девонские малоподвижные организмы были совсем других родов и семейств и зачастую отрядов, чем нынешние, И все они были уничтожены.

Так же откуда сохранились насекомые девона? В морях насекомые практически не живут, те что встречаются, живут на поверхности, типа морских водомерок, это обитатели суши, а суша вся грохнулась на дно цистерны, которая была под континентом. То же относится и к земноводным. Причем захоронения земноводных Девона обнаруживают удивительную закономерность, на самом низу лежат окаменелости всяких тиктааликов, пандерихтисов, тулерпетонов, и многих прочих организмов сочетающих признаки и рыб и амфибий а уж в более вышележащих слоях появляются настоящие амфибии. Причем отложения то континентальные. Придется для объяснения изобретать очередную ad hoc гипотезу, или опят уповать на силы супернатурализма что ж поделаешь.

Откуда взялись отложения с несомненностью континентальные, если суша грохнулась на глубокое дно и превратилась в крошево и те материковые отложения исчезли ?

Далее было, про карбон: " трупы людей и животных, вперемешку с изломанными стволами, кронами и корнями растительности, покрыли тысячи квадратных километров водной поверхности новыми, но уже мертвыми коврами-островами, перекатываемые гигантскими волнами и сотрясаемые дрожанием земной коры и извержениями подводных вулканов."

"Если переводить эволюционные термины на язык рассматриваемой модели, то карбон – это фаза массовых захоронений растительности, застрявшей на первых обнажившихся участках суши и связанной с этой плавучей растительностью (то есть погибшей на бывших плавучих лесах) докатастрофической фауны – насекомых, земноводных и в следовых количествах «ранних» пресмыкающихся."
А птиц и млекопитающих? Ленивцы, глиптоднты разные куда делись?
И это какие обнажившиеся участки суши? Морского дна? Но тогда материк и подавно должен быть полностью освободившимся от воды. Значит участки материка. Но материк то вскоре полностью грохнулся на дно подземной цистерны вместе с этими обнажившимися участками. Так как же тогда сохранились отложения?

События каменноугольного периода относятся как можно понять ко времени после обрушения материка на дно мировой цистерны надо полагать.

Можно ещё отметить факт, неподвижные и малоподвижные обитатели моря, казалось бы давным давно погребенные в кембрии, никуда не делись, процветали в карбоне, хотя их и след давным давно должен был простыть, а им хоть бы хны, процветали. Но. Но. Они, эти карбоновые неподвижные организмы, были других родов и семейств а иногда и отрядов, чем кембрийские и даже девонские. Как так? Изобретаем новую ad hoc гипотезу. Никуда не денешься.

Далее: "Отложения условного карбона дают нам картину как бы внезапного появления огромного разнообразия наземной фауны – насекомых (включая огромных, до полуметра, стрекоз), земноводных и пресмыкающихся."

А эти то откуда взялись? Материк давным давно погребен в недрах, в океане никто из них не живет, Что, соскочили на островки суши с плавучих бревен? А зайцы, решили дожидаться деда Мазая, потому и погибли. Или как раз в это время Ной и причалил к суше?
Значит наряду с споровыми в карбоне должны отлагаться и оливы, и гоферовые дерева, и дубы, осины, и даже баобабы. И где же они?
Даже если изостазия нарушилась, что еще нужно проверить, свежевсплывшее океанское дно должно быть усеяно такой растительностью.
Опять призываем на помощь ad hoc.

И наконец бедствия близятся к завершению. Что там дальше происходило в перми согласно европейской модели.

"отмечен тем, что на планете к этому моменту вымирает 96% всех ранее живших животных. Это соответствует именно описанному пику катастрофы с инверсией континентов и морского дна."

Уффф. К какому моменту вымерло 96% биоты, к моменту начала перми?
В самом пермском периоде никаких супервымираний не было, вымирания периодически были, но они не превышали плейстоценовое.

Или великая катастрофа с обрушением материка случилась в перми?
Вроде так, хотя нет, пишется что "Каменноугольный период (карбон) – это фаза катастрофы, когда уровень воды, достигнув высшей точки, начал медленно понижаться.
а потом: "Однако к моменту, когда вода перестала прибывать, и даже пошла на убыль, катастрофа вступила в новую стадию Остатки бывшего материка, ушедшего ранее под воду, рассыпались на части (представьте себе масштаб) и обрушились в образовавшиеся подземные пустоты".

Значит великая катастрофа случилась в карбоне, так получается. Конечно, искать следы такой катастрофы в геологических отложениях карбона бесполезно, но кого это заботит из создателей истинной истории Земли. В сказках ни для чего нет преград.

