(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 95 Страница 2 из 5
Да вы, батенька, антишемит!
Сергей, спасибо за критику, однако есть несколько принципиальных моментов, которые делают для меня эту критику неэффективной. По большому счету, вы могли бы не перечислять какие-то моменты (критика существует для того, чтобы указать на ошибки), а высказать свою позицию в целом, вроде того, что для вас неприемлем такой подход, статья улучшению не подлежит, а подлежит уничтожению:)
Со своей стороны я сам считаю, что вы не должны были критиковать такую статью.

Во-первых. Какой был смысл тратить вам время, вычеркивая каждую цитату Синодального перевода и ссылаясь на Церковнославянский? Если вы сторонник идеи, что Синодальный перевод не имеет право быть, то к чему вообще эти замены и исправления на единственно правильный и непогрешимый текст? Скажите сразу, что вы порочный перевод не принимаете, а поэтому и статью мою обсуждать смысла нет. А я Синодальный, напротив, принимаю, а ваш подход – нет, поэтому учитывать вашу критику для меня тоже довольно странно. И вы сами знаете, что для меня и других участников именно в части неприятия Синодального текста вы, так сказать, высказались в пустоту.

Во-вторых. Вы не поняли основную мысль статьи о многовариантности человеческого восприятия, в частности, восприятия истории. Вы должны были сразу закрыть мою статью, поскольку принципиально не согласны с тезисом, что многовариантность нашего Писания – это благо. Вы же, по сути, сами поступаете «по-масоретски», утверждая и самочинно догматизируя лишь якобы единственно верный вариант. И давайте не спорить на эту тему, просто, если не принимаете мой подход – долой мою статью.

В-третьих. Перед тем, как выложить статью в сеть, я сказал сразу, что ее не примет ни одна сторона, меня «будут бить» все без исключения, включая креационистов и буквалистов – именно потому, что я сознательно от всех отхожу в сторону и смотрю отдельным от всех взглядом. Дело в том, что все мои друзья принимают библейскую историю, историчность потопа и пр., но когда я пытаюсь детализировать это (неважно, в терминах истории, веры, рационализма), то все без исключения впадают в ступор. Люди признают чудо, но не признают детализации события, даже через аккуратную метафоричность, вроде того, что «Бог взял ножницы и вырезал время».

Однако из всех моих друзей никто не понял статью так, как ее не поняли вы:) Я привел три примера восприятия того же потопа с точки зрения разных типов мышления – то, как могли бы увидеть библейский потоп (длиной в год) рационал, верующий и человек с «синтетическим» мышлением. Сергей, это не мои личные взгляды или утверждения, это детализация психологии чужого восприятия (ну, через мое, конечно). Что значит – эти три сценария противоречат друг другу? Они и противоречат. Рационал увидел бы год потопа и затем много тысяч лет восстановления Земли. Верующий увидел бы, что Ной вошел в ковчег, а через год вышел на цветущую землю. Человек с «синтетическим» мышлением провел бы год на ковчеге с Ноем, но с рациональной точки зрения объяснил бы, почему за бортом могло пройти сколько угодно времени. Бесполезно это критиковать, потому что я не утверждаю, а констатирую.

В-четвертых. Критикуя, вы мыслите и поступаете не только, как «масорет», но и в той же манере, что и сциентисты или наши «популяризаторы» науки – типа истина только у вас. Вы, разумеется, прекрасно (и даже по-хорошему завидно) знаете Писание и Отцов, но, цитируя и ссылаясь на них, часто, на мой взгляд, попадаете в ловушку субъективности – мнением Писания и Отцов утверждаете свои собственные построения, хотя в приводимых вами цитатах может ничего подобного не содержаться. То есть ваши выводы часто являются вашими собственными выводами.
Как и сциентисты, вы мыслите туннельно, в границах определенного коридора, откуда шаг влево-вправо – побег и измена. Я не стал затевать дискуссию в открытой вами теме о «поддельности» масоретского текста, поскольку вы принципиально не способны или не будете сознательно выходить из вашего коридора. Есть такая штука, полисемия, из-за которой ни один вторичный текст нельзя считать аутентичным, любой перевод – это уже вариация на тему: некий собственый комментарий текста. Фразу Борис Борисыча «Японские матросы в поисках суши» вы не переведете уже на английский язык, так что тут разговор долгий. Но вы рассуждаете как некий идеолог-ортодокс в отделе ЦК – паччиму в работе отсутствуют цитаты XXVI съезда? Представляю, как вы относитесь и сколь много знаете о театре, современной музыке, вообще искусстве, если у вас Маяковский – поэт серебряного века. Вы отлично знаете Писание, но в нем есть такие семантические пласты, которые, боюсь, вами воспринимаются довольно плоско. Поэтому, еще раз – вы должны были сразу отложить мою статью – она написана сугубо с культурологической точки зрения, она не о вероучении, а о нашей с вами психологии восприятия.
Многие мои слова вы просто не воспринимаете, вкладываете в них какой-то собственный, неведомый мне смысл.

«Почему-то этой нити придают большое значение, на руке носят».
- Это вы о чем? «Проходит красной нитью» – это метафора чего-то непрерывного; например, идея о разном восприятии исторического времени проходит красной нитью через всю мою статью.

«...Говорите, что календарь ложный? Убеждаете, что эта ложь применяется в Церкви, Глава которой есть Христос?» - это что вообще такое, что за демагогия? «Не любишь свою родину?» Сами покажите, каким решением календарь утвержден в астрономическом, а не богослужебном значении.
Вообще, Сергей, метод запрещенный и, извините, жлобский. Возвращая вам мяч назад – а вы сами имеете ли право оскорблять и постоянно зачеркивать Синодальный текст, принятый нашей Церковью? Если это ложь, то почему «эта ложь применяется в Церкви, Глава которой есть Христос?» Так, на уровне парткома, «аргументировать» мы все горазды.

«Несмотря на то, что это мнение весьма распространено- евреи не говорили на сирийском (арамейском) языке после плена» – ? Как говорится, россияне настолько плохо знают историю, что любого после двух-трех вопросов можно задерживать за её фальсификацию.

«Согласно графику (исправленному мной, что может не совпадать с мнением его автора) поколение Евера было третьим относительно поколения Неврода».
- То есть вам позволительно самочинно править графики, и выдвигать собственные построения, а у других «с точки зрения веры- неверно. И в научном смысле строгого доказательства не приведено». Нет ли тут каких-нибудь двойных стандартов?

Через Архангела Гавриила Господь Бог Моисеем записал книгу Бытия. Его критиковать сложнее, чем человека Моисея?»
- Нет. Моя мысль – это что история Каина упомянута в обязательном порядке как назидание, а вы о чем, о какой критике Моисея или Архангела? Вот ничего не могу с собой поделать, всегда меня напрягают пограничники Карацюпы, которые, не понимая сказанного, сразу приписывают побег.

Я: «…все народы земли, включая якобы проблемных австралийцев, происходят от семидесяти предков».
СергейМН: «Какая проблема с австралийскими туземцами?»
Да вот именно что никакой.

Я: «Как заметил мой добрый знакомый Юрий Гармай…»
СергейМН: «…достаточен ли его авторитет в делах веры?»
- «А сколько у этого папы дивизий?» Не люблю использовать аргумент «сам такой», но приходится. Сергей, ваш авторитет, конечно, достаточен? Правим графики, поучаем, Синодальный перевод по кочкам проносим, собственные концепции выдвигаем, цитатами подтверждаем.

