События, открытия, публикации, интересные факты
Сообщений: 99 Страница 5 из 5
Алексей Милюков писал(а) 14 дек 2020, 03:59:Александру Григорьеву
По сути – мне, собственно, и не имело бы смысла затевать все эти «альтернативные» истории (в вашем понимании), если бы я был согласен с принятой точкой зрения,

Ну конечно если согласен как же можно опровергать.
Риторическое вступление.
Но опровержение тогда будет приниматься во внимание, когда оно опирается на веские аргументы, которых в вашем случае нет.

Я почему часто ссылаюсь на вузовские учебники. Потому что в учебниках изложен результат развития различных наук со времени их возникновения, полученный многими поколениями специалистов. К изложенному в учебниках специалисты пришли не с бухы - барахты.
По таким же причинам я стараюсь, когда это возможно, ( у нас тут не научная дискуссия) давать ссылки на статьи в реферируемых журналах, потому что такие журналы это выработанный практикой метод получения истины.
А Вы мне это ставите в вину.

от вас я каких-либо опровержений по сути я почти никогда не слышу (за редкими исключениями), но каждый раз звучит мантра: «Как ты можешь быть прав, если в учебнике по-другому написано? И с какого перепугу мне с вами спорить, если я всегда знаю исход – как вас в угол ни загоняй, вы всегда сошлетесь на учебник и скажете, что победили.

Вот по этой причине, раз это истина, у меня и повторяется одно и тоже.
Куда деваться, истина одна и она не меняется.
Не может быть неизменной истиной вчера Земля держалась на трех китах, сегодня она шарообразна и не на какой опоре не держится, а завтра какой нибудь безграмотный Моррис слабым манием руки установит, что Земля все таки плоская и держится на шести крокодилах.
А что заявляете Вы. А все ваши аргументы сводятся по сути к тому, что это не может быть верным потому, что душа не принимает, и все тут.
И аргументы которыми вы пытаетесь отстоять свою точку зрения несостоятельны.


Вот у геологов доказательств существования древней суши, кроме коры выветривания, еще до кучи, а какие аргументы за отсутствия суши в палеозое кроме отсутствия почв в кембрий -силуре у вас есть?
Только одни голословные заявления: "Открою вам страшную тайну – отложения нижнего палеозоя – это все водные осаждения"
Например ваш коронный аргумент, а других практически и нет, про палеопочвы к чему сводится ? Да к тому, что как это суша может существовать без почвы!

Аргумент сродни аргументу, что раз в Древнем Египnе не было телефонных кабелей значит древние египтяне пользовались мобильниками.
В настоящее время почвы нет и в Сахаре и в Атакаме хотя там суша, более сухой суши и не найти.

Вот когда нибудь докопаются геологи будущего до сахарских отложений двадцатого века и воскликнут, о, а ведь в древней Сахаре не было почв, значит там плескалось море.
Железное доказательство. Только ложное, что им объяснят их более знающие коллеги, ежели к тому времени таковые останутся.
А вы все твердите, да как это земная суша да могла триста миллионов лет да голой простоять, да на ней непременно зашумели бы дубравы и закуковала бы та сива зозуля.
У вас 300 млн. лет отсутствуют почвы. Это как если бы вы были следователем и объявили об убийстве, но сказали, что наличие трупа не обязательно, а в доказательство привели всякие окурки и обрывки газет. Вот что стереотипы и вдолбленные схемы с людьми делают. Мама мыла раму. У вас отсутствуют почвы. Почвы растительные и органические отсутствуют у вас. Потому что растительных почв не бывает на океаническом дне.


А Атакама и не знает, что и на суше они не всегда бывают.

Какие доказательства у геологов существования суши в палеозое, кроме коры выветривания?
Во первых это существование земной коры двух типов, континентальной и океанической, причем континентальная известна аж с архея, с далекого докембрия, неизвестны периоды когда бы не было континентальной коры.

Не зря дядя в учебнике писал, что проблема не в палеозойской суше а в палеозойских океанах. Сейчас правда окончательно установлено, что океаническая кора была.
Но как вы правильно написали:
все дно мирового океана молодое, мезозойское

А континентальная кора много старше. И её поверхность в прошлом, палеолитографию, изучает палеогеография, которая исследуя фации, определяет какие физико-химические, географические и климатические условия их образовали. То есть где образовались отложения, в воде или на воздухе, особенности выветривания, особенности литификации, аэроморфность и прочие.

Напоминаю все это факты, это не модели какие то, не какие то домыслы и предположения.

И из совокупности этих фактов делается вывод, тут была суша или море.
Все.
И для палеозоя таких свидетельств о существования суши за все время существования палеозоя в различных областях Земли множество и множество. Статей в геологических журналах читать и читаь.

Так что ваша карта бита.

Далее значит вы пишете в ответ на мое: "А по второй части, что кора выветривания по новой создалась на морском дне из осаждавшийся взвеси это полная чепуха"
Здесь мало того, что вы поняли меня неправильно (надеюсь, что не передергиваете сознательно)

Не, сознательно не передергиваю, нет такой привычки, мог понять неправильно, такое бывает.

Но после этой фразы я понял, отчего вы так вцепились мертвой хваткой в коры и аргумент, что они могли образоваться только на суше


Какие у геологов доказательства суши в палеозое изложено выше.
Дальше у вас:

Смотрите. У нас за кембрием следует ордовик, потом силур, девон и т.д. При этом все эти слои практически никогда не находятся в одном «пироге», полная последовательность слоев даже раннего палеозоя, сохранилась лишь отдельными пятнами на карте. Вот, допустим, перед вами то, что вы называете девонской корой выветривания. Горизонты девона при этом перекрыты не карбоном, а, например, пермью. Или вообще юрой. Или вообще выходят на поверхность. А теперь угадайте с трех раз – когда девонские отложения подверглись воздействию «преобразующих агентов»? Правильный ответ – осадочные девонские слои подвергались воздействию (выветриванию) в континентальных условиях, разумеется, уже в «сухом» виде, в тех случаях, когда выходили на поверхность. Да еще этот «пирог» был крайне разрозненный.


А, так вы значит считаете, что если отложения какого периода, например девонского,окажутся на поверхности и из них образуется кора выветривания, из девонских отложений. а потом эта кора будет перекрыта допустим отложениями плейстоцена. так эта кора выветривания будет девонской?
А вот фигушки.
Это подводит обыденное сознание, практический т. н. здравый смысл.
На самом деле кора выветривания будет плейстоценовой, образованной из девонских отложений, которые для ней будут материнской, коренной породой.

Почему геологи так считают и как определяют какая это кора выветривания?
А коры выветривания корам выветривания рознь.

у кор выветривания на девонских породах и коренных породах, из которых они образовались, разный возраст.

Так что и тут ваша карта бита.
Алексей Милюков писал(а) 14 дек 2020, 04:04:По поводу критики Александром Григорьевым моей статьи.
Сразу скажу, что я даю три варианта восприятия истории, но ни с одной из них в чистом виде себя не ассоциирую. События потопной катастрофы не могли обойтись без участия Творца, то есть, сверхъестественных сил.

Собственно на этом можно и заканчивать дискуссию. Если бы сразу был обозначен жанр в котором написан текст то никаких претензий бы не было. Но у Вас какой то небывалый гибрид, когда сказочные объяснения перемежаются с претензиями на научное объяснения истории Земли.

Вариант, который критикует Александр, я разделяю лишь отчасти, поэтому «каверзные» вопросы типа – а уж тут без чуда не обошлось? – мимо цели, поскольку считаю, что да, конечно, не обошлось. Но проверим правомочность претензий Александра, в том числе на двойные стандарты.

Так что проверять, когда вы сами признаёте, что используете эти двойные стандарты на всю катушку. В одних местах вы пытаетесь объяснить факты геологического прошлого на основе научных сведений а в желательных местах на помощь призываете силы супернаурализма.
Что тут обсуждать? Претензии на научное объяснение фактов, которые у вас местами присутствуют?
Ну можно.
По мелочам.
Когда вы устраиваете укатайку над каким-нибудь креа-сценарием, будьте готовы ответить – какие причины привели к Большому взрыву, как образовалась Солнечная система, почему Земля отличается от всех остальных известных планет, по каким причинам наступил ледниковый период и пр., и пр.

Всегда готов.
Ибо я тоже тогда вправе ухахатываться над вашими ответами

Пожалуйста.
Придется уповать на силы супернатурализма

Красноречивое признание. Почти не пытаетесь отвертеться, что ж, это делает вам честь. Но отсюда см. начало, к науке вся эта "европейская модель" отношения не имеет.
Ваш ответ по придонным организмам которые благоденствовали на протяжении всего палеозоя:

Эта претензия строится на главной ошибке – свои представления основывать на современной морской фауне Какие-то популяции были накрыты донным осадком вблизи трещин, какие-то унесены потоком в другое место, какие-то пережить катастрофу в более безопасном месте.

Современная она была или не современная, но по строению они были неподвижными или почти неподвижными, что видно по анатомическому строению.

И имеются отложения кембрий-ордовик девон где во всех перекрывающихся последователных отложениях есть неподвижные организмы как например отложения Восточного Прибайкалья в разрезах по р. Кыджимит и рядом, где кембрийские отложения с неподвижной фауной перекрываются ордовикскими отложениями и тоже с неподвижной фауной но естественно других видов.
Что, эту фауну принесло на это место из других мест? Но у ней был уже другой видовой состав. Не могла стихия волочь будущие ископаемые за тысячи километров что бы осадить на это место, везде трескалась кора, лилась лава вода и пар из источников бездны, так что далеко никто никуда не переместится.

Источники великой бездны должны были за сто пятьдесят суток залить Землю водой выше самых высоких гор, отсюда видно какой бы был размах стихии. Ископаемые неизбежно перемешались бы и никакой стратиграфической колонки не получилось бы. А слои выделяют во многом именно по руководящим ископаемым.
Так что не проходит научное объяснение, остаётся сказочное.

Затем:
У нас перед катастрофой все акватории покрыты плавучими островами (см. плавучие леса карбона). Людям и рыбам туда вход воспрещен, а насекомым и амфибиям – пожалуйста


Людям то как он может быть запрещен? Ах да, к этому времени "они утонули". Но допустим эти плавучие острова, доказательств существования которых нет как нет, если и могли образоваться, то только после успокоения стихии.

"Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней. И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся, бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились. И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба."

Ну где же все эти сто пятьдесят дней буйства стихии, когда все эти бревна водоросли и траву будущих плотов крутило вертело, огромные цунами гуляли по океану,а сверху еще и сорок дней хлестал невероятнй ливень, где отсиживались насекомые и амфибии с рептилиями, первые рептилии антрокозавры известны как раз с карбона. А еще всякие рептилиоморфы семуйрии и прочие? И почему в эти места не пустили птиц с млекопитающими?

Амфибии, которые жить в морской воде не могут, причем все, и древние и современные, по причине кожного дыхания, из за чего они не могут осуществлять осморегуляцию, что установлено из сравнительной анатомии и древних и современных амфибий, уцелели до карбона и потом отложились как ископаемые в девоне и карбоне , а тюлени или им подобные нет, и кролики с зайцами.
И морских птиц значит до потопа небыло, всяких гордых буревестников, робких пингвинов и глупых гагар или им подобным. Вот они то обязаны были отложиться в карбоне, а даже еще раньше.
Что делать? Наягиваем очереднуую сову на глобус.
Ау, силы супернатурализма, спасите, помогите!