Тогда как сохранились амфибии и рептилии карбона и девона?
Они, эти окаменелости, находятся совсем не в морских отложениях, рядом с губками, морскими лилиями и двустворчатыми моллюсками, а в материковых.
И кстати эти отложения еще одно свидетельство, что в палеозое были материки.
А у "европейцев" материк то обрушился, и накрылся сверху морским дном, а органика в нем превратилась в бензин. Вместе с людями. Но рептилии и зверообразными с амфибиями воспарили и сохранились в отложениях.

Все чудесатее и чудесатее.

Но что до всего этого "европейской модели". Она лихо проходится по по всей научной картине прошлого Земли, ничуть не заботясь о причинно-следственных связях, логическом соответствии своих утверждений, и хотя бы отдаленной правдоподобности.
Вся картина с обрушением материка на дно цистерны, и прочие ужасы, нелепость на нелепости, это именно что das ist fantastisch.

Итак как мы увидели, никакой другой рациональной версии прошлого Земли, отличной от той, что даёт наука историческая геология, не прибегая к чудесам, и не творя в жанре сказки, дать невозможно, и это еще при том, что далеко не все нелепости европейской модели рассмотрены, в частности геология.
Но на сём закончим.
Добрый день, Алексей!
С большим интересом прочитал "Время" и готов признаться, что к стыду своему даже не подозревал, насколько много нестыковок с датами и возрастами в разных библейских источниках. Я знаю о том, как люди теряли веру просто потому что им открылось, что история с "Кто из вас без греха пусть первым бросит в нее камень" содержится только в половине копий Евангелия от Иоанна, а тут Вы вскрываете такое, что по условному "тротиловому эквиваленту" потянет на десяток подобных "бомб". Тем интереснее эти проблемы решать!
Со своей стороны буквалиста (и до некоторой степени любителя цифр) хочу не столько выступить с критикой, сколько указать не слабость некоторых аргументов и предложить альтернативное объяснение нескольким моментам, прямо относящихся к вопросу времени и дат в библейском повествовании.

1) Согласен с тем, что необходимо учитывать контекст и литературный стиль того или иного отрывка, когда дело касается понимания чисел. Но одно дело, проявлять осторожность в этом и несколько иное - распространять правила симметрии на те тексты, которые не обязательно должны под эти правила подпадать. Например, если тот самый младший Каинан в самом деле был добавлен в список предков Мессии исключительно ради этой самой симметрии (а других мотивов для его появления там вроде бы не просматривается) то я, положа руку на сердце, такую хронологию принять не могу, как бы я ни старался.

2) Если принять соображение "достаточно указать некольких предков, чтобы подтвердить родословную", а затем учесть другое правило - "три - это символ полноты", то моей буквоедской сущности представляется, что полный список патриархов излишне подробен и откровенно избыточен. Достаточно было бы сказать, что Иисус - сын Адама, сын Ноя и сын Давида. В таком варианте текст получается компактнее, а смысл и цель переданы и достигаются в той же мере, как и в оригинале, но при всем при этом еще и оказываются неуязвимы для упреков в неточности или неполноте. То есть, я понимаю, что правила эти существуют и делают это потому, что в них есть необходимость, но вот по какому закону они применяются? Этот момент лично для меня в тексте "Времени" недостаточно ясно освещен.

3) Как я понял, Вы считаете, что список послепотопных патриархов не заслуживает доверия, потому что а) события Вавилонского столпотворения и последующего рассеяния человечества по Земле приходятся аккурат на время жизни тех, кто видел, как Потоп уничтожает все живое. И они (Ной и Сим, как минимум) не могли не вмешаться и не "вправить мозги" своим заблудшим потомкам, а значит, Вавилонская башня могла случиться только после их смерти и б) потому что годы их жизни приведены без той же тщательности, что присутствует в Писании для допотопных патриархов.
Для второго пункта у меня объяснения нет, кроме, пожалуй, одного замечания касательно видимого отсутствия симметрии в подходе к подаче информации о двух группах людей, разделенных временем и катастрофой - почему для одних она есть, а для других ее нет? И даже введение в список "младшего Каинана" эту ситуацию не улучшает.
А вот о том, почему Ной не вмешался в историю со строительством башни до неба я могу предложить несколько вариантов ответа, один из которых опять опирается на Ваш подход к жизнеописанию других патриархов - если достаточно того, что они просто были, обеспечив, так сказать, появление Мессии, то почему к Ною мы должны подходить с более строгой меркой? Он и так сделал и перенес немало. Кроме того, в более поздних событиях мы видим, что присутствие сильного лидера никак не гарантирует нам спокойного "плавания по волнам истории" - на ум приходит история с золотым тельцом, которого изготовили прямо в присутствии Бога.

