(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 64 Страница 1 из 4
РАЗУМНОСТЬ ВЕРЫ: теизм или атеизм?
Дебаты Станислава Дробышевского и Николая Хлопотина
28 ноября 2020 года, 20:15

https://www.youtube.com/watch?v=CPQ4uTgdtbg

Ждем! Болеем за наших!
О! Что предстоит! Любопытно будет посмотреть. Болеем за наших! :D :D
Павел, спасибо.
Александр, надеюсь, вам понравится и ваше любопытство будет удовлетворено.
Александр Григорьев писал(а) 27 ноя 2020, 10:40:Болеем за наших! :D :D

Нисколько не сомневался, когда писал про "наших", что абсолютно все участники нашего форума выберут нужную сторону. 8-)
Слава Богу! Завершилось и завершилось благополучно! Первые дебаты в моей жизни, и настолько чудесно все, так сказать, прошло. Не все, конечно, если принять во внимание тот факт, что Дробышевский продемонстрировал какое-то поразительное непонимание некоторых вопросов, в частности вопроса о сознании. Но общее впечатление и чувство после этих дебатов осталось такое, что не забудется никогда. Может быть, это субъективное мнение участника, но осмелюсь сказать, что выглядело это лучше, чем дебаты с участием Дробышевского на телеканале СПАС. Здесь даже обстановка была какая-то другая. Отдельно стоит сказать о Сандро Пантелееве, модераторе - ему огромная благодарность за организацию этой в некоторых аспектах странноватой дискусии.
Но вообще это надо обсуждать более подробно, и с участием других, и Алексея Милюкова, столь давно здесь не появлявшегося, в том числе.
Благодарю, что смотрели (кто смотрел). Павел Снеговой, очевидно, смотрел.
Надеюсь, это не последние дебаты, а только начало!
Пробовал смотреть. Честно говоря, тяжёлое зрелище. Дробышевскому, в принципе, похоже, по барабану, что ему говорят. Не знаю, может быть, если бы я всё посмотрел, может быть мой мнение изменилось бы, но первый же "колобок" отбил охоту смотреть всё полностью.
Из того что я услышал осталось ощущение какого-то сюра.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 29 ноя 2020, 14:51:Не знаю, может быть, если бы я всё посмотрел, может быть мой мнение изменилось бы, но первый же "колобок" отбил охоту смотреть всё полностью.

Это вы ещё до повторяющегося гэга про "взять палку и потыкать" не дошли. :wink:
Лишний раз поняла, почему Дробышевский сделался так популярен.
Алехина писал(а) 29 ноя 2020, 18:14:
Юрий из Петербурга писал(а) 29 ноя 2020, 14:51:Не знаю, может быть, если бы я всё посмотрел, может быть мой мнение изменилось бы, но первый же "колобок" отбил охоту смотреть всё полностью.

Это вы ещё до повторяющегося гэга про "взять палку и потыкать" не дошли. :wink:
После этого лишний раз поняла, почему Дробышевский сделался так популярен.
И еще, конечно, до возмутивших меня рассуждений о деньгах.
Н. Хлопотин писал(а) 29 ноя 2020, 19:59:И еще, конечно, до возмутивших меня рассуждений о деньгах.

Это, в принципе, с его стороны признание проигрыша. Уж кто-кто, а Дробышевский в курсе монетизации на "Антропогенезе".

Ну, а если надо высказаться об общем впечатлении, то предупреждаю, что я старался быть к Вам, Николай, максимально придирчивым. Если оценивать Вас в этих дебатах по 10-бальной системе, то моя оценка — 7 из 10. Вашему оппоненту, соответственно, остаются 3 балла.
Думал ничего не писать, но всё же несколько мыслей напишу.

Вступительная речь Николая:

1) В начале Николай говорит, что разумность - соответствие интеллектуальным правам. В качестве иллюстрации он ссылается на то, что совершение логической ошибки было бы примером неразумности. Он утверждает, что вопрос о том, что такое разумность, на самом деле дискуссионный и что даже не понятно, нужно ли вообще её упоминать. Я считаю, что в рамках данного обсуждения следовало бы определить понятие "разумность" достаточно строго. Одно только упоминание того, что совершать логические ошибки не разумно, не даёт мне чёткого понимания того, по каким критериям определяется разумность. В дальнейшем это приведёт к определённым затруднениям, о которых я напишу дальше.

2) Николай говорит, что в познании есть аксиомы. Тут я согласен и даже разверну сейчас эту мысль более подробно для тех, кто, возможно, не знаком с тем, о чём идёт речь.