Наверное они в очередной раз пришли на помощь, сплели плоты, сохраняя их посреди стихии, как и ноев ковчег, который моментально утонул бы без охраны сил супернатурализма, и повелели насекомым и гадам, прыгайе быстрее, пока плоты не отчалили, а людей и кроликов отгоняли со словами а вы морды людские и кроличьи, куда суетесь, а ну прочь на материк, бензин из вас делать назначено, да и голубям с воронами в панике садящимся на плавучие плоты то же заявляли.

Ищо раз – в карбоне суша была (см. выше), в девоне никаких материковых отложений нет.

Девонские амфибии протестуют.

И по поводу ваших претензий к эволюции.
Мне не охота устраивать в 10 000-й раз срач по поводу эволюции.
Ссылку на "Доказательство эволюции", помятуя ваше предупреждение, не даю, но на курайнике уж столько раз обсуждалась эта эволюция начиная с начала того сайта.
Там про все было.
И про то, почему перерывы в отложениях, и принцпиальную неполноу геологической летописи помнится неплохо Л. Котова объясняла, про радиодатировку В. Муравьев, Е. Благодаренко и С. Андриенко тоже многие вопросы прояснили. Да и другие участники.

Ваши вопросы свидетельствуют, что все это мимо вас пролетело.
Все вполне удовлетворительно обстоит и с дискретностью форм, и с переходными формами, и с космополитическим организмами распространенными от Южной Африки даже с Антарктидой и до Северной Двины, таких как листрозавры. потому что глобальная Пангея была. И которые спокойно пережили великое пермо-триасовое вымирание. Все провалы материка им были хоть бы хны.
И никакое компьютерное моделирование ничего не доказало против эволюции.

А по какому принципу «сортировки» у вас выпали в осадок животные без переходных форм?


Опять эти переходные формы! Да все в порядке с переходными формами. Не у всех они известны, но у очень многих филогентических линий, млекопитающих например, очень даже известны. До кучи переходных фом от рыб к амфибиям, всяких тероподоморф и базальных групп, а так же от амфибий к рептилиям. Это для примера.


Бесспорно, что вы являетесь верующим человеком, причем, фанатично верующим, потому что не только не имеете доказательств вашей эволюции, но и не хотите анализировать трудности.


Хи хи хи хи. Я не верю ни в теорему Пифагора, ни в теорию Большого Взрыва, ни теорию эволюции и даже в таблицу умножения. Я просто это знаю. Эти сведения получены частью общества котораяя открыла особый способ мышления и особые приемы мышления которые позволяют узнавать истину. кое что я и сам могу доказать но разумеется все знать я не могу, это не в человеческих силах. Но я абсолютно доверяю результатам. которые я не могу проверить потому, что общество выработало формы организации и поведения в научных сообществах которые гарантируют в конечном счете стопроцентную достоверность научных сведений.

Трудности ТЭ анализируют специалисты. Но, но. Среди этих трудностей нет таких, которые бы были несовместимы с явлением природы - эволюцией органического мира. Вот у плоской Земли, геоцетрической модели, теплорода, трудности именно такого рода. У всякого научного креационизма тоже трудности именно такого рода.
Напоследок я приведу ещё парочку из множества, часть которого и выше изложена.

Вот вы пишете:
Рельеф слабый, водоемы мелкие, всех смыло с континентов основными потоками из трещин. Во время тектонических движений коры на месте нынешних континентов стала обнажаться суша, появились первые захоронения растительности, насекомых, амфибий. Потом вода сошла в провалы, бывшее дно с пирогом осадков обнажилось.


Всею флору смыло с континентов и она плавала в воде а потом отложились на обнажившуюся сушу. Только вот необъяснимый момент, почему отложились только споровые, разные лепиодофиты и прочие глоссоптерисы с каламитами, а куда подевались хотя бы предпочитающие приморский климат оливы, лист которых голубь якобы принес Ною, кокосовые пальмы, панданусы, сосны, и прочие?
Уж их бы смыло в океан с несомненностью.
Что, сразу утонули? Ну тогда бы отложились в кембрий-силуре. Ан и там их нет.

Ну и второе вопрос который в нашей дискуссии пока не задавался.

А как быть с породами более раннего возраста чем кембрий? Напоминаю, что до палеозойской эратермы были ещё протерозойская и архейская. Что на них счет говорит европейская модель? По европейской модели континентальный коры старше карбона быть не должно, потому что прежняя утонула. да и морских до кембрия, потому, что прежнюю уничтожили источники великой бездны.
А протерозой выделили еще в конце позапрошлого века. А архей даже её раньше.

Пускает пузыри европейская модель утопая в море фактов, которые она не в состоянии объяснить сколько нибудь правдоподобным образом.

Заметьте, что нелепость европейской модели легко показывается без данных радиометрии, достаточно сведений позапрошлого века, поэтому то ещё с позапрошлого века геологи всемирный потоп отнесли в чулан. А уж если использовать данные радиометрии . . . .

Короче несуразностей и нелепостей в этой "европейской модели" столько, что их количество уже давно перешло в качество.

Надеюсь, ответил на ваши вопросы.

Благодарен за ответы.
Немного задержался с отправкой ответа, поскольку конец года – не самое удобное время для дискуссий), но тем не менее.

Александр, давайте немножко посмотрим на все с птичьего полета.
Смотрите – в нашей системе все планеты как планеты, а Земля какой-то выродок. Вы не будете спорить, что уже в довольно «готовом» состоянии с ней произошла какая-то глобальная катастрофа, отголоски которой не стихли и сегодня? Вы говорите, что начало «моей» катастрофы представлено как чудесное, а каковы причины и механизмы упомянутой катастрофы в стандартной модели? Ну, была покрыта Земля затвердевшей магмой, образовались континенты и океаны. Но затем почему-то вся кора лопнула, разделилась на условные плиты и начался рок-н-рол с движениями континентов, наездами-разъездами, образованиями гор, «поеданием» океанического дна, периодическим глобальным похолоданием и пр. И только к четвертичному периоду все более-менее стабилизировалось, хотя мы и сейчас какие-то остаточные последствия наблюдаем.
Была катастрофа или нет? Раскалывалась кора на плиты или нет? Были последствия у этого раскалывания? Я вам по сути описываю «вашу» катастрофу, сжатую по времени, а вы ее отрицаете и допытываетесь о причинах. Вот что значит эво-презумпция невиновности:)

Эволюционист Юрий Чайковский, видя все тупики ТЭ и спасая ее, в своей последней по времени книге «Автопоэз» (2018) говорит, что нам нужна новая эволюция, быстрая и катастрофическая, а старые представления в свете новых знаний уже ничего не объясняют (Мне подарил эту книгу Константин, еще раз спасибо). Критикуя мою статью, вы попадаете под ее же определение – приверженность старой концепции ТЭ, это «масоретство», а многомерный взгляд и указание на накопившиеся проблемы – это для вас не «творчество», а «нарушение протокола»:)

В сухом остатке, мое мнение – стандартная модель писана на воде вилами, и если все эти миллионы лет недостоверны (например, на более глубокую породу было оказано более интенсивное воздействие, отраженное в показаниях приборов как большая древность), то задача моей «натуралистической» части была – рассмотреть возможность того, что эта катастрофа была единым и относительно коротким событием. Всё. У нас с вами одни и те же факты, но разные их трактовки.

Собственно, вижу, что у вас вопросов больше нет. Постараюсь как можно более коротенько, только по тем моментам, на которые у меня лег глаз и затрепетала душа:)

«К изложенному в учебниках специалисты пришли не с бухы - барахты».

Вообще, аргумент «ученые и учебники с бухты-барахты ничего говорить не станут» – довольно спорный. Есть политические причины (всякие научные коммунизмы, экономика социализма, научный атеизм и пр., не говоря уже о более ранних отрицаниях генетик и кибернетик). А есть просто недостаточность знания о мире. Вот, насчет вашей «бухты-барахты». Например, на Кольском полуострове есть такие «бухты». Кто не в теме, напомню, что наши ученые намеревались в самом тонком месте гранитного щита добуриться на семи километрах до базальтового слоя. Об этом говорили все данные, включая сейсморазведку (в разных точках страны производили взрывы и считывали результаты). Ученые стопроцентно были уверены, что гранитный слой лежит непосредственно на базальтовом и что с увеличением глубины будет возрастать плотность пород. Отсюда, кстати, были планы хоронить на глубине ядерные отходы, которые могли бы там оставаться в неприкосновенности вечно. В итоге никакого базальтового щита не оказалось, с увеличением глубины гранит становился все более рыхлым, а на диких глубинах нашли разливанные подземные реки (что поставило крест на идее утилизации отходов). Между тем эти результаты каким-то чудом (вот это именно чудо) оказались не принятыми во внимание и униформистская эволюционная модель, висящая на двух ржавых гвоздях (движении плит и примерной неизменности формы континентов в силу гранитной «подложки»), продолжает здравствовать.

Чем это забытое бурение может обернуться? Логика стандартной модели держится на двух униформистских гвоздях – если плиты с континентами движутся по мантии, то за сотни миллионов лет они должны были много раз исполнить зажигательный танец со съездами-разъездами. И второй гвоздь – представление о двух типах коры как некоем незыблемом правиле – сия уверенность заставляет постулировать примерно неизменную всегдашнюю форму нынешних континентов, которые многократно лишь съезжались-разъезжались в разных конфигурациях на своих гранитных «салазках». Даже интуитивно понятно, что за сотни миллионов лет эти континенты с их гранитом скорее были бы сожраны эрозией, чем даже постоянными крашевыми стыковками-расстыковками, но проблема в том, что оба «гвоздя» уже сейчас под большим сомнением. Сегодня очевидно (есть компьютерные модели Уокера, Баумгарднера и пр.), что нынешняя скорость движения плит – это затухающий эффект от изначального единственного тектонического события и проекция его на миллионолетние съезды-разъезды – обычная спекуляция. Плюс уверенность в том, что континенты скользят на гранитном основании по мантии и подъедают соседние литосферные плиты, возможно, была опровергнута упомянутыми результатами бурения Кольской скважины, которые в событиях развала СССР как-то забылись всеми.
Многие вещи из тех, которые застали даже мы с вами, воспринимались как подтвержденные наукой, но ничто не прочно в этом мире, тем более учебники.

«Например ваш коронный аргумент, а других практически и нет, про палеопочвы к чему сводится ? Да к тому, что как это суша может существовать без почвы!
Аргумент сродни аргументу, что раз в Древнем Египте не было телефонных кабелей значит древние египтяне пользовались мобильниками».


Аналогия неверна, поскольку в Древнем Египте нет ни проволоки, ни сотового оборудования, а в верхнем палеозое почвенных слоев нет, но есть триллионы тонн якобы выросшей на этой почве растительности. Это такой же вопиющий факт, как если бы вы шутили про отсутствие телефонных кабелей в Древнем Египте, а в нем при этом наличествовали откопанные археологами древние вышки мобильной связи.

«В настоящее время почвы нет и в Сахаре и в Атакаме хотя там суша, более сухой суши и не найти.
Вот когда нибудь докопаются геологи будущего до сахарских отложений двадцатого века и воскликнут, о, а ведь в древней Сахаре не было почв, значит там плескалось море.
Железное доказательство».