4) Продолжая тему событий вокруг Вавилонской башни, хочу предложить альтернативную трактовку эпизода с "разделением земли" во время жизни Фалека. Меня всегда очень интересовала логистика расселения народов по Земле после вавилонского столпотворения. Учитывая расстояния о которых идет речь, мне кажется, что Бог был вовлечен в этот процесс самым непосредственным образом. То, как это подается сейчас в протестантской среде выглядит так: когда до строителей башни дошла вся невероятная тяжесть ситуации, в которой они оказались, они сбились в кучки по языкам, упаковали свои пожитки и с угрюмой решимостью двинулись в поисках места для житья максимально удаленного от других языковых групп. После долгих месяцев и лет пути они все оказались там, где мы теперь находим очаги древних цивилизаций. Мне почему-то кажется, что события развивались гораздо более стремительно и не без помощи сверхъестественных сил, а то, что в Писании зафиксировано, как "разделение земли", описывает исчезновение "мостов" между континентами в конце ледникового периода и окончательное "деление" человечества на довольно изолированные друг от друга группы.
Решает ли этот подход проблемы с гармонизацией дат для ледникового периода? Не думаю, скорее даже усугубляет их, поскольку спрессовывает время расселения человечества по Земле еще больше.

5) Применение правила "один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день" ко времени первого прихода Христа в принципе ничем запретить нельзя, но вот чисто логически ведет нас вникуда. Допустим, что это действительно так, но с чем нам это знание может помочь, если полученный с его помощью возраст Земли все равно не совпадет ни с "научной" цифрой, ни с суммой лет жизни патриархов?
Если я не ошибаюсь, нигде больше в Писании мы ничего подобного не встречаем, только во 2-м Послании Петра и в контексте ожидания Второго Пришествия. Если Петр хотел успокоить своих читателей и уговаривал их не торопить события, то на мой взгляд не было необходимости использовать для этого какие-то конкретные цифры. Фразы "всё в свое время" (или чего-нибудь другого в том же духе) хватило бы для передачи смысла, но он все-таки сказал про то, что день=тысяча лет и наоборот. И вот тут получается, что если смотреть на это правило, как на некую рамку, в которую вставлено полотно истории человечества, то она сильно помогает охватить взглядом ее всю и понять (с учетом того, что "...о дне же и часе том никто не знает") когда примерно ожидать Второго Пришествия. Потому что 6 дней работы (истории человечества как бы самого по себе) и один день отдыха (тысячи лет правления Мессии) - в сумме у нас число завершения - 7. Я просто хочу сказать, что такая интерпретация и такое применение этого правила дает нам гораздо больше информации, чем в первом варианте, хотя и оставляет (опять!) меньше времени и надежды на хоть какое-то согласование с "официальными" датами.

В заключение хочу сказать, что не надеюсь на то, что когда-нибудь будет получена какая-то согласованная шкала перевода библейского времени во время, условно говоря, геологическое или любое другое. Пока мы отталкиваемся от Писания, а весь остальной мир измеряет физические параметры и переводит их в периоды времени (неизбежно привнося в результаты ту или иную версию актуализма) мы никогда не найдем общего языка.

Вот на этой оптимистической ноте :) позвольте мой опус закончить.
Лёнчик писал(а) 11 дек 2020, 08:44:

У вас в руках, судя по вашим убеждениям, знания достойные всемирного признания.
Всемирное признание - это слава и деньги.
Рационально предпологать, что имея доступ ко всемирному признанию, славе и деньгам вы должны этим доступом воспользоваться.
Очевидно, что вы доступом к заниям, которуе неизбежно должны принести всемирное признание, славу и деньги, не пользуетесь, что само по себе является поведением крайне не рациональным, если у вас эти знания действительно имеются и крайне рациональным, если ваши утверждения о некоем "знании" - это просто химера.

Так как же прикажете трактовать ваше поведение с точки зрения рациональности, Панфутий?
Рациональны вы, Панфутий, или нет?


Это вы о тех ученых-андроидах, которых достают из шкафа только на время работы на планете вечно-розовых единорогов или о реальных людях, живущих на Земле? Вы не знаете, что случилось с Галиллеем и Земмельвайсом и какое конкретно сообщество им это "случилось" устроило?
Андрею Брижиневу:
Андрей, приветствую! Чрезвычайно рад вас слышать. Критические замечания принимаются с благодарностью, и хочу сказать, что моя надежда – на время:) Радует, что некоторые друзья, начав с неприятия, теперь находятся в стадии «Хм, в этом что-то есть», так что я не без основания надеюсь (я о более суровых критиках) на этот эффект и уникальные свойства времени:)
По замечаниям, с вашего позволения, выскажусь чуть позже.