Рассматривая структуру убеждений человека с т.з. логики, можно обнаружить, что она состоит из суждений. В структуре убеждений человека есть такие части, которые имеют вид иерархии, состоящей из суждений. В рамках таких иерархий менее фундаментальные суждения опираются на более фундаментальные. И в основе каждой иерархии есть такое суждение или суждения, которые не опираются на более фундаментальные суждения, но являются основой для менее фундаментальных суждений. Это - аксиомы или, говоря иначе, суждения, принятые на веру. Вот некоторые технические детали по этой теме:
Технические детали
1. Всякое суждение в структуре убеждений человека, которое не следует из других суждений но рассматривается как истинное есть аксиома.
2. Существование сознания в других людей есть суждение в структуре убеждений человека, которое не следует из других суждений но рассматривается как истинное.
3. Существование сознания в других людей есть аксиома (1,2,barbara).

Особенно хитрый человек мог бы вот так рассуждать:

4. Всё, что входит в множество Х есть истинно.
5. Существование сознания в других людей есть то, что входит в множество Х.
6. Существование сознания в других людей есть истинно (4,5,barbara).

Но тогда можно спросить относительно (4): "откуда, мол, оно следует?". Если окажется, что ни откуда, то:

7. (4) есть суждение в структуре убеждений человека, которое не следует из других суждений но рассматривается как истинное.
8. (4) есть аксиома (1,7,barbara).

Но не думаю, что много кто рассуждал бы вот так, как в (4)-(6). Думаю, обычно вещи вроде существования других сознаний рассматриваются как данность, которая кажется истинной без вывода из других суждений.

По поводу иерархий:

9. Всякое расположение частей или элементов целого в определённом порядке, где один элемент опирается на другой есть иерархия.
10. Все составляющие умозаключения суждения в структуре убеждений человека есть расположение частей или элементов целого в определённом порядке, где один элемент опирается на другой.
11. Все составляющие умозаключения суждения в структуре убеждений человека есть иерархия (9,10,barabra).

У себя иерархию суждений в составе умозаключений можно обнаружить через саморефлексию (или как это называется?). У других - через их собственное свидетельство при условии доверия к нему. Во всех этих иерархиях из суждений можно отыскать начало - суждения, не следующие из других суждений. Это и будут аксиомы согласно приведённым выше определениям.

В дополнение к мной сказанному приведу пару цитат. Вот цитата из учебника логики:
Цитата
Итак, аксиомы — это высказывания, не нуждающиеся в обосновании. Кстати, доказательство в конечном итоге потому и возможно, что существуют положения, которые не надо доказывать (как то ни парадоксально на первый взгляд). Вспомним, доказательство представляет собой выведение истинности или ложности какого-либо суждения — тезиса — из ранее установленной истинности других суждений — аргументов, которые когда-то сами были тезисами и выводились из иных аргументов, а те, в свою очередь, — из каких-то еще и т. д. Эта цепочка тезисов и аргументов, сколько бы она ни продолжалась, рано или поздно упирается в некую аксиому и на этом останавливается. В противном случае она развертывалась бы без конца, что приводило бы к невозможности любого доказательства. Эту особенность мышления заметили еще древние философы, которые называли рассуждение, лишенное аксиом, удалением в бесконечность (лат. regressus in infinitum).

[Гусев Д.А. Логика. Москва, 2005. 240 с.]

И ещё одна цитата - из статьи на тему веры:
Цитата 2
Образно выражаясь, наша жизнь — мост в будущее, который мы перебрасываем через «бездну двух или трех дней», не говоря уже о безднах более длительных отрезков времени. Одна опора этого моста реальна, очевидна, она стоит здесь, где мы сейчас пребываем в относительном здравии и благополучии, а вот другая — та, что призвана удерживать пролет моста, отстоящий на три дня, или три года, или тридцать лет, не видна, а лишь зыбко предполагаема. Чтобы двинуться вперед, нужно верить в то, что другая опора есть.

Таким образом, вера — это отнюдь не только религиозный (как продолжают думать воспитанные атеизмом ученые), но и общепсихологический феномен. «В представлении многих людей, — констатировал С.Л. Соловейчик, — слово “вера” связывается с понятием “вера в Бога”, и это неудивительно; до недавнего времени вся сфера нравственности находилась в ведении религии, и почти все понятия, с помощью которых только и можно выразить духовно-нравственные идеи, носят религиозную окраску: дух, душа, вера, надежда, милосердие, грех, совесть. Но что же делать? Мы по десять раз на дню произносим “спасибо” — “спаси Бог”, вовсе о Боге не думая». Более того, «…в реальной жизни, в реальной речи и, значит, в практическом нашем сознании слово “вера” на каждом шагу используется в нерелигиозном значении. Мы говорим: вера в победу, вера в людей, вера в правду, с верой в будущее; люди верят в себя, в удачу, в судьбу; мы говорим о доверии к человеку и уверенности в себе. Наконец, мы говорим: верность Родине, верность долгу, верность любви, верность своему призванию, беспредельная верность своему народу. Все высшие качества человека и лучшие его поступки связаны с верой и верностью!» (Соловейчик, 1985, с. 189).