Нет, про море не скажут. Современная Сахара не содержит осадочных отложений и морской фауны, окаменелости рыб в песке не встречаются. А там, где есть почвы, их обнаружат. Логично же – почв не находят лишь там, где их не было:)

«Какие доказательства у геологов существования суши в палеозое, кроме коры выветривания?»

Здесь у вас следует логика рассуждений и методы определения, с которыми я теоретически согласен, но в рамках других периодов. К верхнему палеозою это не относится, поскольку там и коры выветривания отсутствуют (а прочие признаки не имеют «таксономической» ценности).

«Так что ваша карта бита».

Сейчас современней говорить: «Ваша карта заблокирована». Только это к моему аргументу не относится.

«А, так вы значит считаете, что если отложения какого периода, например девонского,окажутся на поверхности и из них образуется кора выветривания, из девонских отложений. а потом эта кора будет перекрыта допустим отложениями плейстоцена. так эта кора выветривания будет девонской?
А вот фигушки.
Это подводит обыденное сознание, практический т. н. здравый смысл.
На самом деле кора выветривания будет плейстоценовой, образованной из девонских отложений, которые для ней будут материнской, коренной породой.
Почему геологи так считают и как определяют какая это кора выветривания?
А коры выветривания корам выветривания рознь.
у кор выветривания на девонских породах и коренных породах, из которых они образовались, разный возраст.
Так что и тут ваша карта бита».


Теоретически можно поспорить с утверждением, что процессы изменения каких-либо отложений четко определяются как (относительно) синхронные этим отложениям или как поздние. Все это сомнительно и достаточно гадательно (даже не будем углубляться). Также можно еще раз указать на многочисленные казусы – динозавры в отложениях, определяемых как юрские по этим самым динозаврам, этим отложениям не принадлежат. Содержание угольных пластов неавтохтонно, да и сама почва для древесины отсутствует, например, девонская (прошу прощения, уже сам устал:)) И пр., и пр.
Однако факт остается фактом – всё указывает на то, что верхний палеозой был событием водным.
По второй части комментариев.

«Но у Вас какой то небывалый гибрид, когда сказочные объяснения перемежаются с претензиями на научное объяснения истории Земли.
<…>
Так что проверять, когда вы сами признаёте, что используете эти двойные стандарты на всю катушку. В одних местах вы пытаетесь объяснить факты геологического прошлого на основе научных сведений а в желательных местах на помощь призываете силы супернаурализма».


Очень любопытное и ценное для меня как автора замечание. Я пытался показать три типа восприятия, они же Гоша, они же Гога, они же Жора – они же три разных способа пересмотра стандартного подхода к оценке исторического времени. У вас же все три слились в некий несоединимый гибрид. В «натуралистической» части, которая вас единственная впечатлила, рассматривалась лишь возможность радикального сокращения хронологии геологических периодов – это то, как бы картину увидел со стороны наблюдатель, не знающий историю о Ное, ковчеге и пр. О самом же Ное же, ковчеге и пр. там ни слова.
Неубедительны ваши рассуждения о том, что в случае единого катастрофического события фауна не могла погребаться в том виде, который мы сейчас неблюдаем, а должна быть вся перемешана.

Здесь все время одна и та же ошибка – отождествление тогдашней фауны с современной, взгляд на нее как на современную. То, что вы по скелетам определили степень плавучести тогдашних организмов, замечательно.
Есть еще один вариант моего возражения. Поскольку отложения палеозоя по всему миру разрознены и лишь в каких-то процентах случаев имеют полный последовательный характер, я мог бы нагло заявить, что те слои, которые определили еще в XIX веке как пермские, в действительности принадлежат фазе катастрофы, именуемой, скажем, силурам, и так далее. То есть, если судить по составу пород и руководящей фауне, то в начале катастрофы в определенном районе вполне себе могла отложиться пермь, а в поздней фазе и в другом месте – силур, и вы только по маркерам их разделяете и декларируете возраст и их место в строю.

Однако, я даже этого утверждать не буду. Я утверждаю (еще раз) – как отложилось, так и отложилось, следует это принять за «норму» и изучать как норму. Значит, таковы были фазы затопления и процессы, приведшие именно к такой картине. Здесь нужны отдельные свидетельства и доказательства, но тот же Ги Берто, например, показал, что в потоке воды разнородные частицы из одной взвеси четко разделяются по фракциям. Я на даче копаю яму через почву, песок и глину, засыпаю ее, и через несколько лет структура слоев восстанавливается. Ничего невероятного нет в том, что даже перемешанные в потоках воды организмы могли быть разделены и разнесены водным «лифтом» по разным уровням. Все это нужно изучать, и когда откроется, что эволюционистская модель была «научным коммунизмом», вряд ли кто сильно удивится.

«И имеются отложения кембрий-ордовик девон где во всех перекрывающихся последователных отложениях есть неподвижные организмы как например отложения Восточного Прибайкалья в разрезах по р. Кыджимит и рядом, где кембрийские отложения с неподвижной фауной перекрываются ордовикскими отложениями и тоже с неподвижной фауной но естественно других видов.
Что, эту фауну принесло на это место из других мест? Но у ней был уже другой видовой состав. Не могла стихия волочь будущие ископаемые за тысячи километров что бы осадить на это место, везде трескалась кора, лилась лава вода и пар из источников бездны, так что далеко никто никуда не переместится»
.

Тут я, конечно, не забуду еще раз спросить – а как последовательно отложилась фауна по схеме «беспозвоночные – рыбы – амфибии» без переходных форм? – ну да ладно. Все же, Александр, у вас явный кабинетный уклон в рассуждениях. Где-то может бушевать водопад, а в десяти метрах Александр Григорьев будет сидеть за столиком в кафе и пить кофе. Почему-то динозавров в Монтану могло притащить из других мест, а другие популяции рыб на другие территории не могло. Где-то из трещин била вода с грязью, а потом течение сменилось и на этот осадок сверху притащило другие виды. Но если обратили внимание, сроки катастрофы я даже не устанавливал:) Теоретически даже допустима ситуация, что поверх определенного осадка через 10 или даже через 100 лет были погребены новые формы, которые получили развитие в новых условиях. По третьей версии потоп вообще мог длиться сколько угодно времени (только без эволюции), а погребаться могли разновидности внутри видов с новыми признаками. Экстремально короткий сценарий – год, но допустимый сценарий – так сказать, какой Богу будет угоден (подчеркиваю, все три сценария независимы друг от друга и поэтому не противоречат друг другу, как вы ранее изволили заметить).
Мне кажется, последовательность залегания окаменелостей, это не только палка о двух концах, но и для гипотезы быстрой катастрофы меньшая проблема, чем эволюционное залегание без переходных форм. По сути, это вообще не проблема, это проблема в глазах эволюциониста. Вот, сами говорите:

«Ископаемые неизбежно перемешались бы и никакой стратиграфической колонки не получилось бы. А слои выделяют во многом именно по руководящим ископаемым».

То есть вы сами это и признаёте – что в разных регионах разрозненные горизонты неизвестного происхождения определили по руководящим окаменелостям. Трилобиты определенного вида по всему миру приписали, например, к силуру, где они встречаются, а если в этих слоях встречается более «высокие» формы, например, рыбы, то припишем этот слой к девону, в котором эти трилобиты еще водились и пр. Но я повторюсь – условия захоронения фауны могли быть крайне разнообразными, но классификация отложений была, так сказать, в строгом соответствии с условием «от простого к сложному».

«Людям то как он может быть запрещен? Ах да, к этому времени "они утонули". Но допустим эти плавучие острова, доказательств существования которых нет как нет, если и могли образоваться, то только после успокоения стихии».

Тут неправда ваша, и ваша карта бита, а моя разблокирована. Плавучая растительность, из которой имеет место происходить каменный уголь и которую мы принимаем за леса карбона, хорошо известна (см. http://www.goldentime.ru/hrs_text_010.htm) Эти острова были до стихии и стихией были разрушены и погребены.

«Ну где же все эти сто пятьдесят дней буйства стихии, когда все эти бревна водоросли и траву будущих плотов крутило вертело, огромные цунами гуляли по океану,а сверху еще и сорок дней хлестал невероятнй ливень, где отсиживались насекомые и амфибии с рептилиями, первые рептилии антрокозавры известны как раз с карбона. А еще всякие рептилиоморфы семуйрии и прочие? И почему в эти места не пустили птиц с млекопитающими?»

Здесь еще раз подчеркну, что в сценарии, который пришелся вам по душе, отсутствуют какие-либо библейские интенции. Какие сто пятьдесят дней? Вы о чем?
И как у вас люди и млекопитающие попадут на плавучие острова растительности? А с птицами – да, спасибо за вопрос. Птицы у нас вдруг отчего-то неожиданно появляются в верхней юре, а потом на 50 млн. лет исчезают и опять неожиданно появляются только в середин мела. Ну, как – появляются? Останки их появляются.

«Амфибии, которые жить в морской воде не могут, причем все, и древние и современные, по причине кожного дыхания, из за чего они не могут осуществлять осморегуляцию, что установлено из сравнительной анатомии и древних и современных амфибий, уцелели до карбона и потом отложились как ископаемые в девоне и карбоне , а тюлени или им подобные нет, и кролики с зайцами.
И морских птиц значит до потопа небыло, всяких гордых буревестников, робких пингвинов и глупых гагар или им подобным. Вот они то обязаны были отложиться в карбоне, а даже еще раньше».
<…>
«Только вот необъяснимый момент, почему отложились только споровые, разные лепиодофиты и прочие глоссоптерисы с каламитами, а куда подевались хотя бы предпочитающие приморский климат оливы, лист которых голубь якобы принес Ною, кокосовые пальмы, панданусы, сосны, и прочие?»


Некоторые объяснения, видимо, вы никогда не воспримите, увы. То, что биоты до и после были разные и то, что, условно говоря, три рыбки, сохранившиеся в катастрофе, в новых условиях стали «доминирующими представителями», а сто прежних рыбок в новых условиях не выжили. Лишь один целакант куда-то унырнул и отсиделся. И с наземными животными – не было современных зайцев и пингвинов, прячущих тело жирное в утесах – им гагарам, недоступно предшествовали какие-то другие формы То же и с растительностью. Зайдите сейчас в тропический лес и спросите: «А паччиму тут нет березок? Где «исконно русский пейзаж?» (с)

«и повелели насекомым и гадам, прыгайе быстрее, пока плоты не отчалили, а людей и кроликов отгоняли со словами а вы морды людские и кроличьи, куда суетесь, а ну прочь на материк, бензин из вас делать назначено, да и голубям с воронами в панике садящимся на плавучие плоты то же заявляли».

Блин, это прекрасно.

«Ваши вопросы свидетельствуют, что все это мимо вас пролетело.
Все вполне удовлетворительно обстоит и с дискретностью форм, и с переходными формами, и с космополитическим организмами распространенными от Южной Африки даже с Антарктидой и до Северной Двины, таких как листрозавры. потому что глобальная Пангея была. И которые спокойно пережили великое пермо-триасовое вымирание. Все провалы материка им были хоть бы хны.
И никакое компьютерное моделирование ничего не доказало против эволюции».