Александру Григорьеву:
Я рад, что заставил ваш и без того блестящий ум работать в усиленном режиме.
Но поработать еще придется:)
Отвечу чуть позже, но замечу, что наблюдаются некие тревожные тенденции с вашей стороны.
Пафнутий писал(а) 11 дек 2020, 07:21:Про идолопоклонство. Сциентизм - это синоним идолопоклонства, частный случай.
Пафнутий, вы мне все же ответьте, пожалуйста, что такое, по-вашему, сциентизм. Определение дайте.
Я вообще-то ничего не придумываю, а цитирую самого же Алексея из его же статьи.
Пока никаких цитат там и в помине нет.
А вот Вы про меня именно что сочиняете. Я никому никакого коммерческого интереса не приписывал никогда.
Пафнутий, вы вообще поняли, что я написал? Не вы, а Дробышевский приписывал мне коммерческий интерес.

Алексей, а может все-таки и Пафнутию?
Лёнчик писал(а) 11 дек 2020, 08:44:
Пафнутий писал(а) 11 дек 2020, 07:11:
Лёнчик писал(а) 11 дек 2020, 02:01:Ну вот. Всё здесь до смешного просто и ясно. В рамках школьной программы.


Ленчик, Вы что сказать-то хотели? Рациональное-то будет что-нибудь, или только эмоции?


Рацональное, Панфутий. Рациональное.


Я так и понял :)
Изображение
Александр Григорьев писал(а) 11 дек 2020, 10:01:
Пафнутий писал(а) 10 дек 2020, 12:24:
А работает только аргумент ложности самого метода. Все радиометрические формулы выдуманы и построены на математических ошибках. Это всё фикция. И это легко доказывается. Математика там несложная, школьный курс.


Точно! Это выдумали всякие тупые нобелевские недоумки резерфорды и содди, всякие, не усвоившие даже курс начальной школы.
А Пафнутий самый умный, и он сразу тут мухлеж учуял.


По делу-то будет что нибудь?

А по поводу лирики советую заглянуть в Википедию --> Резерфорд и Содди :wink:

Кстати, Эйлер с Кеплером были знатными астрологами, а Эдисон вызывал духов и изобрел некрофон. Это тоже к вопросу о лирике и физике.
Изображение
Н. Хлопотин писал(а) 11 дек 2020, 16:53:
Пафнутий писал(а) 11 дек 2020, 07:21:Про идолопоклонство. Сциентизм - это синоним идолопоклонства, частный случай.
Пафнутий, вы мне все же ответьте, пожалуйста, что такое, по-вашему, сциентизм. Определение дайте.


Я же ответил. Если что-то конкретное непонятно, спрашивайте. А копипастить википедии не вижу смысла.

Н. Хлопотин писал(а) 11 дек 2020, 16:53:
Я вообще-то ничего не придумываю, а цитирую самого же Алексея из его же статьи.
Пока никаких цитат там и в помине нет.


Вы меня с собой не перепутали? Это у Вас нет никаких цитат. А у меня всё по тексту.

Н. Хлопотин писал(а) 11 дек 2020, 16:53:
А вот Вы про меня именно что сочиняете. Я никому никакого коммерческого интереса не приписывал никогда.
Пафнутий, вы вообще поняли, что я написал? Не вы, а Дробышевский приписывал мне коммерческий интерес.


А я тут тогда при чем?
Изображение
Пафнутий писал(а) 11 дек 2020, 20:35:Я же ответил. Если что-то конкретное непонятно, спрашивайте. А копипастить википедии не вижу смысла.
То есть, надо полагать, сциентизм - это поклонение науке? Разумеется, в этой мысли есть рациональное зерно, но вот только определением сциентизма это точно быть не может.
Вы меня с собой не перепутали? Это у Вас нет никаких цитат. А у меня всё по тексту.
Пафнутий, вы сказали, что процитировали статью Алексея. Где же цитата?
А я тут тогда при чем?
Дробышевский подобен вам не в приписывании именно коммерческого интереса, а в приписывании мотивов вообще.
Андрей Брижинёв писал(а) 11 дек 2020, 10:59:
Лёнчик писал(а) 11 дек 2020, 08:44:

У вас в руках, судя по вашим убеждениям, знания достойные всемирного признания.
Всемирное признание - это слава и деньги.
Рационально предпологать, что имея доступ ко всемирному признанию, славе и деньгам вы должны этим доступом воспользоваться.
Очевидно, что вы доступом к заниям, которуе неизбежно должны принести всемирное признание, славу и деньги, не пользуетесь, что само по себе является поведением крайне не рациональным, если у вас эти знания действительно имеются и крайне рациональным, если ваши утверждения о некоем "знании" - это просто химера.