«Предлагаю правильно использовать имя праотца Сима». Если вас заботит научность, к которой вы меня призываете для доказательства моих слов, то нам нужно использовать принятые стандарты и правила. Что лишний раз подтверждает вашу приверженность лишь форме.

Я: «…чтобы они «не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере» (1 Тим.1:3–4)».
Сергей МН: «Говорит ли Апостол Павел именно то, что вы пытаетесь ему приписать?»
- Ваша цитата из Феофана Затворника как бы подтверждает мои опасения о вашем собственном «творческом восприятии» – ведь речь идет именно о том, что негоже нам, братья, уподобляться язычникам и заниматься родословиями и баснями. Это вы мне пытаетесь приписать, а не я Апостолу, прошу прощения.

Я: «Вообще операционная система мозга и терабайты памяти наших предков требуют отдельного разговора».
СергейМН: «Образность фразы ясна, но неточность присутствует. Мозг даже в синодальном переводе употребляется всего 2 раза и не относится к памяти. От начала и до конца только сердце относится к уму и памяти».
- Сергей, вот, серьезно, нельзя так. Почему любой предмет вы проверяете на упоминаемость в Библии? То есть при чем здесь упоминание в Библии, если я говорю лишь о том, что память у предков была лучше нашей? То же самое:

Я: «В еврейской традиции, если сказано, что некто нарек имя сыну, то это может означать, что этот некто – только родной отец».
СергейМН: «Не только»
(И приводятся исключения – что имя может дать Бог, духовный отец, апостолы (кстати, вы неправы в цитате, мать сыну имя не дает). Одним словом, восприятие без контекста – это беда. Я и утверждаю, что в этой традиции именует тот, кто властвует. Адам называет животных. Бог, духовный отец и апостолы – называют своих чад. В моем контексте утверждается отсутствие пропусков в допотопной генеалогии, и что если сказано, что сыну дал имя отец, то дал имя не сват, не брат, не условно пропущенный патриарх, а только отец. Ну, какие проблемы? Зачем на каждое обобщение обязательно искать исключения, тем более не опровергающие сказанное?

«Не Арфаксад рождён после потопа первым, но Ханаан».
- Это ваше собственное изыскание, приведенные цитаты этого не подтверждают.

«Вы уверены, что каиниты копировали имена сифитов?»
- Нет, но предполагаю, что это было кривое зеркало. Каиниты знали из своего соответствующего источника о значении мессианской линии и могли пытаться перехватить инициативу.

«Нисан- не еврейское, а сирийское название месяца. Не может употребляться ранними евреями между собой, тем более Ноем».
- Это претензия к кому? Я цитирую то, что написано Моисеем.

«Не очень удачное выражение. Не получается ли по вашему, что и поэты серебряного века, всякие живот самовольне скончавшие маяковские- несомненно литераторы, родились из Септуагинты?»
- Вы мне опять приписываете:) Я говорил о другом, что нам свойственна многозначность, а Западу единственность решения. Второе хорошо, если касается права, науки, бытового обустройства, но наш путь – это многомерность:) Не Септуагинта нас сделала русскими, а мы – приняли все, что только было. Вот, взять вас, например – с одной стороны вы думаете, что решаете некий вопрос, припечатывая цитатой, а с другой – подбираете себе цитату какую захотите. Помнится, я вам что-то возражал, и вы сразу взяли цитату с подходящим смыслом в переводе Юнгерова. Вот это по-нашему:)

«Протестантам свойственно отвергать Священное Предание. Не поступаете ли и вы так в своей статье?»
- А «достаточен ли ваш авторитет в делах веры», чтоб давать другим такие оценки?

«Не знаю, относится ли к упоминаемой вами части стратиграфической колонки изображения».
- К сожалению, ваших изысканий в области геологии никогда не понимал. Я просил вас изложить свою концепцию, но так до сих пор не могу сообразить, зачем вы нечто геологическое выкладываете и что хотите этим сказать. Ну, фото говорит о двух событиях, и что? О каких? Постите какие-то русла рек на дне океанов (на самом деле артефакты сканирования дна), подводные пещеры и пр. – это же что-то должно означать в вашем понимании?

Я часто буксую от вашей логики и способности аргументировать. Вот, вы возражаете на мое утверждение о влажной атмосфере допотопной земли:
«И про избыток влаги нигде в Библии не сказано, наоборот»
- И что же наоборот, и что же про избыток влаги не сказано? А вот, вы цитируете:
• И ви́дѣ Бо́гъ вся́, ели́ка сотвори́: и се́ добра́ зѣло́. (Быт1:31)
• вся́ прему́дростiю сотвори́лъ еси́: (Пс103:24)
• но вся́ мѣ́рою и число́мъ и вѣ́сомъ расположи́лъ еси́. (Прем11:21)

Это аргумент против избытка влаги, или я чего-то не понимаю? Суть в том, что вы сами ровно предыдущей цитатой подтверждаете мои слова: «но пар поднимался с земли и орошал все лице земли». Или орошение земли паром и влажность – это уже разные вещи? Опять не понимаю вашего возражения.

«Ной не спасал водных животных, сотворённых в пятый день, кроме птиц. Как же они выжили в таком химическом растворе, от рода великого кита пророка Ионы до рода мелких рыбок?»
- Здесь, как ни странно, вы идейно смыкаетесь с самым завзятым антикреационистом Николой Борисовым. Шеф, все бы пропало, земля бы сгорела, рыбы все погибли! Да, были тектонические катастрофы, и что вы хотите спросить – почему вся водная фауна не погибла? Вот так и не погибла. Надеюсь, ни в чем другом не сомневаетесь? (шутка).

«Ноев ковчег построен как ящик, а не корабль».
- Если обратили внимание, в «рациональном сценарии» ковчега вообще нет, рассматривается идея сжатия палеозоя до одного года. В очередной раз не понял, к чему вы.

«Какая сила вывела воду из источников оставив пустоты пустыми? Сколько времени пустоты пустовали? Почему не обрушились ранее?»
- А вы точно не Борисов? Отвечаю. У пустот обрушивался свод и они, как некие «пузыри», постепенно подобрались к верхней части коры. Была еще фаза извержения известняка. Возможно, так много воды и осталось на поверхности потому, что пустоты оказались заполненными или закупоренными остатками старой суши. Это я говорю, разумеется, с позиций этой модели.

«Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня
Се́рдце чи́сто сози́жди во мнѣ́, Бо́же, и ду́хъ пра́въ обнови́ во утро́бѣ мо¬е́й.
Свт. Афанасий Великий пишет:
Об этом и здесь просил блаженный Давид, именно, чтобы поврежденное сердце его было обновлено, и чтобы укреплен был его разум, чтобы он мог держаться правого пути.
Создать из чего-то. Сотворить из ничего. Масореты предлагают сотворить, т.е. заменить на новое сердце».

- Сергей, мне кажется, лингвистика – это не совсем ваше. Я упоминал полисемию. Творчество и созидание в контексте обеих цитат синонимы. Вы избыточно фантазируете и сами придумываете смыслы, чтобы разделить два перевода.