Вот этого мне не понять. Если сейчас известно, что а) уже в самой глубокой древности какие-то перестройки в организмах осуществлялись комплексно, по заранее вложенной программе и б) моделирование показывает, что никакие случайные «удачные» мутации не способны ничего создать и закрепиться, то как эта приверженность старым идеям называется и мимо кого что пролетело? Раньше невозможно было просчитать нечто на бухгалтерских счетах, но теперь модели показывают, что неодарвинизм невозможен в настоящем, прошлом, будущем и любом уголке вселенной. (Правда, юркий Марков говорит что-то типа – эволюционно развилась возможность превращения лягушки в царевну, то есть комплексных изменений, но его «доказательства эволюции» это всего лишь сказки про эволюцию).

«Хи хи хи хи. Я не верю ни в теорему Пифагора, ни в теорию Большого Взрыва, ни теорию эволюции и даже в таблицу умножения. Я просто это знаю. Эти сведения получены частью общества котораяя открыла особый способ мышления и особые приемы мышления которые позволяют узнавать истину. кое что я и сам могу доказать но разумеется все знать я не могу, это не в человеческих силах. Но я абсолютно доверяю результатам. которые я не могу проверить потому, что общество выработало формы организации и поведения в научных сообществах которые гарантируют в конечном счете стопроцентную достоверность научных сведений».

Отличный монолог верующего человека. Вы в нем подтвердили определение веры как уверенности в невидимом. Другими людьми получен некий объем знаний, но вы, не в силах их проверить, доверяете этим людям, то есть верите. Общество выработало такие формы организации, которые гарантируют достоверность, и поэтому вы просто принимаете все сказанное безотносительно к тому, согласны ли вы с ним внутренне или нет. Панчин говорит, что самая большая глупость, это принимать что-то на веру, то же и Дробышевский – нужно не верить, а потыкать палкой в Колобка. Ничего нельзя принимать на веру, а вы принимаете. Вы не видите противоречий в том, что предлагают вам учебники, но принимаете их без всякого анализа и признать себя верующим не желаете.
У верующего, например, христианина, его вера в гораздо большей степени основана на причинно-следственной связи, поскольку основана на личном опыте поисков Бога и связи с Ним, то есть в сравнении с вашей верой наша - наличием причинно-следственности – даже более научна!
Я не вправе задавать личных вопросов, но если б было можно, спросил у какого-нибудь эволюциониста – а чем ему так нравится теория эволюции? Ведь он должен разделять ее не только по следованию линии партии, но и принимать внутренне, чувствовать ее правоту интуитивно? Вот лично для меня в определенный период теория эволюции стала какой-то дисгармоничной, неуютной, даже тесной. Будто какая-то бабушка задремала надолго в кресле у окна и даже мелькающий телевизор забыла выключить.

«Трудности ТЭ анализируют специалисты. Но, но. Среди этих трудностей нет таких, которые бы были несовместимы с явлением природы – эволюцией органического мира. Вот у плоской Земли, геоцетрической модели, теплорода, трудности именно такого рода. У всякого научного креационизма тоже трудности именно такого рода».

Тут вы все сваливаете в кучу. Эволюция органического мира – факт в рамках содержащихся в организмах возможностей, но это проецируется на ТЭ как таковую, как причину превращения атома водорода в Александра Григорьева, а это уже не факт, а модель. Адаптация (микроэволюция) организмов совместима с нашим знанием о мире, а плоская земля несовместима. Научный креационизм в своей парадигме ненаучен, как и ТЭ, обе гипотезы используют недоказуемые сущности. Просто (как я уже говорил) у креационистов есть справка «от Создателя этого мира», а у ТЭ нет, только фантазии.

«Ну и второе вопрос который в нашей дискуссии пока не задавался.
А как быть с породами более раннего возраста чем кембрий? Напоминаю, что до палеозойской эратермы были ещё протерозойская и архейская. Что на них счет говорит европейская модель? По европейской модели континентальный коры старше карбона быть не должно, потому что прежняя утонула. да и морских до кембрия, потому, что прежнюю уничтожили источники великой бездны.
А протерозой выделили еще в конце позапрошлого века. А архей даже её раньше».


Ну, здесь, как вы понимаете, «европейская модель» ничего особого не говорит, поскольку вариант инверсии суши и дна есть только ее частный случай. Здесь надо самим думать. «Тут помощник нужен, хомо сапиенс» (с) Мезозойское дно океанов понятно почему молодое, это вас и не смущает. А докембрийские породы относятся ко времени формирования (или творения) Земли. При «нормальном» сценарии (без инверсии) докембрийская суша является именно сушей и во время катастрофы последовательно покрывается осадочными слоями от кембрия до конца палеозоя (и далее). Но для «инверсивной» версии следует допустить (а в «нашей» модели, напротив, это будет являться свидетельством), что гранитный слой был характерен для всей земной коры до катастрофы. Если и существует трудность, то она в том, что в инверсионном сценарии докембрий был всегда лишь морским дном и никогда не был сушей, однако эта трудность нивелируется нашим сегодняшним незнанием всех реалий. Докембрий изучался там, где докембрийские щиты выходят на поверхность континентов, главным образом в Африке, Австралии, Ю. Америке и Антарктиде. Поэтому можно предположить, что эти участки суши, наряду с ушедшими под воду, все же были когда-то докатастрофической сушей – и либо на них просто не успел отложиться палеозойский «пирог», либо какие-то отложения впоследствии был содраны до кристаллического щита.

Александр, понимаю, что, скорее всего, мы не придем с вами к какому-то согласию и останемся при своих. По крайней мере, в этом году:) Вы будете держаться своих «учебников» и ссылок, игнорировать убийственные факты вроде «кембрийского взрыва» и данных Кольской скважины, а я останусь при своих трактовках. Однако еще раз скажу, что в рамках «даже» научного метода ничто не мешает рассмотреть модель катастрофы не в парадигме «бабушка надолго задремала», а как событие гораздо более короткое.

Александр, спасибо.
Праздники приближаются, и потому возобновим процесс Галилея нашу дискуссию перед неизбежным перерывом. Впрочем у участникам будет время обдумать все на каникулах. просмотреть свои аргументы и выбрать самые убийственные.

дЛЯ НАЧАЛА

В начале несколько замечаний о научном методе
Вот Вы пишие:
Другими людьми получен некий объем знаний, но вы, не в силах их проверить, доверяете этим людям, то есть верите


Так доверие и вера это разные понятия. Доверие не предполагает слепой уверенности ни на чем не основанной. Я знаю как устроено научное сообщество и принципы его функционированя, что сомнение это фундментальный принцип науки, в отличие от религий, где сомнение есть преступление. Бывает что научное сообщесто может первоначально ошибаься насчет истины?
Бывает. Но заблуждения не длятся сотнями лет.

Вот наглядный пример: как известно исследовательница Барбара Макклинток в далеком 1951 году открыла, что некотоые гены кукрузы меняют своё положение в хромосомах.
А в то время классическая генетика уже начала обнаруживать где, в каком месте кариотипа расположены некоторые гены, начала составлять генеические карты. Это было еще до всякой молекулярной биологии, про двойную спираль ешё нико ничего не знал. И была убежденность что гены как сидят на своих местах так и сидели там всегда.
А Макклинток обнаружила, что гены то оказывается меняют своё расположение. И поначалу это никто всерьез не воспринял, даже насмешки в её сторону были.
Но что было потом.
Именно по причине способа организации науки, который нацелен именно на постижение истины, в который составной частью входит свобода обсуждения научных результатов, а также свободная критика их, другие исследователи, изучая фукционирование хромосом и генов, и никаких намерений проверить результат Макклинток не имея, независимо стали получать те же данные о прыгающих генах. Причем эти сведения о прыгающих генах углубляясь и детализируясь открыли такие детали устройства основ жизни что возникла целый раздел генетики и молекулярной биологии, понятия о транспозонах и ретротранспозонах, стало понятно что в сущности открыла Макклинток.
От прошлого игнора и насмешек не осталось и следа, оно сменились на почет, уважение и Нобелевскую премию через двадцать два года после открытия. Так что наука рано или поздно выясняет истину.

вот поэтому я доверяю другим, причина, почему я доверяю сведениям полученным от других. Причем доверие это вовсе не слепое. Если выйдет статья, даже в реферируемом журнале, но слишком уж противоречащая научным представлениям в какой то области, то слепо доверять ей не буду, да и никто не будет. Подождем как будут развиваться события, чем закончится проверка научным сообществом.

Так что нет никакой слепой веры.

А как в религии? В религии наоборот, сомнения преступление перед богами. Вера, это состояние сознания отдельных индивииумов и сообществ, когда как бы не изменялись сигналы на входе, на выходе сигналы будут оставаться неизменными, входящие сигналы никакого воздействия на сознание не оказывают.

Общество выработало такие формы организации, которые гарантируют достоверность, и поэтому вы просто принимаете все сказанное безотносительно к тому, согласны ли вы с ним внутренне или нет.

Что это означает, что истина устанавливается всего лишь внутренним согласием ней? До такого ни один "философ науки" не додумался.
Да мало ли кто с чем внутренне не согласен, дисгармонию у него истина вызывает. Ну и что.
Меня тоже огорчает весьма, и дисгармонию вызывает, что нельзя двигаться быстрее света, что жизни на других планетах Солнечной системы нет, и других миров с разумными существами или нет, или они настолько далеко, что практически это означает их отсутствие.
Что делать, если такова суровая реальность.
но если б было можно, спросил у какого-нибудь эволюциониста – а чем ему так нравится теория эволюции? Ведь он должен разделять ее не только по следованию линии партии, но и принимать внутренне, чувствовать ее правоту интуитивно?

Разные люди имеют разные способности к разным видам деятельности. И любой "эволюционист" ведь тоже прочитав название, теория эволюции,совсем не в вмиг все понял и восхитился.
Он прежде усвоил её основные положения, а уж потом включилась его интуиция. Интуиции на ровном месте не бывает, даже если он не биолог у него есть базовые знания в других областях науки, которые и включают его интуицию.

Вот лично для меня в определенный период теория эволюции стала какой-то дисгармоничной, неуютной, даже тесной. Будто какая-то бабушка задремала надолго в кресле у окна и даже мелькающий телевизор забыла выключить.

А другие испытают чувства восхищения и удивления постигая законы природы, которые из химического элемента углерода и газа водорода, при некотором участии других элементов, через четыре миллиарда лет производят Николь Кидман, Александра Григорьева, Алексея Милюкова и многое другое.
И воскликнут: как это удивительно и восхитительно.

Я пытался показать три типа восприятия, они же три разных способа пересмотра стандартного подхода к оценке исторического времени. У вас же все три слились в некий несоединимый гибрид. В «натуралистической» части, которая вас единственная впечатлила, рассматривалась лишь возможность радикального сокращения хронологии геологических периодов – это то, как бы картину увидел со стороны наблюдатель, не знающий историю о Ное, ковчеге и пр. О самом же Ное же, ковчеге и пр. там ни слова.


У меня в отличие от Вас, нет перемешивания жанров, я рассматриваю только естественнонаучные данные о времени протекания геолгических процессов.
Я не отрицаю, что бывает и и другое время, психологическое, субъективное, историческое, и пр.
Известна ведь мудрость, что время идет по разному для двух человек находящихся по разые стороны от двери туалета.

После такого вступления перейдем к обсуждению конкретных вещей и выяснению как они, что подтверждают а что опровергают.