[Братусь Б.С., Инина Н.В. Вера как общепсихологический феномен сознания человека. Вестник Московского университета. Серия 14. Психология. 2011. №1. С. 25-38.]

Николай указал на факт наличия аксиом в структуре убеждений человека и привёл некоторые примеры: объективность мира, существование прошлого, бытие других сознаний. Со сказанным им в этой части я согласен.

3) Николай говорит, что упомянутые им аксиомы не доказуемые, но разумны. Вот здесь и возникает первая проблема с понятием разумности, о котором я писал ранее. Не понятно на достаточно строгом уровне, что такое разумность и не понятно, соответственно, можно ли упомянутые аксиомы считать разумными. Конечно, в повседневности люди считают эти аксиомы разумными в некотором интуитивном смысле. Но речь идёт о том, что я испытываю трудности с формальным определением того, являются ли они разумными или нет. Нет достаточно строгих критериев, что бы это сделать.

Возможно, был смысл кратко рассмотреть вопрос о разумности принятия аксиом в контексте какой-нибудь теории в рамках эпистемологии. Согласно эпистемологическому фундаментализму наше познание имеет фундамент у виде самоочевидных аксиом, обоснованных теми или иными когнитивными процессами. Такие аксиомы являются базовыми убеждениями. И в рамках данного взгляда на структуру убеждений человека рациональными являются либо базовые убеждения, либо убеждения, которые следуют из базовых убеждений.

4) Николай утверждает, что аксиомы в основании нашего познания не фальсифицируемы и что это опровергает сциентизм. Тезис сам по себе может быть и правильный, но без использования формальных умозаключений он не столь силён как хотелось бы. Не говоря уже о том, что кто-то придирающийся к логике так же как и я мог бы высказать следующее:

1. Аксиомы в основании структуры убеждений человека есть не фальсифицируемые.
2. Сциентизм есть ложный.

(2) логически не следует из (1) и утверждать обратное значит совершать логическую ошибку non sequitur. Впрочем, я не вижу особых трудностей, что бы этот тезис Николая развернуть у виде умозаключения так, что бы действительно признание определённых аксиом в структуре убеждений человека разумными в некоем интуитивном смысле возникала необходимость отрицать сциентизм:

3. Всякое разумное убеждение есть подтверждающееся в рамках научного метода или удовлетворяющее методологическим принципам.
4. Существование прошлого не есть подтверждающееся в рамках научного метода или удовлетворяющее методологическим принципам.
5. Существование прошлого не есть разумное убеждение (3,4,camestres).

Руководствуясь неким интуитивным представлением о разумности, человек мог бы воспринять вывод (5) как ошибочный. А руководствуясь правилом передачи ложности от вывода к предпосылкам умозаключения он мог бы построить рассуждение, которое привело бы его к отрицанию истинности суждения (3):

6. Всякое умозаключение, в котором есть отношение логического следования и ошибочный вывод, есть имеющее ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку, либо обе предпосылки.
7. (3)-(5) есть умозаключение, в котором есть отношение логического следования и ошибочный вывод.
8. (3)-(5) есть имеющее ложной либо первую предпосылку, либо вторую предпосылку, либо обе предпосылки (6,7,barbara).

Предпосылка (4) фактически истинная, а стало быть ни вторая предпосылка, ни обе предпосылки ложными быть не могут, что приводит к следующему:

9. Ложно, что (3)-(5) есть имеющее ложной вторую предпосылку и обе предпосылки.
10. Верно, что (3)-(5) есть имеющее ложной первую предпосылку (8,9,modus tollendo ponens).

Более того: есть ещё более простой путь к отвержению суждения (3):

11. (3) не есть подтверждающееся в рамках научного метода или удовлетворяющее методологическим принципам.
12. (3) не есть разумное убеждение (3,11,camestres).

В итоге разновидность сциентизма, выраженная суждением (3), является самореферентной. Иначе говоря, она опровергает саму себя.

5) Николай говорит, что эвиденциализм не обоснован. Тут я согласен. Я бы это выразил так:

13. Всякое суждение, которое не является аксиомой в структуре моих убеждений и которое я не имею чувственных или теоретических оснований считать истинным, есть такое, которое я не рассматриваю как истину, на базе которой строю своё мировоззрение.
14. Эвиденциализм есть суждение, которое не является аксиомой в структуре моих убеждений и которое я не имею чувственных или теоретических оснований считать истинным.
15. Эвиденциализм есть такое, которое я не рассматриваю как истину, на базе которой строю своё мировоззрение (13,14,barbara).