Одним словом, спасибо, что озаботились критикой, однако, наверное, не стоило, по крайней мере, так подробно.
Можно было сказать для сокращения пути – я принципиально не принимаю статью Милюкова, а я, соответственно, скажу, что не принимаю вашу критику. С некоторыми вещами, которые вы говорите, я согласен, но то, что вы говорите именно о моей статье, это по большей части мимо.
Алексей Милюков писал(а) 08 дек 2020, 00:30:Одним словом, спасибо, что озаботились критикой, однако, наверное, не стоило, по крайней мере, так подробно.
Подробность важна мне не только как результат, но и как процесс. Можно много узнать нового, когода что-то объясняешь или критикуешь. Особенно, если делать это добросовестно.

Алексей Милюков писал(а) 08 дек 2020, 00:30:Можно было сказать для сокращения пути – я принципиально не принимаю статью Милюкова, а я, соответственно, скажу, что не принимаю вашу критику.
Я не предполагал точно такого ответа, но вижу, что он совершенно логичен. Поэтому и упомянул заранее, что ничего не докажу.

Алексей Милюков писал(а) 08 дек 2020, 00:30:С некоторыми вещами, которые вы говорите, я согласен, но то, что вы говорите именно о моей статье, это по большей части мимо.
Если это мимо для вас, то не обязательно мимо для некоторых читателей. Буде таковые обрящутся. Разве форум не для дискуссий? Я считаю эту статью прелестной и соблазнительной, т.е. вводящей в прелесть и соблазняющей.

Про антикреациониста вы верно подметили. Когда отвечал по пунктам была такая мысль. Я не стою на позиции научного креационизма. В некоторых наукообразных разсуждениях я с ним пока согласен, но не более. С критикой моей критики совершенно не согласен, но не уверен, что теперь буду здесь аргументировать.

После вашего ответа мне стало очевидно, почему нет критики на статью "Арамейский против Евангелия". Форумчане не видят предмета для критики. Не в том смысле, что со всем согласны, а в том, что критиковать единорогов- пустое дело. Да и читать без литературного оформления список цитат, согласен, не просто.

Удовлетворён конструктивной(конечно, в смысле формы, а не содержания) беседой.
Алексей Милюков писал(а) 06 дек 2020, 15:44:
Александр Григорьев писал(а):И ладно бы, но юмор в том, что вы вспоминаете и нашу с вами дискуссию. Смею напомнить, что там обсуждалась не «проблема с девонскими углями», а отсутствие почв в палеозое, каковую дискуссию – выражусь скромно – вы не смогли выиграть:) Начали в своей обычной манере с бравых заявлений о безусловном наличии и даже обилии почв в палеозое, а в конце свернули на опасения, что в школах будут преподавать про говорящих змей с ногами в райском саду. Почв в палеозое мы с вами так и не нашли, на том дискуссия и кончилась.

Гм.....

Не смог значит. Не нашли. Ну посмотрим.

Только основной вопрос современности, который там обсуждался это не девонские угли и почвы, а существование суши на протяжении всего палеозоя непрерывно.

Начиналось с этого:

viewtopic.php?f=3&t=1027&hilit=%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C+%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B0&start=40

Алексей Милюков 28 фев 2018, 14:51

"Когда и где они, млекопитающие, эволюционировали, если вся геоколонка на нынешних континентах от кембрия до триаса – это картина водных отложений? Млекопитающие, как и достоверные палеопочвы, «внезапно» наблюдаются только с триаса"

Александр Григорьев 01 мар 2018, 15:29

"А геологическая энциклопедия
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geo ... 1%80%D0%B0
почему то утверждает, что кора выветривания:

«Кора выветривания континентальная геол. формация, образовавшаяся на земной поверхности в результате изменения исходных горн. пород под воздействием жидких и газообразных атмосферных и биогенных агентов.»
«B геол. истории Земли существовало неск. эпох формирования мощной K. в.: докембрийская, верхнепалеозойская»

То есть Александр Григорьев привел совершенно достоверный факт, что в верхнем палееозое таки существовала суша, причем на протяжении нескольких геологических систем.

Из этого логически следует, что на протяжении всего палеозоя никакого сплошного океана небыло.

Что же на это отвечает А. Милюков? А он отвечает:

Алексей Милюков » 01 мар 2018, 19:38

"Александр, во-первых, кора выветривания и палеопочвы - это, мягко говоря, немного разные вещи. Сейчас картина такая, что весь палеозой нынешние континенты были покрыты водой"

Да разные, но общее между ними то, что они существовали на суше. Значит суша в палеозое никуда не девалась.

Алексей Милюков: "Еще бы не нормально, особенно с докембрийской К.в. С докембрийской все в полном ажуре. А верхнепалеозойская - это, надо полагать, уже кембрийская, т.е. по-нашему, также докатастрофическая (до-потопная, граничащая с потопом) В любом случае следы так называемой верхнепалеозойской коры выветривания, если они встречаются выше кембрия - это, опять же, по определению переотложения докембрия и кембрия."

Алексей Милюков » 02 мар 2018, 15:14
"Понимаете, ваше утверждение, что на протяжении всего палеозоя существовала биотическая суша, вы подтверждаете аргументами в пользу «европейской модели» потопа, ибо приводимые вами следы коры выветривания в рамках этой модели относятся к до-потопу (докембрий и начало кембрия) и далее уже только к после-потопу (триас и выше)."

Значит кембрий это начало потопа и кора выветривания могла сохраниться. Только почему? Почему её не смыли начисто потопные потоки вод, невероятный ливень?

Но главное дальше:

Александр Григорьев: " А вот в силурском периоде палеозоя согласно
http://www.bibliotekar.ru/4-1-69-paleogeografiya/18.htm" "Активизация тектонических процессов усилила контрастность рельефа, по сравнению с равнинными кембрием и ордовиком. Особенно это было заметно на периферии древних и на молодых континентах Северного полушария. "

В силуре выходит суша то никуда не девалась она тоже была и в ордовике. Так что никакого сплошного океана в эти периоды не было.

Алексей Милюков » 02 мар 2018, 15:14
"Понимаете, ваше утверждение, что на протяжении всего палеозоя существовала биотическая суша, вы подтверждаете аргументами в пользу «европейской модели» потопа, ибо приводимые вами следы коры выветривания в рамках этой модели относятся к до-потопу (докембрий и начало кембрия) и далее уже только к после-потопу (триас и выше)."

Немного ранее в моем посте уже были приведены доказательства что континенты были и силуре, и в ордовике.

Так что г- Милюков неправда ваша.

" Александр Григорьев писал(а):Ну а в девоне-карбоне не говоря уж о перми наземная флора и фауна существовала как многочисленные сообщества



Активно захоранивалась, Александр, увы. Нет, видим, что суша существовала в докембрии-части кембрия, а позже только начиная с триаса."

Прелестно, прелестно. Запомним.