Итак, что у нас вначале.
Смотрите – в нашей системе все планеты как планеты, а Земля какой-то выродок. Вы не будете спорить, что уже в довольно «готовом» состоянии с ней произошла какая-то глобальная катастрофа, отголоски которой не стихли и сегодня?

Буду спорить.

Свидельства какой катастрофы, которая произошла с Землей, когда она уже была "в готовом состояни" сохранились поныне?
Таких прямых свидетельств нет.
Есть косвенные указания на катастрофы в самом начале существования Земли когда она полностью ещё не сформироалась. Но они именно что косвенные.
И в этом отношении Земля ничем не выделяется среди других планет кстати. Свидетельства катастроф в прошлом есть почти у всех планет с твердой поверхностью. От Луны до Марса и спутников газовых планет.

Вы говорите, что начало «моей» катастрофы представлено как чудесное, а каковы причины и механизмы упомянутой катастрофы в стандартной модели?


Для этого нужно разъяснение, что за катастрофа в "стандартной модели".
Стандартная модель например предполагает что вскоре после образования планетной системы У Солнца, она подверглась т. н. "тяжелой бомбардировке" планетезималями, остатками протопланетного облака, но на Земле сидетельств этой бомбардировки естественно не осталось. Зато они остались на Луне и других планетах.

Причины этой бомбардировки точно не известы, но только что абсолютно точно. А вероятная причина это перемещения планет из за гравитационного взаимодействия друг с другом.
А еще раньше случилась глобальная кактастрофа при столкновении протопланет Земли и Тейи, в результате чего и образовалась нынешняя Земля и Луна. И тоже, никаких прямых свидетельств этому нет, они также только косвенные, в виде некоторых свойств Земли и Луны да компьютерного моделирования.
А в более позднее время никаких глобальных катастроф с Землей не происходило и свидетельств о них нет.

А это ваше:
Вы говорите, что начало «моей» катастрофы представлено как чудесное, а каковы причины и механизмы упомянутой катастрофы в стандартной модели? Ну, была покрыта Земля затвердевшей магмой, образовались континенты и океаны. Но затем почему-то вся кора лопнула, разделилась на условные плиты и начался рок-н-рол с движениями континентов, наездами-разъездами, образованиями гор, «поеданием» океанического дна, периодическим глобальным похолоданием и пр. Была катастрофа или нет? Раскалывалась кора на плиты или нет? Были последствия у этого раскалывания? Я вам по сути описываю «вашу» катастрофу, сжатую по времени, а вы ее отрицаете и допытываетесь о причинах. Вот что значит эво-презумпция невиновности:)


никаким камнем преткновения для научной картины прошлого Земли это не является.
Источник всего этого тресканья коры и движения плит, гравитационная дифференциация, которая следствие энергии гравитационного поля Земли, да плюс радиоактивный распад элементов, все это заставляет одни породы тонуть, другие всплывать вверх, отсюда конвекция мантии, которая трескает кору и источник прочей геологии.
Только эта катастрофа длится уже четыре миллиарда лет.

В общем тут все понятно.

старые представления в свете новых знаний уже ничего не объясняют (Мне подарил эту книгу Константин, еще раз спасибо). Критикуя мою статью, вы попадаете под ее же определение – приверженность старой концепции ТЭ, это «масоретство», а многомерный взгляд и указание на накопившиеся проблемы – это для вас не «творчество», а «нарушение протокола.


Научная картина мира весьма многомерна. Однако никакого накопления проблем в геологии да и биологии, которые бы обрушивали геологию и биологию, нет.

задача моей «натуралистической» части была – рассмотреть возможность того, что эта катастрофа была единым и относительно коротким событием. Всё. У нас с вами одни и те же факты, но разные их трактовки.


У нас не только разные трактовки но и разные факты, и в отличие от "моих", "ваши" многие, плод домысла.

Не знает наука никаких утонутиев континентов, и никаких прекращений к четвертичному периоду действия всяких природных геологических сил.
Вулканы продолжают извергаться и сегодня, в том числе на дне океанов, континенты продолжают двигаться.
Причем сегодняшняя техника позволяет наблюдать движение континентов непосредственно, она мерят их перемещения в сантиметры в год запросто.
И ныне продолжающийся раскол континентов также наблюдается непосредственно.

Восточно- африканский рифт продолжает расширяться и через каких то 3 -4 миллиона лет восточная часть Африки отделится от остальной части и на месте этого рифта будет плескаться море.
то есть "катастрофа" как была раньше так и продолжается сегодня. только вы пытаетесь доказать, что она продолжалась один год, а наука установила, что она продолжается четыре с половиной миллиарда лет.

И "лживая официальная наука" считает, что скорость геологических процессов никогда во много раз не превышала сегодняшнюю потому, что на это просто не хватило бы тепловой энергии Земли и поверхность, состоящая из кристаллических пород, попросту разрушилась бы начисто, да плюс ещё бы и расплавилась. Вот поэтому никакая короткая история не проходит, что стало ясным геологам ещё позапрошлого века.

Вот поэтому ваше утверждение :
Ну, была покрыта Земля затвердевшей магмой, образовались континенты и океаны. Но затем почему-то вся кора лопнула, разделилась на условные плиты и начался рок-н-рол с движениями континентов, наездами-разъездами, образованиями гор, «поеданием» океанического дна, периодическим глобальным похолоданием и пр. И только к четвертичному периоду все более-менее стабилизировалось, хотя мы и сейчас какие-то остаточные последствия наблюдаем.
Была катастрофа или нет? Раскалывалась кора на плиты или нет? Были последствия у этого раскалывания? Я вам по сути описываю «вашу» катастрофу, сжатую по времени, а вы ее отрицаете и допытываетесь о причинах. Вот что значит эво-презумпция невиновности

Неверное от слова совсем. У вас сокращение времени настолько огромное, что количество переходит в совсем другое качество. Начинаются совсем другие процессы и совсем другие последствия события, чем те которые наблюдаются.
Вот и сравним что есть у "нас" и что у "вас".
В отличие от аргументов и законов природы у "нас", у вас одно: "душа не прнимает", да чистые домыслы.
Как это в данном случае:
все эти миллионы лет недостоверны (например, на более глубокую породу было оказано более интенсивное воздействие, отраженное в показаниях приборов как большая древность)


Заявление совершенно безосновательное. Какое воздействие? Каких сил? Как и когда это установили?

А кроме радиодатировки есть и еще датировка возраста пород методом палеомагнетизма. А насчет истинности радиодатировок можете почитать тут мои дискуссии с Н.Хлопотиным и Пафнунтием, каковые закончились полным провалом Пафнутия и Н. Хлопотина.

Вы пишете что частично согласны, что перечисленные мной признаки по которым определяется палеосуша ( континентальная кора, кора выветривания, и пр.) определяют её, но якобы только для других периодов не палеозоя, (потому что там якобы нет коры выветривания).

Этот аргумент никакой, поскольку и кора выветривания в палеозое есть, и есть другие свидетельства непрерывного существования суши палеозоя.

Поэтому это высказывание относится к числу бездоказательных.
Какие заявления у вас совершенно бездоказательные и голословные кроме "убийственности кембрийского взрыва", который будет прокомментирован потом.
Отрицание современных методов определения абсолютного возраста пород Земли и небесных тел( Луны, метеоритов, астероидов)
Несостоятельность этого отрицания показана в том числе и на этом сайте и во множестве статей в других местах.

Отрицание существования суши в палеозое.

Еще раз, по каким признакам определяется суша в палеозое.
Как правильно вы заметили, существует два вида коры и одна из них континентальная. В палеозое она никуда не делась. И Вы вынуждены были с этим согласиться.

Теперь смотрите:

Все морские отложения палеозоя от кембрия до перми это отложения на коре континентального типа.

Усекаете?

свидетельства существования океанов в палеозое получены недавно и они (палеозойские океаны) исчезли. Почти вся океаническая кора это новая кора которой в палеозое не существовало.

наличие аллювиальных отложений известных со среднего палеозоя. Алювиальные отложения образуются или на суши или на разделе вода - суша.
Девонские галечники могли образоваться только в течение длительного времени и на суше в аллювиальных отложениях которые имеют характерный вид. Те галечники, которые допустим имелись до потопа, они ведь утонули вместе с материком, так что галька силура, девона, должна образоваться вновь причем на суше или водоразделе. красноцветные породы палеозоя, состоящие преимущественно из глин, алевролитов и песчаников с прослоями известняков и гипсов, имеющих красную окраску, которая обусловлена гидроксидами и оксидами железа, тонкой плёнкой облекающих песчаные и глинистые частицы. Все это указывают на образование красноцветных отложений в условиях сухого климата. Ну многие другие признаки суши.

Кроме того, куда будем девать позднеордовикское оледенеие, одно из четырех крупнейших оледенений в истории Земли.

А ледниковые отложения этого возраста найдены в Южной Америке, в Африке — на территории Марокко, Ливии, в Испании, Франции и Скандинавии. На юге Африки, в группе Столовой Горы известны два ледниковых горизонта в свите Пакхуис, природа которых подтверждается наличием штрихованных и граненых камней, ледникового ложа, гляциодислокаций, морозобойных клиньев и полигональных грунтов.

По европейской модели на Земле разгар потопа, а тут на тебе, оледенение. Это как?
Причем это не единственное палеозойское оледенение.

Да к тому же:

Резонный вопрос – а где все тела допотопных людей и животных, или, как гласит расхожий стереотип, почему кембрийский кролик не лежит в обнимку с трилобитом? Ответ может быть банальным – кролики, как, впрочем, и люди, не жили на дне кембрийского океана, но это будет не весь ответ, часть 3 Время


А разве чтобы отложиться на океаническом дне им там необходимо жить?
Вы же сами пишете, что палеонтологическая колонка это отложения не жизни а отложения умертвий, кроликам не нужно жить на океаническом дне, им достаточно на него отложиться, поплавов в океане. А если у кроликов феноменальная плавучесть, то неужели она такая и у слонов, у белуджитерий, у миацид и фелицид, и протчих и протчмх? Да ну?
И при утонутии материка так ни единая душа и не всплыла чтобы отложиться в триасе? Кролики с их то феноменальной плавучестью, как у вас получается тоже не всплыли. Как жаль!.

Только и остаётся воскликнуть : ау, тащите новую сову и новый глобус. Натягивать будем от безысходности!
Следующие ваше заявление, что суша должна непременно содержать почвы.

Это заявление совершенно голословно и в комментариях особенно не нуждается. Как мы видим, суша без почвы существует даже сейчас.
Теперь продолжим про докембрий

ВЫ пишете:

Докембрий изучался там, где докембрийские щиты выходят на поверхность континентов, главным образом в Африке, Австралии, Ю. Америке и Антарктиде. Поэтому можно предположить, что эти участки суши, наряду с ушедшими под воду, все же были когда-то докатастрофической сушей – и либо на них просто не успел отложиться палеозойский «пирог», либо какие-то отложения впоследствии был содраны до кристаллического щита.


Однако что мы видим!?
Вы вынуждены признать, по крайней мере как возможное объяснение, что больше участки суши не утонули а сохранились до настоящего времени с допотопных времен!

Вот она, железная логика настоящих доказательств! Не отвертишься.