Так как же прикажете трактовать ваше поведение с точки зрения рациональности, Панфутий?
Рациональны вы, Панфутий, или нет?


Это вы о тех ученых-андроидах, которых достают из шкафа только на время работы на планете вечно-розовых единорогов или о реальных людях, живущих на Земле?

Это я о реальных людях живущих на Земле, о миллионах учёных вся жизнь которых посвящена либо открытию чего либо абсолютно нового, либо опровержению того, что считается верным на сегодняшний день. Как открытие нового так и фальсифицирование старого это прямой путь к славе и Нобелевской премии (для начала).

Вы не знаете, что случилось с Галиллеем и Земмельвайсом и какое конкретно сообщество им это "случилось" устроило?

Ну, ну... Что же вы остановились? Сколько ещё у вас примеров необоснованного зажимания инакомыслия в науке?
А сколько из них не "времён Очакова и покоренья Крыма", а помоложе?
А что же Хабла, даже не научного работника, а адвоката и астронома-любителя, не съели живьём все самые знаменитые физики мира когда он им продемонстрировал, что они все не правы? Не только не съели, а дружно лапки к верху и сдались под напором непререкаемых данных?
Как с этим примером? Или вас примеры, которые мешают вашей позиции держаться на плаву, не интересуют?
Ну так я вам подброшу пищу для ума. Десятки фальсифированных научных теорий и ни одной загубленной научной жизни.

Вот. Знакомтесь. https://en.wikipedia.org/wiki/Supersede ... in_science
И с Панфутием поделитесь новыми знаниями. Вот он обрадуется когда узнает что на костёр он не пойдёт со своими опровержениями ТРД.
А, если прав, то пойдёт он прямо в банк. НОбелевскую премию на счёт класть.
Дело за малым. Показать что там у него есть из школьного учебника и дело с концом.
Н. Хлопотин писал(а) 11 дек 2020, 21:30:
Пафнутий писал(а) 11 дек 2020, 20:35:Я же ответил. Если что-то конкретное непонятно, спрашивайте. А копипастить википедии не вижу смысла.
То есть, надо полагать, сциентизм - это поклонение науке? Разумеется, в этой мысли есть рациональное зерно, но вот только определением сциентизма это точно быть не может.


Идолопоклонство

Н. Хлопотин писал(а) 11 дек 2020, 21:30:
Вы меня с собой не перепутали? Это у Вас нет никаких цитат. А у меня всё по тексту.
Пафнутий, вы сказали, что процитировали статью Алексея. Где же цитата?


Вы кавычки ищете? :Search: Ну-ну

Н. Хлопотин писал(а) 11 дек 2020, 21:30:
А я тут тогда при чем?
Дробышевский подобен вам не в приписывании именно коммерческого интереса, а в приписывании мотивов вообще.


Вот я Вас и спросил, с какой стати Вы мне приписываете действия Дробышевского?
Изображение
Лёнчик писал(а) 11 дек 2020, 22:17:Ну, ну... Что же вы остановились? Сколько ещё у вас примеров необоснованного зажимания инакомыслия в науке?
А сколько из них не "времён Очакова и покоренья Крыма", а помоложе?
А что же Хабла, даже не научного работника, а адвоката и астронома-любителя, не съели живьём все самые знаменитые физики мира когда он им продемонстрировал, что они все не правы? Не только не съели, а дружно лапки к верху и сдались под напором непререкаемых данных?
Как с этим примером? Или вас примеры, которые мешают вашей позиции держаться на плаву, не интересуют?
Ну так я вам подброшу пищу для ума. Десятки фальсифированных научных теорий и ни одной загубленной научной жизни.

Вот. Знакомтесь. https://en.wikipedia.org/wiki/Supersede ... in_science
И с Панфутием поделитесь новыми знаниями. Вот он обрадуется когда узнает что на костёр он не пойдёт со своими опровержениями ТРД.
А, если прав, то пойдёт он прямо в банк. НОбелевскую премию на счёт класть.
Дело за малым. Показать что там у него есть из школьного учебника и дело с концом.