Далее было:

Александр Григорьев 09 мар 2018, 11:05 : " Вы полагаете, что в ордовик—силур –девон ---карбон и даже пермь
не было суши и почв? Я правильно вас понял?
А вот тут пишут:
https://postnauka.ru/faq/8047

Палеопочвы дают очень много информации о растительности, потому что часто непосредственно в палеопочвенном профиле сохраняются корни ископаемых растений. Бывает так, что эти корни имеют анатомическую сохранность, что очень важно. По ним можно установить и таксономическую принадлежность материнских растений.
Найдены пермские палеопочвы, и уже было опубликовано несколько работ, посвященных этим интересным образованиям.
Но есть и более древние, допермские палеопочвы: известны каменноугольные, а нам удалось обнаружить ископаемые почвы и девонского возраста. Одна из таких палеопочв недавно найдена на берегу Онежского озера, в пределах известного геологического памятника – Андомской горы. Там обнажены достаточно мощные толщи девонского возраста, среди которых есть несколько горизонтов, имеющих совершенно отчетливую палеопочвенную природу. "

Почвы Девона, Карл! Вроде разгар потопа, однако же почвы.

И еще было Александр Григорьев » 19 мар 2018, 07:54 "Кроме уже приводившегося:
https://postnauka.ru/faq/8047

или
ДЕВОНСКИЕ ПАЛЕОПОЧВЫ
https://yandex.ru/yandsearch?&clid=2186 ... pdf&lr=237

вот ещё о почвах девона тиманского кряжа:
https://cyberleninka.ru/article/v/osobe ... ego-timana
а вот о палеопочвах карбона:
http://www.rfbr.ru/rffi/ru/project_search/o_53208
И ещё снова напоминание: осадочные породы морского и континентального происхождения характеризуются каждые своим составом и свойствами.

Какие же на это были возражения? А никаких по существу.

В общем А. Милюков плавно свернул с обсуждения фактов и геологических данных о существовании на протяжении всего палеозоя суши в виде континентов, на палеопочвы. Но и там у него получилось не ахти.

Дескать чушь несут исследователи выдают желаемое за действительность не было почв в Девоне.

А основной вопрос, была ли суша на протяжении всего палеозоя, попытался задвинуть подальше.

Александр Григорьев, там же:
"Различие континентальных и морских отложений определяется множеством способов и надёжно.
Так глины по своей структуре четко делятся на морского происхождения, и сухопутного континенталного.
Или смотрим например какие признаки континентальных фаций:
http://helpiks.org/4-2677.html
Элювий(кора выветривания), ледниковые фации ,известны с протерозоя. Пролювий.Отложения временных потоков. Аллювий, несцементированные отложения постоянных водных потоков (рек, ручьев), состоящие из обломков различной степени обкатаности.
Или их признаки по формирующему геологическому агенту:
https://studopedia.org/1-80131.html
И где их находят в палеозое
Вот например:
http://oldcancer.narod.ru/Geology/Litvinovich.htm
Лекция 10
«Силурийская история для Норвежско-шотландской зоны резко отличается от истории ордовика. Отличие это заключается в том, что здесь накапливались осадки исключительно мелководного характера. Здесь мы видим как морские, так и континентальные отложения »
то есть в силуре были как морские так и континентальные отложения.

« там же С ордовика Урал испытывает опускание; ордовикские и силурийские отложения на Урале и Тяньшане широко представлены, главным образом терригенными породами (терригенные породы результат разрушения и преобразования горных пород суши.)»
Ну и т. д. Признаков континентальных пород в палеозое масса кроме коры выветривания.
И по признакам континентальных и морских пород строится палеогеография, расположение древних морей и континентов в том числе палеозойских.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что геологи не обсуждают проблему сплошного палеозойского океана. Её не обсуждают по причине отсутствия таковой."

Алексей Милюков начал играть отбой:

" Где и когда сторонники потопа (даже не «европейцы») утверждали, что всемирный потоп был этаким большим мировым океаном? Рыбки плавали в томате, умирая, падали на дно и их сверху присыпало илом и песочком. Потоп по определению был глобальной катастрофой, когда кора лопалась и собиралась в складки, грубо говоря, горы сходили в долины, а долины становились горами. Речь не идет об отсутствии материала континентальной суши в осадконакоплении – естественно, что в формировании отложений палеозоя участвовало много «материала», хорошего и разного. Смыв глины, песка и даже почвы с континентов в том же кембрии – как бы предполагается по умолчанию. Континентальные породы глобальная катастрофа могла смыть, разрушить, переотложить, напоить, усыпить. И, наконец, с трупа (с). То есть, и, наконец, могут иметь место неправильные трактовки, как во многих приводимых вами примерах:)."

А в начале то было: "Сейчас картина такая, что весь палеозой нынешние континенты были покрыты водой" Приехали.

Алексей Милюков 20 мар 2018, 17:06 " евромодель пользуется той же фактологией, что и стандартная геологическая. Что от чего должно отличаться, какие отложения от каких? Есть известная картина, что палеозой на континентах, это морские отложения, но с учетом глобальных палеозойских катастроф картина эта включает участие в отложении и континентальных пород, и вулканических, и кучу катастрофических факторов типа переотложений, смывов, переносов и пр.

Никакие морские отложения не сымитируют континентальные.

"Речь о том, что не «наша» картина не соответствует фактам, а именно ваша. Вашей модели нужны почвы в девоне, их нет, а вы мне говорите, что картина осаждения не соответствует той, которую мы, собственно, наблюдаем."

"наша модель" совершенно не требует в обязательном порядке никаких почв в Девоне. Это просто факт. который учитывается.

В общем по "нашей модели" жизнь первоначально развилась в океане, а уж потом все более начала выходить на сушу со временем появились и почвы.

Просто А. Милюков упорно желает перевести стрелки с палеозойских континентов на палеозойские почвы, которые тут сбоку припека, тем паче доказательств их существования вон сколько.

В палеозое были континенты. Потом бывало, что они погружались и становились морским дном, но одновременно, другие участки земной поверхности наоборот поднимались и становились сушей.
А такого, чтобы в палеозое было сплошь море не было никогда.


Подытоживая, не видно что то ""Смею напомнить, что там обсуждалась не «проблема с девонскими углями», а отсутствие почв в палеозое, каковую дискуссию – выражусь скромно – вы не смогли выиграть:) "

Скорее наоборот.

P. S. Говорящие змеи это в дискуссии с Н. Хлопотиным были, к европейской модели не относящейся.

А насчет объяснения закономерностей палеоколонки экологией и закономерным утонутием трупов с поверхности воды, это песня.
Возможно еще будет пост на эту юморную тему.
Александр, отвечу завтра, но пока айн момент.
Вы запостили из прошлой темы мою цитату с оговоркой, за которую я тогда же извинился - "А верхнепалеозойская [кора выветривания] - это, надо полагать, уже кембрийская". Оговорка очевидна, поскольку кембрий может быть только нижним палеозоем, однако вы и тогда пытались представить ее как мою попытку "менять показания", и сейчас снова выставили ее без всякого бэкграунда, из-за чего у людей может сложится неверное обо мне представление. Это не комильфо.
Ваше дело будет рассмотрено завтра строгим революционным судом:)
CepгейМн писал(а) 07 дек 2020, 03:00:Протестантам свойственно отвергать Священное Предание.


Чудовищное утверждение!
Протестанты возносят авторитет Библии выше других трудов, в т.ч. и Отцов церкви и преданий, которым свойственно ошибаться и противоречить друг другу. Не зря главным лозунгом Реформации было "Solo Scriptura"
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Алексей Милюков писал(а) 08 дек 2020, 00:30:Перед тем, как выложить статью в сеть, я сказал сразу, что ее не примет ни одна сторона, меня «будут бить» все без исключения, включая креационистов и буквалистов – именно потому, что я сознательно от всех отхожу в сторону и смотрю отдельным от всех взглядом.