Однако какие из этого столь же непреложные следствия.
Для начала вспомним еще раз про кору выветривания. Во первых из европейской модели следует, что никакой докембрийской коры выветривания не было, "она утонула" по большей части, а на той, которая по вашему же признанию не утонула, её быть не должно.
А она есть Карл! Причем мощная как у зеленокаменных поясов докембрия, Южная Африка, Австралия и др.
Но кора выветривания это рыхлое образование, почему же её не снесло всемирным ливнем, хлеставшим сорок суток, на той части континента, которые не утонули впоследствии7
Вот тут то Вы и попались в очередной раз.

Да еще к тому же эти неутонувшие в цистерне участки суши потом все равно оказались под водой источников бездны, которая вода стремительно прибывая, дополнительно сносила все образования суши с поверхности.
А они есть, свидетельства суши в докембрии! У какие упрямые!

Ваша карта заблокирована и побита.
Вы будете держаться своих «учебников» и ссылок, игнорировать убийственные факты вроде «кембрийского взрыва»


Совершенно не буду, если таковые убийственные факты обнаружатся, что такого убийственного в кембрийском взрыве? Что до кембрия не было жизни? Причем не одних микроорганзмов, а целая эдиакарская биота довольно сложных организмов.
А до эдиакара оказывается была еще совершенно другая хайнаньская биота.
А тут еще все больше данных появляется, которые свидетельствуют о франсвильской особой биоте, которая еще древнее.

И заметьте ка, эволюция то никуда не делась, самая древняя биота франсвильская, и самая примитивная, некоторые исследователи отрицают что отложения франсвильской биоты многоклеточные, в таком случае это переходные формы от одноклеточных к многоклеточным, а эдиакарская биота примитивнее кембрийской но в свою очередь хайнаньская биота примитивнее эдиакарской.

Заметили?

Как видим развитие в общем от примитивного к более сложному как и следует из теориb эволюции. Неизвестны только конкретные переходные формы.
Да и загадка самого кембрийского взрыва разрешается, автокаталические петли способствуют её разрешению.
Кстати и сам кембрийский взрыв длился не мгновение, быстрый рост разнообразия живых организмов длился 30 миллионов лет и потом еще десять вознкали другие кембрийские организмы. Не очень то на взрыв похоже.
И к тому же кембрийская биота некоторое время соседствовала с эдиакарской. вот что удивительно, это видно на примере северо-востока Красноярского края и северо-запада и юго-востоке Якутии, где отложения связали в непрерывную цепь время существования последних типично эдиакарских организмов (рангеоморф, палеопасцихнид, клаудинид) и раннюю эволюцию кембрийских фаун.
А у вас что? Только голословные заявления о непреодолимых трудностях "стандарной модели". Трудности там есть, но они совсем не убийственные как видим.
Однако еще раз скажу, что в рамках «даже» научного метода ничто не мешает рассмотреть модель катастрофы не в парадигме «бабушка надолго задремала», а как событие гораздо более короткое.


Как видим такое объяснение совершенно не проходит. Резюмируя можно констатировать, что по степени доказательности ваши аргументы совершенно не сопоставимы с аргументами "стандартной модели". Они вообще не аргументы.

В заключение поздравляю всех с наступающим Новым Годом!
Здравствуйте, Алексей. Насколько я понял в статье "Время" вы утверждаете что исчисление по MT не верное, а верное по LXX и объясняете это тем, что у переписчиков МТ был мотив:

"Таким образом, поскольку хроносистема Ветхого Завета имела пророческое значение, можно предположить, что у раввинов I–II веков имелся мотив сократить хронологию своего текста на полтора тысячелетия. Исходя из расчетов о приходе Мессии в 6-м тысячелетии, а также из пророчества Даниила (назвавшего точную дату с будущими историческими привязками), иудеи также ожидали исполнение пророчеств в период, ныне именуемый христианами I веком, но, не признав Мессией явившегося в мир Христа, предположительно могли изменить хронологию в своем тексте, дабы «увести» время исполнения пророчеств вперед на эти самые 1,5 тысячелетия."

Однако не понятно какие это расчёты, что Мессия должен придти в 6000. Как это можно вывести из Библии?
Что касается книги Даниила, то все расчёты, касающиеся прихода Мессии начинаются со времени выхода указа о восстановлении Иерусалима, т.е. с 457 г. до н. э. и сбылись в абсолютной точности до года в отношении пришествия Христа. В этой связи никакого резона менять возраст патриархов нет, можно хоть 1,5 тыс, хоть 2, 5 убавлять или прибавлять, это ровным счётом ничего не поменяет.

Таким образом главное: мотивировка изменения даты в статье совершенно не раскрыта, в связи с чем все дальнейшие рассуждения теряют смысл.
Друзья, всех с Новым годом и наступающим Рождеством!
Александр Григорьев, возможно, отвечу чуть позже.

protaso: «Здравствуйте, Алексей. Насколько я понял в статье "Время" вы утверждаете что исчисление по MT не верное, а верное по LXX и объясняете это тем, что у переписчиков МТ был мотив:»

На мотиве настаиваю не я, а многие Отцы. Если вы прочли абзац до конца, то должны были увидеть, что конкретный «мотив» изменения цифр Писания в МТ (нежелание иудеев признать время прихода Христа) я рассматриваю лишь как один из вариантов изменения МТ, говорю об этом мотиве в терминах вероятности и заявляю о необходимости разобраться с этим вопросом непредвзято.
И далее я доказываю свою точку зрения не тем, что у иудеев имелся упомянутый мотив (и, следовательно, цифры МТ неверны), а тем, что об аутентичности цифр Септуагинты сохранилась масса свидетельств из древних источников. В конце главы я предполагаю, что у раввинов могли быть совершенно иные мотивы и даже то, что хронология масоретов отражает лишь одну из существовавших – но поскольку аутентичность Септуагинты более обоснована, далее я ориентируюсь исключительно на нее.

Поэтому ваша фраза: «…мотивировка изменения даты в статье совершенно не раскрыта, в связи с чем все дальнейшие рассуждения теряют смысл» – сама как бы это сказать… хм, не совсем относится к моим рассуждениям.

Тем не менее, у меня создалось впечатление, что я говорил в пустоту:

protaso: «Однако не понятно какие это расчёты, что Мессия должен придти в 6000. Как это можно вывести из Библии?»

Я собственно, об этом и пишу. Это не мои фантазии. Практически все ранние христианские хронисты говорили о приходе Христа в середине шестого дня Господня и 6000 годах как предельном возрасте мира (что оказалось неверным). Ваш вопрос меня даже ставит в тупик, неужели я столь косноязычен? «Как это можно вывести из Библии?» Кузенков пишет:

«Новая хронологическая концепция, разработанная другом Оригена Секстом Юлием Африканом на Востоке и Ипполитом Римским на Западе, была призвана внести определенное успокоение в умы. В ней постулировалось, что от Адама до Христа прошло 5500 лет и еще как минимум 500 лет должно пройти от Христа до «субботнего» 6000 г., с
наступлением которого можно связывать чаяния Второго Пришествия»
(ссылка на книгу у меня в статье).

protaso: «Что касается книги Даниила, то все расчёты, касающиеся прихода Мессии начинаются со времени выхода указа о восстановлении Иерусалима, т.е. с 457 г. до н. э. и сбылись в абсолютной точности до года в отношении пришествия Христа. В этой связи никакого резона менять возраст патриархов нет, можно хоть 1,5 тыс, хоть 2, 5 убавлять или прибавлять, это ровным счётом ничего не поменяет».

Еще раз – я не настаиваю на сугубо антихристианском мотиве изменения раввинами чисел МТ, но если вопрос стоит так, то как это – нет резона менять и «это ровным счётом ничего не поменяет»? По-моему, меняет всё.
Вот именно, что времена, которые мы сейчас называем I веком н.э., были связаны с всеобщим мессианским ожиданием, и пророчество Даниила прямо указывало на год явления Христа. Вы понимаете, что иудеи отказались считать Христа Мессией? Я не знаю в точности, как раввины перетолковали исполнившееся в I веке пророчество Даниила, но именно изменение хронологических данных патриархов (уже после прихода Христа и непризнания его раввинами) могло быть наилучшим с их точки зрения решением – что приход их мессии еще якобы впереди. Давайте рассуждать от обратного – а что, разве иудеи признают пророчество Даниила о приходе Мессии Христа в I в. н.э.?

Вот, заглянул в поисковик по запросу «как иудеи толкуют сбывшееся пророчество Даниила» и сразу наткнулся – какой-то раввин бодро объясняет, в чем «неправы» христиане:

«В тот период был убит Агриппа, который царствовал в Иудее. Хоть он и не был настоящим помазанником на царство, Даниэль называет его так, имея виду, что он был правителем. В принципе, именно таково значение слова «помазанник» — царь. Танах иногда называет словом Машиах и нееврейских царей, например, персидского царя Кореша».

Вот такая вот отмазка. То есть, в последнем случае раввинам достаточно подмены смысла пророчества Даниила и персоналий (хотя довольно тупо на мой взгляд), но в случае с возрастом мира в первых главах Бытия, так сказать, отступать было уже некуда. Еще раз – это если применять мотивы противостояния иудеев с христианством, однако меня интересуют не эти мотивы, а только то, что числовые значения Септуагинты более аутентичны первоисточнику. Здесь не моя борьба с МТ, как вы по ошибке сочли, а использование в качестве базы для рассуждений именно Септуагинты.
Один мой знакомый, автор аналогичной статьи по хронологии https://www.ya-adventist.ru/1227 прочитав Вашу статью дал такой комментарий:

Цель Милюкова - защитить православную позицию в отношении Септуагинты. Точка! И Для этого он прибегает ко всем возможным методам, не задумываясь над их истинностью.

Упомяну только три пункта, каких у него множество.

- Возраст Сима. Милюков не заметил или не знал, что Сим - не первенец? Можно ли вообще исследовать хронологию и не говорить о том, по какому принципу она строится в Библии? Благо, что он заметил Авраама и не поставил его первенцем - это было бы вообще грубейшей ошибкой, которая перечеркнула бы его работу напрочь. Но разница в возрасте Сима в два года кажется малой по сравнению с разницей в 65 лет у Авраама, но если Милюков не верен в малом, то во многом никак верным быть не может.

- Время Судей. О времени судей и ещё о каком-то периоде в 93 года, о которых он говорит - это не из Писания. Это натяжки, сделанные исключительно с апологетической целью - защитить учение православия. Просто иначе он не дошел бы до 5508 года, который православие взяло с потолка.

- Родословие Иисуса Навина. И где он насчитал 12 поколений в 1Пар 7:20-27? Просто считал каждого "сын его" за новое поколение? Тогда мне интересно, как он толкует 1Пар 7:20-23, где Ефрем родил Берия после того как шесть раз повторенное "сын его" в перечне погибших от жителей Гефа должно бы означать по тому же принципу "ШЕСТЬ ПОКОЛЕНИЙ"?

Скажу пару слов о четырех поколениях в Египте. Это основано на словах Господа Аврааму в Бытие 15:16. В один период времени может смениться разное число поколений, если считать по разным родословным. В одном роду, скажем, все женились быстро и рождали первенца быстро, а в другом роду, как у Авраама, например, Исаак родился. когда Аврааму было сто лет, у Исаака Иаков родился, когда Исааку было шестьдесят лет, а у Иакова Иуда родился, когда Иакову было около пятидесяти лет. И это - три поколения, хотя к этому времени у другого параллельного рода могло бы быть и все десять поколений, если взять рождение каждого последующего первенца через двадцать лет.