Странно, лёнчик, что вы обвиняете меня в игнорировании контр-примеров, а сами не удосужились даже прокомментировать одни из самых ярких случаев, о которых знают все. Так что у нас изменилось с тех пор в людях, что вот прямо не позволит то же самое повторить в наши дни? Ах, да! Открытие розовых единорогов, охраняющих вход в лаборатории по всему миру! :) А если серьезно, то открытие открытию рознь - любая угроза устоявшейся парадигме потенциально способна прекратить научную карьеру. Все остальные ваши примеры из категории "десятки фальсифированных научных теорий" как правило относятся к группе "мы думали, что там 400 капель, а оказалось, что 402 - шок! сенсация!".
Вы же читали другие материалы на сайте Алексея? Тогда должны были наткнуться на историю одной незадачливой женщины-антрополога, которая посмела заикнуться о том, что древнейшие поселения на территории Центральной Америки можно датировать не 15 тыс. лет, как считают "миллионы ученых", а близко к 100 тысячам, и что потом случилось с ее карьерой - все это вот прямо в конце ХХ века.
Воспроизводимость результатов исследований в отдельных областях науки не превышает 30%, каждый год гремят скандалы с разоблачением высосанных из пальца и откровенно ложных открытий, а лёнчику все ни по чем - "миллионы ученых" и все тут.
Короче говоря, держите нас в курсе новостей с планеты розовых единорогов!
Андрей Брижинёв писал(а) 12 дек 2020, 03:41:Странно, лёнчик, что вы обвиняете меня в игнорировании контр-примеров, а сами не удосужились даже прокомментировать одни из самых ярких случаев, о которых знают все.

Вы хотите чтобы я прокомментировал причины несогласия католической церкви с Галилеем?
Или тот факт, что в 19м веке научный метод был по прежнему в стадии развития, был далёк от его сегодняшней целостности, что и позволяло ненаучным злоупотреблениям иметь место?
Напомню, нападки на Земмельвайса, в числе прочего, исходили из того, что доктора считали необходимость мыть руки нападками на их "джентельменскую чистоплотность"? Где вы видите в этом проблему науки и каким образом такой подход к скептическому отношению к несогласию с консенсусом манифестирует себя в современных условиях? Примеры, будьте добры.
Так что у нас изменилось с тех пор в людях, что вот прямо не позволит то же самое повторить в наши дни?

А что у нас изменилось с тех пор в людях, что вот прямо не позволит в наши дни лечить болезни кровопусканием?
При чём тут человеческая природа к прогрессу в понимании целостности научного метода?
Так что на вопросы типа "что мешает?" вы постарайтесь ответить сами. А я проверю ваш ответ на предмет его фактической точности и логической безупречности.
Меня не интересует "что мешает происходить?".
Меня интересует "что происходит" или "какая вероятность того, что это может произойти с частотой превышающей допустимую погрешность модели?"
А если серьезно, то открытие открытию рознь - любая угроза устоявшейся парадигме потенциально способна прекратить научную карьеру.

Потенциально, солнце способно всходить на западе. Абстрактное "потенциально" никого не интересует.
Вы мне дайте примеры того, как угроза устоявшейся парадигме несправедливо и неоправданно ПРЕКРАТИЛА научную карьеру.
А я разделю количество этих примеров на общее количество измененных учёными устоявшихся парадигм и в результате получу ответ на вопрос насколько серьёзной проблемой притеснения в науке являются на самом деле, а не в вашем понимании.
Все остальные ваши примеры из категории "десятки фальсифированных научных теорий" как правило относятся к группе "мы думали, что там 400 капель, а оказалось, что 402 - шок! сенсация!".

Осталось только продемонстрировать правильность этого вашего утверждения вашим же разбором приведённых десятков примеров и демонстрацией того, что они аналогичны вашей трактовке.
Иначе никакого смысла воспринимать эту вашу трактовку серьёзно нет.
Вы же читали другие материалы на сайте Алексея? Тогда должны были наткнуться на историю одной незадачливой женщины-антрополога, которая посмела заикнуться о том, что древнейшие поселения на территории Центральной Америки можно датировать не 15 тыс. лет, как считают "миллионы ученых", а близко к 100 тысячам, и что потом случилось с ее карьерой - все это вот прямо в конце ХХ века.

Так она доказала, что то, о чём она "посмела заикнуться", соответствует действительности или как?
Или она настаивала на том, чтобы её предположения были приняты бездоказательно?
Что такого произошло в конце ХХ века в учёной среде, что, согласно научному методу, не должно было произойти?
Воспроизводимость результатов исследований в отдельных областях науки не превышает 30%, каждый год гремят скандалы с разоблачением высосанных из пальца и откровенно ложных открытий, а лёнчику все ни по чем - "миллионы ученых" и все тут.