Зря Вы так думаете. Я вполне разделяю Ваше мнение. Вот только не понял, почему в сравнении Масоретского текста и Септуагинты Вы не использовали Кумранские свитки, датировка некоторых из которых восходит к времени создания Септуагинты. А в них появляются любопытные совпадения в датах именно с Масоретским текстом.
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
А. Григорьеву.
Александр, мы общаемся довольно давно, и, хотя я отношусь к вам с определенным уважением, не могу не отметить, что ваш основной метод ведения дискуссии имеет название «лыко да мочало, начинай сначала». То есть в случае, когда у вас кончаются аргументы или они разбиты оппонентом, вы выходите из игры, чтобы позже, когда всё уляжется, появиться и снова «неожиданно» выкатить всё то же самое.
Но в последний раз вы превзошли сами себя.
Вот скажите, зачем вы по новой выкатили все свои старые аргументы, на которые вам было уже сполна отвечено и всё разъяснено? То, что вы несколько раз меняли направление дискуссии, а потом замолчали, означает, что дискуссия была закончена. Вы не заболели, вас не похитили инопланетяне, вы обсуждали что-то в соседних темах. А теперь делаете вид, что моих ответов не было и начинаете «лыко да мочало». Что мне прикажете делать? Повторять все свои ответы?

Давайте чуть освежим память. Мы начали с растительных почв, таковых не нашли. Вы сменили курс, сказав, что «С какой стати палеопочвы должны быть похожи на современные?» «Почему то все считают, что я пытаюсь объяснить отсутствие почвы в девон-карбоне, в то время как я привожу объяснения, почему палеопочвы отличались от нынешних, а не их отсутствия». И перешли к тому, что дело уже не в почвах, а в суше как таковой, поскольку если суша присутствовала, то всей европейской модели конец. Я показал, почему не было и суши (дважды к этому возвращались), но далее от вас пошли только ироничные намеки на всемирный заговор, классическое «почему нет кроликов в обнимку с рыбами», порочность идеи бараминов, неподходящие скорости дрейфа материков, мифологическое мышление и пр. (Змею с ногами, да, прошу прощения, я вам в той теме вспоминал, но сам этот ваш «аргумент» был из другой:))
Еще, Александр, вы отличный манипулятор. Все мы не без греха, любим крикнуть что-нибудь этакое с броневичка, но вы в этом смысле манипулятор непревзойденный – в самой сложной для себя ситуации все равно бьете себя в грудь и рассказываете, как вы блестяще победили. Так сказать, даже связанный и с кляпом во рту, хрипите: «Ну что, как я тебя, а?»

Александр Григорьев писал(а):Просто А. Милюков упорно желает перевести стрелки с палеозойских континентов на палеозойские почвы, которые тут сбоку припека, тем паче доказательств их существования вон сколько
.

Сбоку припека? Серьезно? Растительные почвы, в данном случае их отсутствие – уже убойный аргумент в нашем споре и надежный маркер, поскольку их отсутствие в палеозое ничем иным, кроме отсутствия суши, необъяснимо. Невозможно, чтобы сотни миллионов лет в океане буйствовала животная и растительная жизнь, а суша была тотально мертва. Также невозможно, чтобы от силура до карбона или даже перми было захоронено и углефирировано немерянное количество наземной растительности, а почвы отсутствовали.

И тогда, и сейчас вы приводите какие-то ссылки (которые в массе друг другу противоречат), не имеющие никакой информационной ценности, поскольку являются реконструкциями на пустом месте. Есть почвы – нет почв, есть противоречащие факты – нет их, кембрийский взрыв, дискретность форм, полное отсутствие свидетельств об определенной территории – для этих реконструкций все по барабану; – есть принятая модель, и по ней из пальца высасываем реконструкцию. Все «черные дыры», отсутствие информации о прошлом – наши современные «научные юмористы» реконструируют именно по собственному произволу – тут была суша, тут были пустыни и пр. (мы об этом сто раз говорили). Зачем мне ссылки, Александр, на официальные реконструкции, практически ни на чем не основанные? C тем же успехом вы могли бы дать ссылку на Дробышевского, что инквизиция в Испании уничтожила треть населения. Авторы, на которых вы ссылаетесь, сами ничего не знают и друг другу противоречат. Вот, я приводил, о кембрии:

«По мнению многих геологов, в то время существовал один огромный континентальный блок, который именуют Пангея … Со всех сторон его окружал Мировой океан».
«В кембрийское время поверхность Земли не имела ничего общего с современной. Среди огромного океана терялись сравнительно незначительные материки» .
«В начале палеозойской эры, в кембрийский и силурийский периоды, большая часть земной поверхности представляла безбрежный океан и суша являлась только в виде островов, сложенных из кристаллических сланцев, гранитов и гнейсов, но к концу эры размеры суши значительно возрастают и выступают значительные материки из-под воды».


Но далее, до самого конца палеозоя, начинается невнятица:

Ордовик: «Значительно возросла площадь моря. Экваториальное первичное море затопило обширные площади кембрийских материков».
Силур: «Характернейшая особенность силурийского периода — постепенное опускание суши под воду. Море размывало многие сформировавшиеся прежде горные массивы и залило огромные площади».

И т.д. Всё это фантазии. Я взял четыре периода палеозоя (кембрий, ордовик, силур, девон) из справочника Вудморейпа, в которых белые участки – это отложения каждого периода, а черные участки – отсутствие каких-либо отложений.

Изображение

Когда какой-нибудь товарищ Хаин рисует нам современную Африку, части Америк и Австралию (или в очертаниях палеоконтинента) как реконструированную сушу в палеозое, мы должны держать в уме, что все это – фантазии, просто выдержанные в рамках принятой схемы. Надеюсь, не нужно напоминать, что все отложения периодов, показанные белым цветом – это отложения морские и морской фауны? Белые участки – океаническое дно и морская фауна. Черные участки – ноль информации. Еще раз прошу – покажите мне, где место континентальной суши в палеозое? Имя, сестра, имя. Нет денег – нет стульев. «Внутри континентов [в девоне] формируются громадные пустыни» – это сказки дядюшки Римуса, таинственная воображаемая суша, скрывающаяся под черными пустотами. Которую нужно вытрясать... из морских отложений нынешних континентов.

Ваш основной аргумент – что наличие коры выветривания железно свидетельствует о суше, поскольку эти структуры могли образоваться только на суше. Тут я опять порекомендовал бы вам получше ознакомиться с вашими собственными ссылками. У меня создалось ощущение, что вы реагируете только на ключевые слова, увидели «суша в девоне», «кора выветривания в ордовике» – и ну постить, не остановишь.
Вообще, стоит сказать, – более того, хочется громко сказать, – чтоб вы, наконец, услышали – что наличие коры выветривания ни разу не является маркером того, что континентальная суша не затапливалась, напротив, горизонты могли быть сформированы и подверглись воздействию в разные периоды, не говоря уже о том, что участки континентальной суши могли быть (и в обязательном порядке были) переотложены при глобальной катастрофе. «Ваша модель» не допускает отсутствия суши, но у вас нет доказательств, а «наша» как раз все логично объясняет – почему при наличии массы растительности в девоне и карбоне отсутствует почва, или почему на стыке пермь-триаса отсутствует уголь, или почему пермь-триасовые залежи нефти на шельфе повторяют очертания современных континентов и пр.
Разговор можно было бы прекратить самой первой вашей цитатой из Геологической энциклопедии, вот она, родимая:

«B геол[огической] истории Земли существовало неск[олько]. эпох формирования мощной К[оры выветривания]: докембрийская, верхнепалеозойская, триас-юрская, мел-палеогеновая, плиоцен- четвертичная» (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/2545/Кора).