Даже если бы идея 12 поколений Иисуса Навина у Милюкова была верна, то все равно четыре поколения у Моисея, обещанные Аврааму, были бы исполнением пророчества. Но 12 поколений Иисуса Навина не выдерживают у Милюкова вообще никакой критики, потому что даже если и считать каждое "сын его" как поколение, то первые шесть "сын его" перекрылись рождением Берии, и тогда выйдет максимум семь поколений, а не двенадцать.

Оригинальный текст Писания, которое мы называем "ветхим заветом", был написан частично на древне-еврейском, частично на арамейском языке. Этот текст, как и другие тексты в древности, тщательно переписывали, однако ошибки разного рода - пропущенные или переставленные слова, пропущенные или замененные буквы - такого рода описки и опечатки неизбежны у людей, даже самых внимательных и аккуратных. Потому несколько позже появились Масореты - школа переписчиков еврейского Писания, которые изобрели свою систему подсчета и проверки количества знаков, что сводило к минимуму возможные ошибки при копировании. Также масореты сделали ещё одно важное дело - добавили огласовку к оригинальным текстам. Дело в том, что еврейский и арамейский языки, равно как и многие другие древние языки, не имеют гласных букв, а только согласные, что иногда приводит к недопониманию смысла первоначального текста. Потому масореты изобрели систему огласовочных знаков, которые добавили к тексту для правильного прочтения.

Септуагинта - один из самых первых переводов Писания на другой язык. Древнее - только сирийская Пешита. Септуагинта - перевод на греческий язык, сделанный примерно за двести лет до Христа. О том, как был сделан этот перевод, ходят невероятные легенды: Якобы семьдесят переводчиков самостоятельно перевели всё писание за семьдесят дней, а потом собрались вместе, сличили каждый свой текст, и в результате все семьдесят копий оказались абсолютно идентичными. Это, естественно, легенда. Септуагинта - это действительно перевод семидесяти двух переводчиков, но они трудились сообща. Отсюда и название перевода - Септуагинта происходит от слова "семьдесят" и обозначатся этот перевод римскими цифрами 70 - LXX.

Септуагинта содержит подчас значительные расхождения с оригинальным еврейским текстом, что привело некоторых к мысли о том, что якобы существовал более ранний еврейский текст, отличающийся от масоретского. Однако это не так. Найденные так называемые рукописи Мертвого моря в середине двадцатого столетия, представили много еврейских текстов Библии, по времени совпадающие и даже превосходящие время создания септуагинты. И найденные тексты не отличаются от масоретского текста более, чем упомянутые отдельные перестановки слов или букв в словах.

Бытует мнение, что апостолы использовали именно текст септуагинты в своих цитированиях Писания, однако это верно лишь отчасти - некоторые цитаты действительно апостолами приводятся по септуагинте, но далеко не все. То есть, во многих случаях апостолы не цитировали септуагинту, а сами переводили с еврейского текста.

Септуагинта включает в себя также дополнительные АПОКРИФИЧЕСКИЕ книги и отрывки, которых никогда не существовало на еврейском языке. И все апокрифические (недостоверные) книги непременно содержат в себе доктринальные противоречия с Писанием. Уже этот факт служит серьезным аргументом против септуагинты как более точного текста.
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
По прочтении комментария Юнака у меня возникло два предположения – либо этот человек плохо читает чужие тексты и в эмоциональном порыве реагирует только на «ключевые слова» (по принципу «наших бьют!»), либо у него не очень хорошо обстоят дела с пониманием текста в принципе. Не знаю, каким там аналитиком считается Юнак в своем идейном секторе, но в общих случаях эмоциональность и поверхностность суждений с аналитикой сочетаются плохо.
Скажу сразу, что ответ мой может показаться резковатым, но присутствующие на форуме знают, что с нормальными собеседниками я всегда корректен, но передергивателей не очень люблю. Вот, что это такое? –

«Цель Милюкова - защитить православную позицию в отношении Септуагинты. Точка! И Для этого он прибегает ко всем возможным методам, не задумываясь над их истинностью».

Вообще, в любой полемике такие наезды считаются самыми низкопробными – оный Юнак не просто изображает телепата, читая мои мысли и намерения, но и сразу сваливается вниз до примитивной демагогии. Вместо полемики – сразу приговор. Что это еще за фокусы? – где это я прибегаю «ко всем возможным методам, не задумываясь над их истинностью»? Млин, мне казалось, что я тщательно подбираю аргументы, а мне говорят, что использую принцип «для достижения цели все средства хороши, даже ложные». Алло, товарищ, с такими козырными заходами придется или извиняться, или прослыть бла-бла-бла-экспертом. Ибо те обоснования, что приводит Юнак, ни в какие ворота не лезут.

Прошу прощения, но любому дураку известно, что положениями своего вероучения чужие вероучения не измеряются, то есть, мол, у вас неправильно, потому что правильно только у нас – это не аргумент. При любом несогласии всё обосновывается логикой, а с логикой у Юнака не блестяще.
Как говорится, спасибо, изобличил. «Цель Милюкова - защитить православную позицию в отношении Септуагинты. Точка!» Если бы даже так, то все равно любопытно – а почему у него вызывает беспокойство защита православной позиции? Гляди-ка, и точка! «Он говорит так, будто это плохо». Между тем Юнак, ежели б умел сосредоточить внимание на чужих текстах, не мог бы не заметить, что в своей статье я любые основы вероучения оставил в стороне и все разборки веду сугубо с исторической и литературоведческой позиций. Странный какой-то критик – я отразил точки зрения всех сторон, а к мнению о надежности числовых значений Септуагинты пришел через исторические свидетельства и собственные рассуждения, которые можно при желании обсуждать и даже пытаться опровергнуть. Но нет, критик предпочитает заниматься телепатией и проявлять чудеса дислексии. Вообще, когда комментатор начинает с противостояния, это показательно. «Меня это сразу как-то насторожило» (с).

Если Юнак читает эти строки, то пусть ответит – как в его логике сочетаются два таких факта, как приписываемая мне единственная цель (и точка!) защитить числовые значения православной Септуагинты и то, что я сам заявляю об условности хронологии Септуагинты? Логика, ау, мы тебя потеряли. Он вообще читал статью? Спойлер для Юнака – статья «Время» о том, что возраст мира в обеих традициях, как в МТ, так и в Септуагинте, из указанных в них лет жизни патриархов вывести невозможно. И сама статья по содержанию и смыслу – о возможностях разного восприятия библейского времени. Важно, что сами библейские события были исторически достоверными, но время их воспринимается в разных системах отсчета по-разному. Я бы мог долго объяснять, как соотносятся реальность со стилистикой ее записи и пр., но сейчас это неуместно в силу двух причин – нехватки моего личного времени и нехватки некоторых нюансов для объективного восприятия моих слов у комментатора.
Что это за уровень комментария в песочнице? –

« - Возраст Сима. Милюков не заметил или не знал, что Сим - не первенец?»

Я сам умею быть высокомерным, но я и заметил, и знал, и даже объяснял, что Сим – именно первенец. Не знаю, какими там переводами пользуется Юнак, но я опираюсь на оригиналы обеих традиций, МТ и LXX, где еврейским по белому и греческим по белому ясно сказано о возрасте Сима. Я разбирал этот вопрос в статье, просто нужно уметь читать.
А вот это – просто шедевр передергивания и высокомерия:

«Благо, что он (то есть я, – примеч. А.М.) заметил Авраама и не поставил его первенцем - это было бы вообще грубейшей ошибкой, которая перечеркнула бы его работу напрочь. Но разница в возрасте Сима в два года кажется малой по сравнению с разницей в 65 лет у Авраама, но если Милюков не верен в малом, то во многом никак верным быть не может».

Критиковать за несделанную ошибку – я с таким еще не сталкивался:) Кроме того, каждый передергиватель должен быть готов к тому, что его «аргументы» типа «неверен в малом» и пр. – легко оборачиваются против него самого. Например, Юнак (по ссылке Андрея) пишет:

«Если Потоп был в 600 году Ноя, и потоп длился целый год (Быт 8:13), то два года после потопа будут в 603 году Ноя — тогда Симу исполнилось сто лет. Значит Сим родился когда ною было 503 года, значит Сим был младше первенца на три года! Интересно, кто был первенцем? Выходит, что Хам, которого Ной проклял. Почему? Потому что в Бытие 10:21 Сим назван старшим братом для Иафета. Хам был первенцем, который родился в 500-м году Ноя».

Мало того, что свою «гипотезу» о первенстве Сима Юнак построил на переводе, не передающем оригинальный смысл, так он еще и просто не умеет читать, когда в Писании ясно сказано, что и фактическим, и историческим по значению первенцем был именно Сим. Иафет – средний сын Ноя: «Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова» (Быт. 10:21).
И Хам никак не первенец, а младший сын, поскольку – «Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его» (Быт. 9:24).

Это весьма странно – строить свои ключевые рассуждения на русском переводе и даже не удосужиться глянуть семантику оригинала? И «если [Юнак в таких вещах] не верен в малом, то во многом никак верным быть не может».

« - Время Судей. О времени судей и ещё о каком-то периоде в 93 года, о которых он говорит - это не из Писания. Это натяжки, сделанные исключительно с апологетической целью - защитить учение православия. Просто иначе он не дошел бы до 5508 года, который православие взяло с потолка».

Опять какая-то болезненная фиксация на чужих попытках защитить Православие:) Оно и понятно, у Православия тысяча лет опыта, подвигов, работы над смыслами, из Православия выросла вся русская культура. Однако, опять, как логически совместить утверждение Юнака о моем желании «натянуть» Септуагинте побольше лет и тем, что цифра 5508 просто взята с потолка? В очередной раз тут или логику подучить надо, или воздержаться от высказываний на публику. Я намеренно прибавляю годы Септуагинте или доказываю условность ее хронологии? А то, еще раз, «если [Юнак с таким уровнем критики] не верен в малом, то во многом никак верным быть не может».

« - Родословие Иисуса Навина. И где он насчитал 12 поколений в 1Пар 7:20-27? Просто считал каждого "сын его" за новое поколение? Тогда мне интересно, как он толкует 1Пар 7:20-23, где Ефрем родил Берия после того как шесть раз повторенное "сын его" в перечне погибших от жителей Гефа должно бы означать по тому же принципу "ШЕСТЬ ПОКОЛЕНИЙ"?»

Забавно, что Юнак приписывает мне единственную цель – защиту православной Септуагинты, а спорит при этом с данными протестанта Миллама (https://www.godandscience.org/youngeart ... ogies.html).

«Септуагинта содержит подчас значительные расхождения с оригинальным еврейским текстом, что привело некоторых к мысли о том, что якобы существовал более ранний еврейский текст, отличающийся от масоретского. Однако это не так. Найденные так называемые рукописи Мертвого моря в середине двадцатого столетия, представили много еврейских текстов Библии, по времени совпадающие и даже превосходящие время создания септуагинты. И найденные тексты не отличаются от масоретского текста более, чем упомянутые отдельные перестановки слов или букв в словах».