А что это вы такого этим продемонстрировали, что мне нипочём? Что научный метод работает? Что у шарлатанов и жуликов науке нет шансов?
Так вы made my case, как говорят у нас на чикагщине.
Кто не даёт в науке дорогу высосанным из пальца теориям и откровенно ложным открытия? Вы? Панфутий? Алексей Милюков? Креационисты? Отроки семинарские?
Или неуклонно следующие научному методу специалисты-учёные, которых, да действительно, миллионы?
Ленчик, убедительная просьба – хватит нести свою традиционную чушь. Есть вещи, которые понятны по умолчанию. И Марков, и Дробышевский трясли этим «аргументом» – мол, если бы в науке были сделаны опровергающие открытия (например, найден сапиентный череп возрастом миллионы лет), то ученые наперегонки бы бежали за славой и Нобелевкой. Но всякое сообщество корпоративно и держится на единстве взглядов, ни одно сообщество не бывает радо расхождениям и уклонениям, это обычная политика, а не наука.
Само осознание того, что ты в системе, заставляет молчать. Примеры уклонений потому и редки, что вылет в случае уклонения осознается как единственный вариант развития событий. Какие вам еще примеры и подсчеты процентов? Смотреть фильм «Expelled: No Intelligence Alloved», читать статьи Бергмана. Даже известные ученые, пытавшиеся уклониться, оказывались на грани вылета. Лики-старший пытался отстоять находку Ганса Река, но вовремя понял, что пора съезжать с темы. Ричард Лики пытался толкать идею о происхождении человека от прогрессивных форм большой древности (ER 1470) - коллеги быстро начали вспоминать ему, что он зашел в науку через заднюю дверь. Алан Брайан нашел эректуса в Америке, и его бы карьера пошла под откос, если бы череп вовремя не украли. Берг, Назаров, Чайковский, Красилов и пр., и пр. – все, кто выдвигал блестящие идеи, так или иначе оппонировавшие дарвинизму, всегда находятся в некой тени, на вторых ролях, о них отзываются, как о маргиналах, а рулят во все времена ухари с правильным «политическим» чутьем.
Ленчик, и довольно уже срач здесь разводить (это предложение и для других радиометристов), идите, то есть добро пожаловать в другую тему, а эта создана для обсуждения статьи.
Андрей Брижинев писал(а):Но одно дело, проявлять осторожность в этом и несколько иное - распространять правила симметрии на те тексты, которые не обязательно должны под эти правила подпадать.


Андрей, кратность генеалогий определенным числам как раз и является правилом, если эти генеалогии связаны с Мессией.
Здесь скажу вещи для вас известные, но повторюсь для тех, кто не в теме. В др.-еврейском языке цифры являлись буквами алфавита, и числа 7 и 10 в библейской традиции означали не только количество, но и символизировали, то есть считывались и воспринимались как «полнота» и «достаточность» того, о чем идет речь. Например, если засуха в реальности продолжалась 6,5 лет, а наследников у Гедеона было, скажем, 67 человек, то, скорее всего, числа могли быть приведены в первом случае к 7 годам и соответственно к 70-ти сыновьям во втором. Я вчера упоминал расхождения в числах между масоретами и Септуагинтой – семью Иакова из 75 человек масореты, как бы не в силах удержаться:), все равно взяли и сократили до 70-ти (Быт. 46:27), что подтверждают Кумранские тексты. (Кстати, сюда можно отнести даже определение Септуагинты как «Перевод 70-ти», хотя переводчиков было 72).
Даже у нас до сих пор, когда, например, супруга говорит: «Я тебя десять раз просила…» – это не что иное, как библейский реликт, в котором число воспринимается не как «10», а как то, что жена просила «достаточное для понимания число раз».
Посмотрите сами кратность числам 7 и 10 в биографиях предков Христа (я приводил в статье). Здесь просто напомню, что у ап. Матфея (родословие дано по Иосифу) 2×7 + 2×7 + 2×7. А у ап. Луки (родословие дано по Марии) 3×7 + 2×7 + 3×7 + 3×7. Мы воспринимаем рифмованную стихотворную строку как гармоничную, а на Древнем Востоке таким же гармоничным, по сути «рифмой» считали перечень, подчиняющийся определенным числам.
То есть «по какому закону они [сокращения родословий] применяются?» – именно по этому; – чтобы не перечислять всех, списки сокращаются по воле составителя, но обязательно до сакральных чисел в силу традиции. На всякий случай хочу еще раз отметить, что здесь не нужно путать числовой символизм с поздними каббалистическими практиками – в Библии (и на Древнем Востоке в целом) число являлось метафорой.

Андрей Брижинев писал(а):…моей буквоедской сущности представляется, что полный список патриархов излишне подробен и откровенно избыточен. Достаточно было бы сказать, что Иисус – сын Адама, сын Ноя и сын Давида.