Как говорится, где деньги, Зин? Докембрийская кора выветривания – это в европейской модели кора допотопная, она определяется отсутствием жизни (кроме следов одноклеточных). Но далее сразу следует «верхнепалеозойская», то есть карбон и пермь. И что? А то, что достоверных признаков суши от докембрия до верхнего палеозоя у нас нет. И не фантазируйте, и воздержитесть давать ссылки на противоречащих друг другу «исследователей». Что это вообще за «водные осаждения в континентальных условиях»? Смешно читать этот бред (цитируемых вами авторов) о якобы «суше», которая почему-то всегда ассоциирована с морской фауной и водными условиями формирования. Так сказать, набитая рыбами суша древнего континента.

Совсем не к месту такие выражения, как «Алексей Милюков начал играть отбой». Вместо того, чтобы предъявить доказательства достоверной суши в ордовике, силуре и девоне, вы и в этот раз пытаетесь придираться к словам и «хватать за язык», поскольку я, действительно, в качестве обобщения говорил фразы типа «весь палеозой», «потоп – это период палеозоя» и пр.

Александр Григорьев писал(а):А основной вопрос, была ли суша на протяжении всего палеозоя, [Милюков] попытался задвинуть подальше.
<…>
Алексей Милюков начал играть отбой:
" Где и когда сторонники потопа (даже не «европейцы») утверждали, что всемирный потоп был этаким большим мировым океаном?..


И т.д. Неправда ваша, поскольку очередное напоминание о том, что европейская модель не испытывает трудностей даже при наличии остатков суши, вы пытаетесь выдать за изменение моей позиции. Хотя сами прекрасно ее знаете.
Тем не менее, давайте верить вашей ссылке на Геословарь, что от кембрия до карбона/перми включительно даже ваших кор выветривания не существует.
Одним словом, вы ничего не доказали, а только повторили уже опровергнутое.
vilisvir писал(а) 09 дек 2020, 17:27:Вот только не понял, почему в сравнении Масоретского текста и Септуагинты Вы не использовали Кумранские свитки, датировка некоторых из которых восходит к времени создания Септуагинты. А в них появляются любопытные совпадения в датах именно с Масоретским текстом.

Я порывался, но понял, что это будет уже слишком копательно. Как сказал один недавний герой: «В своих выводах я уверен и для моего отчета этого достаточно»:)))
А если серьезней, то я так и не разобрался пока, чей текст более подтверждают Кумранские тексты, МТ или Септуагинту? Обе стороны приводят аргументы, что именно их. Насколько я знаю, 5-я и 11-я главы с рассматриваемыми числовыми значениями среди Кумранских рукописей отсутствуют, иначе спор бы закончился в секунду. А хронология после Авраама уже не совсем по теме статьи.
Алексей Милюков писал(а) 09 дек 2020, 23:36:Я порывался, но понял, что это будет уже слишком копательно. Как сказал один недавний герой: «В своих выводах я уверен и для моего отчета этого хватит»:)))
А если серьезней, то я так и не разобрался пока, чей текст более подтверждают Кумранские тексты, МТ или Септуагинту? Обе стороны приводят аргументы, что именно их. Насколько я знаю, 5-я и 11-я главы с рассматриваемыми числовыми значениями среди Кумранских рукописей отсутствуют, иначе спор бы закончился в секунду. А хронология после Авраама уже не совсем по теме статьи.


На всякий случай приведу цитату из книги "Хроника начала" Джонатана Сарфати

Вложения

Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
vilisvir писал(а) 10 дек 2020, 01:32:На всякий случай приведу цитату из книги "Хроника начала" Джонатана Сарфати

Андрей, навскидку - другое мнение:
И. Амусин: «При сопоставлении с масоретским текстом изучение библейских рукописей свидетельствует, что часть из новых чтений хорошо исправляют масоретский текст».
К. Б. Старкова:«Число разночтений [в Кумранских текстах] :в сравнении с масоретским текстом достаточно многочисленно».
Ф. Кросс: «Масоретские тексты, имеют много расхождений с греческим текстом Септуагинты, а кумранские тексты ближе Септуагинте, чем масоретская редакция».

Как вы понимаете, в своей статье я рассматриваю не то, чей текст более аутентичный, а чей содержит верные хронологические данные в 5-й и 11-й главах. Здесь Кумранские тексты нам не помощники (Хотя, если посмотреть, например, на расхождение в Быт. 46:27 ("Всех душ дома Иаковлева, перешедших [с Иаковом] в Египет..."), то в Септуагинте стоит число душ 75, а у масоретов 70. При сверке с Кумранскими текстами выясняется, что верное число у Септуагинты).
В общем, это отдельная история.
Алексей, спасибо за очередное замечательное исследование и прекрасный язык.

Мы у себя в группе ВКонтакте выложили отрывок из Вашей работы.

Я бы высказал только некоторые пожелания на будущее. Мне кажется, что самоуничижение, присущее многим работам креационистов, включая и Вашу, - это весьма порочная практика, и к тому же уже не модная. В тексте Вы постоянно разделяете себя и ученых, креационистов и ученых. Это звучит как минимум странно, учитывая, кто такие эти самые "ученые". А это не кто иные как Панчин, Соколов, Дробышевский, Григорьев и т.п. Не удивительно, что тот же Григорьев постоянно об вас вытирает ноги (извиняюсь за выражение). Вы же сами даете ему повод для подобного поведения, утверждая, что он, Александр Григорьев, Александр Панчин и т.д. - настоящие ученые, а Вы - нет. Странно было бы после этого ожидать от Александра другого поведения.

Конечно, стереотипы и штампы ломать сложно, это понятно, но необходимо. Вот ведь называли же еще несколько лет назад внутривидовую изменчивость "микроэволюцией". И всё, закончилось это время. Теперь это уже штатная вариабельность и полиморфизм. Стереотип сломан.


Еще по радиометрическому датированию не могу не прокомментировать, раз уж Вы меня упомянули.

Ваш тезис о том, что основная беда радиометрического метода - это экстраполяция, неверен. Любая экстраполяция всегда даст минимальный возраст в миллионы лет и никогда не даст тысячи лет. Это объективно и не зависит ни от каких экстраполяций, погрешностей, неизвестных факторов и т.д., и с этим ничего не сделать. Это если Вы предполагаете, что сам по себе метод верен с физико-математической точки зрения.

Поэтому аргумент экстраполяции не работает.