Порекомендуйте кто-нибудь Юнаку ознакомиться с исследованиями, отражающими обе точки зрения на то, чей текст подтверждают Кумранские свитки. Выбирать только удобные тебе факты и мнения – это некомильфо. А «Септуагинта содержит подчас значительные расхождения с оригинальным еврейским текстом» – это вообще какая-то манипуляция. Что такое этот «оригинальный еврейский текст»? Еще одно подтверждение, что объективность – не самая сильная сторона Юнака.

Дальше комментировать не буду – все доводы мной приведены в статье, мои рассуждения о хронологии можно попытаться разобрать логически, а не выдумывать намерения и аргументы за меня, как это делает Юнак, да еще так топорно.
Как говорила одна моя знакомая, жаль, а то бы поболтали.
Алексей Милюков писал(а) 12 янв 2021, 03:56:Скажу сразу, что ответ мой может показаться резковатым...


Спасибо, Алексей, за оперативный ответ.
Я тут как наблюдатель со стороны и хот и не принадлежу к Православию и с Юнаком единого вероисповедания, но по данному вопросу Ваши аргументы выглядят более аргументировано и последовательно.
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Андрей, спасибо.
Я оказываюсь удивительно многогранной личностью:) Одновременно иду и против Православной Церкви в вопросах хронологии (Сергей МН), и бросаю тень на весь креационизм (Пафнутий), и думаю только о защите Православия, забив на все аргументы:) (В. Юнак).
Перефразируя Честертона – если обвинения в мой адрес уничтожают друг друга, то скорее всего прав я (и скромно потупил взор:))
Алексей Милюков писал(а) 12 янв 2021, 18:36:Андрей, спасибо.
Я оказываюсь удивительно многогранной личностью:) Одновременно иду и против Православной Церкви в вопросах хронологии (Сергей МН), и бросаю тень на весь креационизм (Пафнутий), и думаю только о защите Православия, забив на все аргументы:) (В. Юнак).
Перефразируя Честертона – если обвинения в мой адрес уничтожают друг друга, то скорее всего прав я (и скромно потупил взор:))


Наверное это и есть путь поиска истины, забыв про догматизм и не испытывая приверженности к той или иной конфессии.
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
«Новая хронологическая концепция, разработанная другом Оригена Секстом Юлием Африканом на Востоке и Ипполитом Римским на Западе, была призвана внести определенное успокоение в умы. В ней постулировалось, что от Адама до Христа прошло 5500 лет и еще как минимум 500 лет должно пройти от Христа до «субботнего» 6000 г., с
наступлением которого можно связывать чаяния Второго Пришествия» (ссылка на книгу у меня в статье).


Ничего не понял. Причём тут Африкан и Ипполит Римский? То есть переписчики Библии руководствовались гипотезами этих мало кому известных людей? В какое время они жили? До того как были переписаны масоретские тексты или после? Где свидетельства, что они об этом знали? Что-то я вообще ничего не понимаю. А из Библии как это выводится?

Еще раз – я не настаиваю на сугубо антихристианском мотиве изменения раввинами чисел МТ, но если вопрос стоит так, то как это – нет резона менять и «это ровным счётом ничего не поменяет»? По-моему, меняет всё.
Вот именно, что времена, которые мы сейчас называем I веком н.э., были связаны с всеобщим мессианским ожиданием, и пророчество Даниила прямо указывало на год явления Христа. Вы понимаете, что иудеи отказались считать Христа Мессией? Я не знаю в точности, как раввины перетолковали исполнившееся в I веке пророчество Даниила, но именно изменение хронологических данных патриархов (уже после прихода Христа и непризнания его раввинами) могло быть наилучшим с их точки зрения решением – что приход их мессии еще якобы впереди. Давайте рассуждать от обратного – а что, разве иудеи признают пророчество Даниила о приходе Мессии Христа в I в. н.э.?


Так менять нужно было даты после 457 года до н. э. Какой смысл менять даты до этого? Хоть патриархи будут жить по 2000 лет, хоть по 200 лет. Как это отражается на пророчество Даниила, которое ведётся от 457 года? Что-то я вас вообще не понимаю.
По факту я не вижу никакого мотива для изменения возраста патриархов. Чтобы разрушить надуманную концепцию некого Африкана и Ипполита? В пику этим малозначащим в истории фигурам меняли Священные тексты? Нужно приложить много усилий, чтобы в это поверить. И то не известно в каком году появилась эта концепция до или после масоретских свитков. А если после?
protaso писал(а) 17 янв 2021, 21:51:Ничего не понял. <...> Что-то я вообще ничего не понимаю. <...> Что-то я вас вообще не понимаю.

Ну, не поняли, и не поняли. Я третий раз очевидные вещи повторять не буду.
У меня все написано и разъяснено. Рекомендую перечитать еще раз, и если будет тот же результат, тогда рекомендую записаться на курсы коррекции.
Извините.
Алексей Милюков писал(а) 18 янв 2021, 00:18:
protaso писал(а) 17 янв 2021, 21:51:Ничего не понял. <...> Что-то я вообще ничего не понимаю. <...> Что-то я вас вообще не понимаю.

Ну, не поняли, и не поняли. Я третий раз очевидные вещи повторять не буду.
У меня все написано и разъяснено. Рекомендую перечитать еще раз, и если будет тот же результат, тогда рекомендую записаться на курсы коррекции.
Извините.

Вы выдвигайте такие серьезное обвинения в намеренном изменении датировки в древних рукописях Библии масоретскими переписчиками и прочими, а при этом ни то что доказательств не приводите, а даже мотива не можете указать. Казалось бы наоборот, нужно разобраться хотя бы в мотивах, я вас подталкиваю и указываю, что те свидетельства что вы приводите не выдерживают никакой критики, и в это как-раз и нужно вникать. Как в криминалистике, есть мотив - есть и подозреваемый. А если спустя рукава вести расследование, то можно толпы невинных пересажать. Не ожидал от такого глубокого аналитика как вы, такого безразличного отношения к фактам. Получается, что где-то услышали такой мотив, и не желая даже вникать и разбираться просто включили его в свою работу, потому что это просто на руку.
protaso писал(а) 18 янв 2021, 15:41:Вы выдвигайте такие серьезное обвинения в намеренном изменении датировки в древних рукописях Библии масоретскими переписчиками и прочими

Если не затруднит, приведите, пожалуйста, те места, где я выдвигаю серьезные обвинения в намеренном изменении датировок Библии.масоретскими переписчиками и прочими.
Здравствуйте, Алексей!

Думаю, временами, а не замахнуться ли мне, так сказать, на Вильяма нашего Шекспира, но как-то всё, совсем мне не до того, особенно, учитывая охват и глубину вашей работы (и то, что я не согласен с ней, а критиковать сложнее, чем хвалить).

Тем не менее, по случаю, как незамысловатый "естественнонаучник" хочу добавить к вашим словам простое интуитивное доказательство первенства чисел Септуагинты, типа "смотри чертёж".

1) Отметим на графиках для каждой пары версий хронологии, точки, с абсциссами равными разнице дат рождений, а ординатами, равными разницам прожитых после этого лет (точки иногда будут накладываться друг на друга, поэтому число точек на графиках не должно смущать).
2) Заметим, что облака точек для пар LXX-MT и LXX-SP несомненно "проще" чем для пары MT-SP.
3) Это проще всего объясняется тем, что (если изменения независимы) отношения трёх версий таково: SP-LXX-MT, т.е., что, по крайней мере, одна из версий есть изменение LXX.
:-)

(далее надо добавить, что из трёх версий только одна не безумна: SP<-LXX->MT, но это уже не "смотри чертеж").

LXX->SP.png
LXX->SP.png (11.75 KiB) Просмотров: 386
LXX->MT.png
LXX->MT.png (11.62 KiB) Просмотров: 386
MT->SP.png
MT->SP.png (13.08 KiB) Просмотров: 386


Конечно, это не слишком важно, после подробных объяснений. С другой стороны, такая схемка (или лучшая, если кто нарисует) тоже может кому-то помочь (например, удержать отношения между версиями целиком в памяти).
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Кстати, я увидел у одного автора (и сам проверил), что у Деметрия Хронографа в его числах несомненно есть Каинановы 130 лет.

Не видели такого: Henry B. Smith Jr.?
Я сам надеюсь всё же собраться и осилить в ближайшем будущем и вашу работы и работы этого автора.
Даде́ Госпо́дь язы́къ ми́ мзду́ мою́, и тѣ́мъ восхвалю́ Его́.
Снеговой Павел писал(а) 07 дек 2020, 13:34:Потому что РПЦ борьбе с верой в чужих рядах уделяет больше внимания

Инфа 100%?
Снеговой Павел писал(а) 07 дек 2020, 13:34:чем борьбе с суевериями в своих рядах, увы.

А вы в других рядах? Отчего же так, суеверия не отпущают?
Снеговой Павел писал(а) 07 дек 2020, 13:34:Даже не знаю как можно серьезно воспринимать лубочный текст, написанный явно на потеху тщеславия "православного мецената из Москвы". Смотрите: в тексте используется нумерация годов, используемая до Петра и после Петра, а нумерация дней — по т.н. старому стилю и новому стилю, принятого, сами знаете, кем. Все это вместе выглядит так же органично, как наполнение пластикового стакана ирландским пивом из русского самовара в японском чайном домике.

Значит, возражений по дате от Сотворения мира нет?
Снеговой Павел писал(а) 07 дек 2020, 13:34:
CepгейМн писал(а) 07 дек 2020, 03:00:Разве здесь не 2+5=7?

Любите математику? Я тоже люблю. Три дня и три ночи — это ведь трое суток, не правда ли?
Три дня + три ночи = 3 * (день + ночь) = трое суток.
Сам Иисус сказал, что будет находиться в сердце земли (то есть во гробе) три дня и три ночи. И Он же Своим Воскресением показал, что не всякое Божье слово надо воспринимать математически буквально.

Именно так: не всякое. Одно надо, а другое не надо.
Вот это надо

сiе́ бо второ́е лѣ́то гла́дъ на земли́, и еще́ пя́ть лѣ́тъ оста́, въ ни́хже не бу́детъ ора́нiя, ни жа́твы:(Быт45:6)

Почему это надо? Потому что отцы так толкуют. Преподобный Ефрем Сирин:"А что предсказание мое истинно, достаточно доказано это протекшими семью добрыми годами".
https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin/ ... -bytija/45
А еще бывает так, что одно и то же надо и буквально, и аллегорически, а не так как модернисты. В общем, надо так, как святые отцы, в соответствие с 19-м правилом Шестого Вселенского собора.
Снеговой Павел писал(а) 07 дек 2020, 13:34:Церковь своим Пасхальным богослужением тоже это не-следование букве демонстрирует.

Дело в том, что Пасхальное богослужение к обсуждаемой теме не относится.
Снеговой Павел писал(а) 07 дек 2020, 13:34:
Если так считать, мы все вообще сколько-там-юродные братья и сестры.[/quote]
Это у вас аллегория или буквализм? Нет, это трэшак.
Павел Ю писал(а) 07 июл 2021, 00:03:А вы в других рядах? Отчего же так, суеверия не отпущают?
...
Это у вас аллегория или буквализм? Нет, это трэшак.

Поскольку оппонент не способен пока общаться в уважительном тоне он до лучших времен отправляется в мой личный игнор.

А как модератор я даже предоставлю ему время для изучения хороших манер.
Сообщений: 99 Страница 5 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 12

cron