Вы сейчас как раз и отступили от правила, назвав четверых:) Троичность в Библии всегда ассоциирована с Богом. У Матфея Евангелия так и начинается: «Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Аврамова» (Мф. 1:1). То есть Авраам – Давид – Христос, а потом уже Матфей дает расширенное родословие.
То, что допотопных патриархов было ровно 10, я пытался обосновать (для каждого есть указание на прямую связь «отец-сын»), но 10 послепотопных выбраны для симметрии. Кроме того, в 10-й главе дается «таблица народов», специально расширенный список «отцов народов», тут именно вопреки компактности мы должны иметь возможность ориентироваться, «кто чей и от кого произошел», тем не менее, и число всех отцов народов приведено к 70-ти. Да и крайне юбилейная «хронология» от потопа до Авраама разве не наводит на мысль о ее условности? Такие совпадения, и именно в послепотопной хронологии, вряд ли возможны.

Андрей Брижинев писал(а):А вот о том, почему Ной не вмешался в историю со строительством башни до неба я могу предложить несколько вариантов ответа, один из которых опять опирается на Ваш подход к жизнеописанию других патриархов - если достаточно того, что они просто были, обеспечив, так сказать, появление Мессии, то почему к Ною мы должны подходить с более строгой меркой? Он и так сделал и перенес немало. Кроме того, в более поздних событиях мы видим, что присутствие сильного лидера никак не гарантирует нам спокойного "плавания по волнам истории".


Здесь, возможно, вы и правы, хотя я считал, что у патриархов, с которыми Бог непосредственно заключал Завет, была жизненная задача поболее просто рождения потомка. Как-то у меня не вяжется – Ной спас целое человечество под прямым водительством и с непосредственной помощью Бога (уж разворачивал ход истории, так разворачивал), а здесь не остановил своих внуков от богоборческого строительства? Хамиты, не хамиты – он был главой всех этих людей, а Сим был главой своего племени и также мог бы настроить свой народ против хамитов, и т.д.
Однако главное в другом. Именно с исторической точки зрения это самый проблемный отрезок – от конца потопа до призвания Авраама. Если принять хронологию, составленную по указанным патриархам, у нас не сойдутся многие вещи, начиная от смены послепотопной биоты до количества людей, определяемых словом «народы».
Еще раз – мои телодвижения не для приведения библейской картины к научной, а того ради, что сама стилистика и логика Библии говорит о более длительном послепотопном сроке.

Андрей Брижинев писал(а):Мне почему-то кажется, что события развивались гораздо более стремительно и не без помощи сверхъестественных сил, а то, что в Писании зафиксировано, как "разделение земли", описывает исчезновение "мостов" между континентами в конце ледникового периода и окончательное "деление" человечества на довольно изолированные друг от друга группы.


Андрей, мне кажется, что библейский антропоморфный принцип делает описания геологических процессов маловероятным. Горы нисходят, долины поднимаются – это метафора могущества Бога, но «земля разделена» в геологическом смысле – это как-то «не по-библейски». Более похоже, что территория разделена между народами.

Андрей Брижинев писал(а):Я просто хочу сказать, что такая интерпретация (1 день = тысячу лет, – прим. А.М.) и такое применение этого правила дает нам гораздо больше информации, чем в первом варианте, хотя и оставляет (опять!) меньше времени и надежды на хоть какое-то согласование с "официальными" датами.


Тут еще раз повторюсь, что цифра 5500 получена не в результате сложения чисел лет патриархов из 5-й и 11-й глав, а именно как условность. Что бы мы ни говорили о правомерности применения цитаты «У Бога один день, как тысяча лет», но Юлий Африкан, опираясь именно на нее, создал «эру Африкана», по сути искусственный календарь, хронологический алгоритм. То есть наш православный календарь, что бы ни говорили буквалисты, опирается не на цифры 5-й и 11-й глав и не на их сложение, а именно на абсолютно условную цифру 5500 лет по аналогии – Адам появился в середине шестого дня, отсюда Христос придет в середине шестого тысячелетия. Говорить, что каждый православный обязан принимать цифру Африкана как «истинную» хронологию (а иначе анафема) – это противоречие в терминах, т.к. 5500 лет не хронология, а календарный богослужебный цикл (сейчас он составляет 5508/9 лет). Хронологического же подсчета в астрономическом, истинно календарном смысле, у нас нет. Когда монах Епифаний на VII Соборе говорил, что Христос пришел к нам в 5501 году, то это значит, что пришел он согласно принятой в Церкви эре (хотя и Епифаний в цифрах был неточен).
И если бороться за буквальные 7500 лет от С.М., то тогда нужно бороться за цифру 5500, принятую хронистом, за ее логику и аутентичность, но никак не за хронологию, полученную из сложения патриарших возрастов.
Сообщений: 95 Страница 3 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Илья Коновалов и гости: 3