А работает только аргумент ложности самого метода. Все радиометрические формулы выдуманы и построены на математических ошибках. Нет никаких физических, математических, геохимических или каких-либо иных доказательств состоятельности ни одного радиометрического метода (кроме радиоуглеродного, разумеется). Это всё фикция. И это легко доказывается. Математика там несложная, школьный курс. В общем, радиометрические методы ненаучны и лженаучны сами по себе, на уровне формул-концепций, и экстраполяция тут ни при чем.
Изображение
Пафнутий писал(а) 10 дек 2020, 12:24:Мне кажется, что самоуничижение, присущее многим работам креационистов, включая и Вашу, - это весьма порочная практика, и к тому же уже не модная. В тексте Вы постоянно разделяете себя и ученых, креационистов и ученых. Это звучит как минимум странно, учитывая, кто такие эти самые "ученые". А это не кто иные как Панчин, Соколов, Дробышевский, Григорьев и т.п. Не удивительно, что тот же Григорьев постоянно об вас вытирает ноги (извиняюсь за выражение). Вы же сами даете ему повод для подобного поведения, утверждая, что он, Александр Григорьев, Александр Панчин и т.д. - настоящие ученые, а Вы – нет. Странно было бы после этого ожидать от Александра другого поведения.
.

Пафнутий, благодарю за отзыв о моей статье и психологический экскурс, но:
а) Себя и ученых разделяю потому, что претендую на более широкий взгляд в познании окружающего – не только материалистический, как в науке, но и, как говорил незабвенный Ильич, с учетом всех знаний, которые накопило человечество:)
б) Александра Григорьева давайте из приведенного вами списка исключим, но прочих перечисленных ученых прямо называю шарлатанами (мое личное оценочное суждение).
в) По поводу самоуничижения – это какая-то ваша психологическая реконструкция или выстраиваемая конструкция:), но это точно про кого-то другого. Я-то считал, что снисхожу до них:)
Раньше никогда не думал, что море-океян и суша могли поменяться местами во время потопа. А ведь именно так выглядят толщи осадочных пород (на мой обывательский взгляд) - как будто их смыло в котловины, а потом подняло.

Там где я живу, город на много километров окружен сопками - такие разветвлённые хребты, сложенные рыхлыми осадочными породами – гравий, песок и глина в разных пропорциях –больше всего гравий. Какие природные явления могли создать такой ландшафт? Если это было дном моря-океяна, то почему оно не ровное? Единственное объяснение нашел для себя – такой рельеф мог образоваться при быстром подъёме суши – промежутки между сопок изначально были глубокими оврагами, образованными быстро уходящей водой.

Ещё больше меня удивляет неоднородность состава этих сопок. Одна сопка – почти чистый (как будто промытый) гравий, через несколько километров глинистый гравий, а ещё через несколько – эти же сопки состоят преимущественно из известкового песка, и т.д. Если это накапливалось тысячи/миллионы лет – почему такая неоднородность? Объяснение этому – некие катастрофические события – мощные, но не продолжительные во времени
Алексей Милюков писал(а) 10 дек 2020, 13:53:
Пафнутий писал(а) 10 дек 2020, 12:24:Мне кажется, что самоуничижение, присущее многим работам креационистов, включая и Вашу, - это весьма порочная практика, и к тому же уже не модная. В тексте Вы постоянно разделяете себя и ученых, креационистов и ученых. Это звучит как минимум странно, учитывая, кто такие эти самые "ученые". А это не кто иные как Панчин, Соколов, Дробышевский, Григорьев и т.п. Не удивительно, что тот же Григорьев постоянно об вас вытирает ноги (извиняюсь за выражение). Вы же сами даете ему повод для подобного поведения, утверждая, что он, Александр Григорьев, Александр Панчин и т.д. - настоящие ученые, а Вы – нет. Странно было бы после этого ожидать от Александра другого поведения.
.

Пафнутий, благодарю за отзыв о моей статье и психологический экскурс, но:
а) Себя и ученых разделяю потому, что претендую на более широкий взгляд в познании окружающего – не только материалистический, как в науке, но и, как говорил незабвенный Ильич, с учетом всех знаний, которые накопило человечество:)
б) Александра Григорьева давайте из приведенного вами списка исключим, но прочих перечисленных ученых прямо называю шарлатанами (мое личное оценочное суждение).
в) По поводу самоуничижения – это какая-то ваша психологическая реконструкция или выстраиваемая конструкция:), но это точно про кого-то другого. Я-то считал, что снисхожу до них:)


Так я про это и говорю. Именно про штампы и стереотипы. Наука никогда материалистической не была. Она даже в советский период такой не была. Вспомним про квантовую механику или ОТО, какое они имеют отношение к материализму? Никакого. Это обычный штамп, навязываемый нам всякими Панчиными, Соколовыми и Григорьевыми. А уж в наше время наука и подавно никакого отношения к материализму не имеет.

Вы, конечно, можете не считать себя ученым, и публично в этом признаваться, это Ваше право. У нас свободная страна. Но ведь Вы выступаете от имени креационистов, поэтому вольно или невольно бросаете тень на всех креационистов. Вы превозносите шарлатанов, ассоциируя их с учеными, или ученых ассоциируете с шарлатанами, "впаривающими" населению ненаучные методы под видом науки. И одновременно себя, как креациониста, выводите за рамки науки, то есть за рамки достоверности.

Конечно, в данном конкретном случае мотивы Ваши понятны, Вы хотите отмежеваться от так называемых ученых, которые по Вашему мнению изобрели и используют радиометрическое датирование - средство обмана населения. Посыл благородный, ибо радиометрическое датирование - это абсолютное зло (кто ж с этим спорит). Но при этом совершенно непонятно, какое отношение радиометрическое датирование вообще имеет к науке (с которой Вы это датирование и ассоциируете почему-то), это раз, какое отношение к науке имеют шарлатаны типа Панчина-Соколова-Григорьева-Дробышевского (которые и придумали это наперсточничество под названием радиометрическое датирование), это два? :unknown:

Если Вы хотите изобличать материализм - изобличайте. Но зачем изобличать науку? Какой в этом смысл? Наука, повторюсь, никакого отношения ни к материализму, ни к радиометрическому датированию не имеет. Наука имеет отношение только к научному методу, т.е. к демаркационным критериям, в которых никакого материализма и близко никогда не было, равно как и радиометрического датирования.


Кстати, с экстраполяцией Вы все-таки сильно напутали, по-моему, и даже меня сумели запутать. Непонятно, что Вы под этим термином подразумеваете, касательно именно радиометрического датирования (не C-14, разумеется). У нас есть всего три характеристики, влияющих на возраст породы, это: скорость распада, открытость/закрытость системы, начальные концентрации изотопов. Из этих трех характеристик только одну можно экстраполировать - это открытость/закрытость системы. Скорость распада нельзя экстраполировать, ибо она постоянна. Начальные концентрации нельзя экстраполировать, ибо они нам принципиально неизвестны, мы о них не можем знать вообще ничего.

Но открытость/закрытость системы Вы в своей статье, вроде как, и не причисляете к экстраполируемым характеристикам (или я ошибаюсь?). Тогда что же вообще экстраполируется у Вас?

Ну, допустим, именно степень открытости/закрытости системы и экстраполируется. Сегодня она такая, а вчера была совсем другой. Но тут возникает сразу много всяких но:

1) Какой смысл в этом случае вообще что-то экстраполировать? Ведь начальные концентрации нам все равно не известны. Радиометрический метод в этом случае вообще не работает, потому что без начальных условий принципиально невозможно никакого возраста рассчитать, хоть с выносами, хоть без выносов, хоть с экстраполяцией, хоть без? (Мы сейчас не рассматриваем всякие там окольные методы, типа изохроны, где возникает еще больше проблем с начальными условиями).

2) Любой метод радиометрического датирования всегда предусматривает защиту от привноса-выноса вещества. Например, обнаружение сильной дискордантности кривой, насколько я помню, свидетельствует о наличии загрязнений или потери вещества. И такие образцы сразу выбраковываются. Датирование по ним не производится.

3) Если предположить, допустим, что вносы-выносы изотопов все-таки невозможно отследить объективными методами, то это просто ставит крест на методе, и всё. Этот метод становится ненаучным (лженаучным). То есть в данном случае нужно вести речь именно о научности метода, вернее о его ненаучности, а не обвинять науку в том, что она такая-сякая, ни на что не годная, всех обманывает, предназначена только для задуривания населения и лучше пользоваться вместо нее пролетарским чутьем и спиритическими сеансами для получения достоверной информации о мироздании. Зачем в этом случае вешать всех собак на бедную науку, если она ни к подобному шарлатанству, типа неработающих радиометрических методов, ни к шарлатанам, которые используют эти методы для обмана доверчивых христиан, отношения не имеет?
Изображение
Пафнутий писал(а) 10 дек 2020, 17:59:Но ведь Вы выступаете от имени креационистов, поэтому вольно или невольно бросаете тень на всех креационистов. Вы превозносите шарлатанов, ассоциируя их с учеными, или ученых ассоциируете с шарлатанами, "впаривающими" населению ненаучные методы под видом науки. И одновременно себя, как креациониста, выводите за рамки науки, то есть за рамки достоверности.
Алексей вам, конечно, ответит, Пафнутий, но позвольте и мне.
Посмотрите только на то, что вы пишете. "Бросаете тень". А вы тень случайно ни на кого не бросаете?
И что это за странное пояснение, "то есть за рамки достоверности"? Это для вас достоверна только наука или для публики? Если первое, то вы такой же сциентист, как и упомянутые Панчин с Дробышевским.
Конечно, в данном конкретном случае мотивы Ваши понятны...
А вы уверены, что умеете распознавать чужие мотивы? Вообще приписывать мотивы, не зная их - весьма нехорошо и некультурно.
Это вообще напоминает действия как раз Дробышевского (высказывания о деньгах).
Н. Хлопотин писал(а) 10 дек 2020, 18:09:
Пафнутий писал(а) 10 дек 2020, 17:59:Но ведь Вы выступаете от имени креационистов, поэтому вольно или невольно бросаете тень на всех креационистов. Вы превозносите шарлатанов, ассоциируя их с учеными, или ученых ассоциируете с шарлатанами, "впаривающими" населению ненаучные методы под видом науки. И одновременно себя, как креациониста, выводите за рамки науки, то есть за рамки достоверности.
Алексей вам, конечно, ответит, Пафнутий, но позвольте и мне.
Посмотрите только на то, что вы пишете. "Бросаете тень". А вы тень случайно ни на кого не бросаете?


Николай, Вы зря меня пытаетесь уличить в непочтительности, потому что я спрашиваю исключительно по-дружески и с целью выяснить истину, а не с целью кого-либо обидеть. А вот у Вас, по-видимому, иные цели, поскольку Вы не конкретизировали свой вопрос (в отличие от меня).


Н. Хлопотин писал(а) 10 дек 2020, 18:09:И что это за странное пояснение, "то есть за рамки достоверности"? Это для вас достоверна только наука или для публики? Если первое, то вы такой же сциентист, как и упомянутые Панчин с Дробышевским.


Наука является наиболее достоверным знанием из всех. И сциентизм тут ни при чем, поскольку он к достоверности или недостоверности знания никакого отношения не имеет. Он вообще про другое.

Н. Хлопотин писал(а) 10 дек 2020, 18:09:
Конечно, в данном конкретном случае мотивы Ваши понятны...
А вы уверены, что умеете распознавать чужие мотивы? Вообще приписывать мотивы, не зная их - весьма нехорошо и некультурно.
Это вообще напоминает действия как раз Дробышевского (высказывания о деньгах).


Зачем Вы мне приписываете действия Дробышевского? Это нехорошо и некультурно.
Изображение
Пафнутий писал(а) 10 дек 2020, 19:14:Наука является наиболее достоверным знанием из всех. И сциентизм тут ни при чем, поскольку он к достоверности или недостоверности знания никакого отношения не имеет. Он вообще про другое.
Про что же?
Зачем Вы мне приписываете действия Дробышевского? Это нехорошо и некультурно.
Проблема в том, что это не мотивы, а, так сказать, объективные факты: вы не умеете читать мысли, а приписываете их Алексею, Дробышевский подобен вам в том (как минимум в том), что приписывает (мне, например) некий коммерческий интерес.
Илья Коновалов писал(а) 10 дек 2020, 14:33:Ещё больше меня удивляет неоднородность состава этих сопок. Одна сопка – почти чистый (как будто промытый) гравий, через несколько километров глинистый гравий, а ещё через несколько – эти же сопки состоят преимущественно из известкового песка, и т.д. Если это накапливалось тысячи/миллионы лет – почему такая неоднородность? Объяснение этому – некие катастрофические события – мощные, но не продолжительные во времени
Когда такое могло произойти? Обязательно ли в потоп?

Может ли сопка быть результатом извержения не взвеси полужидкой породы, а окатанных камней?

Интересно, отложение ли это или извержение? На седиментацию, вроде, не очень похоже. С другой стороны, более высокие горы присутствуют.

Изображение
Пафнутий писал(а) 10 дек 2020, 12:24:
Поэтому аргумент экстраполяции не работает.

А работает только аргумент ложности самого метода. Все радиометрические формулы выдуманы и построены на математических ошибках. Нет никаких физических, математических, геохимических или каких-либо иных доказательств состоятельности ни одного радиометрического метода (кроме радиоуглеродного, разумеется). Это всё фикция. И это легко доказывается. Математика там несложная, школьный курс.

Ну вот. Всё здесь до смешного просто и ясно. В рамках школьной программы.
Даже понятно почему деньги и слава, которые неизбежно сопутсвуют великим научным открытиям типа опровержения точности и надёжности радиометрического метода датирования, не интересуют Панфутия. Потому, что он и без того и знаменит на весь мир, и является одним из богатейший людей современности. Ни слава, ни деньги ему ни к чему.
Не совсем понятно одно. Почему слава и деньги не интересуют никого в научном мире? Всё так просто. В рамках школьной программы. И золотой ключик у любого из миллионов учёных в мире в кармане. Видимо все учёные в мире одновременно и знамениты и очень богаты.
Пока другого объяснения не вижу.

Но, нет. Ещё одно есть.
Они все, миллионы учёных, сговорились и друг другу кровью поклялись, что никто из них первым за нобелевской не ринется.
Даже при том, что нобелевская эта всего на растоянии пары вычислений в рамках школьной программы. Рукой подать.

Видимо уговор серьёзно дороже денег в учёной среде. Видимо так.
Сообщений: 95 Страница 2 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot], Илья Коновалов и гости: 3