6) Николай говорит, мол, таким образом вера не является a priori не разумной. Здесь в очередной раз даёт себя знать проблема определения того, что же такое эта разумность. Без наличия такого определения я просто не могу дать оценку тезису о не разумности веры. По крайней мере в формальном смысле. Я выше упоминал ещё некий интуитивный смысл. В этом смысле я бы может быть и согласился бы с Николаем. Но без формального определения мне сложно что-то сказать о разумности или неразумности веры. Если, конечно, не руководствоваться ранее упомянутой мной теорией в эпистемологии, согласно которой все базовые убеждения разумно считать истинными. В таком случае я мог бы сказать, что поскольку упомянутые Николаем аксиомы - базовые убеждения, то их разумно считать истинными. Также у меня вызывает подозрение словосочетание "таким образом", произнесённое Николаем. Создаётся впечатление:

16. Некоторые принятые на веру убеждения в структуре убеждений человека мы считаем разумными.
17. Вера не есть a priori не разумная.

В такой формулировке (17) логически не следует из (16). Утверждать обратное значило бы совершать логическую ошибку non sequitur. Правда, написанное мной не значит, что (17) не является истинным утверждением. Более того: согласно упомянутой мной теории в области эпистемологии вера быть разумной как базовое убеждение. Опять же, в данном случае проблему создаёт недостаточно чётко определённое понятие "разумность". Вот если бы так было написано нечто вроде следующего, то у меня бы никаких претензий не было:

18. Всякое базовое убеждение есть разумное убеждение.
19. Такие аксиомы, как существование других сознаний, существование прошлого, существование Бога и т.д. есть базовые убеждения.
20. Такие аксиомы, как существование других сознаний, существование прошлого, существование Бога и т.д. есть разумные убеждения (18,19,barbara).

Тем, кто желает углубиться в эту тему, я бы посоветовал прочесть книгу аналитического философа Алвина Плантинги:

[Plantinga A.K. Warranted Christian Belief. New York: Oxford University Press. 2000. 528 p.]

Также возможно, что я не правильно понял Николая. Возможно, он просто высказывает тот факт, что нет оснований считать веру a priori не разумной. Если это верно, то я с ним согласен. Кроме того, он говорит, что вера в Бога не является a priori не разумной. Если здесь имеется ввиду, что точно так же как нам ничто не мешает принимать на веру существование объективного мира и т.д. то нам ничто не мешает принимать на веру и существование Бога, то, опять же, я с ним согласен.

7) Николай говорит, что материализм предполагает существование некоей абстрактной и трансцендентной безличностной субстанции. Я не знаю сколько материалистов согласились бы с таким видением субстанции в рамках их мировоззрения, но с этим, наверное, не согласился бы философ-материалист Ю. И. Семёнов. Насколько я могу судить, он не считает, что субстанция в понимании материалистов является трансцендентной. Он рассматривает материализм как взгляд, согласно которому материя - объективная действительность, которая является при этом первичной относительно всякого сознания, относительно всего идеального. Насколько я понимаю, в рамках такого взгляда на материализм субстанция является не трансцендентной, а имманентной.

8) Николай говорит, что материя может произвести что угодно включая Летающего макаронного монстра (ЛММ). Я не понял какое умозаключение ведёт к этому выводу. Кто-то, кто придирается к логике так же как и я, мог бы утверждать, что существование ЛММ логически не следует из материализма и обвинить Николая в совершении логической ошибки non sequitur. Хотя я сомневаюсь, что нашлось бы достаточно много таких людей с учётом того насколько редкой в наше время является логическая аргументация в спорах на мировоззренческие темы. Впрочем, сам тезис Николая может быть истинным. Если идею математической демократии Макса Тегмарка можно считать материалистической, то действительно что-то вроде ЛММ должно существовать:

21. Постулат: всё логически возможное есть существующее.
22. ЛММ есть логически возможное.
23. ЛММ есть существующее (21,22,barbara).

Другой вопрос - верно ли (22). Некоторые аналитические философы вроде Питера ван Ивангена идею ЛММ считают логически противоречивой и что ЛММ не может существовать в реальном мире. И всё же всякие странные вещи наверняка в рамках математической демократии Макса Тегмарка являются возможными и, согласно её, должны где-то существовать.

Также можно заметить, что даже в рамках обычного материализма, возможно, могут существовать всякие странные положения вещей:

24. Постулат: всякая логически возможная комбинация материи есть реализующаяся на протяжении вечности бесконечное количество раз.
25. Избушка на курьих ножках есть логически возможная комбинация материи.
26. Избушка на курьих ножках есть реализующаяся на протяжении вечности бесконечное количество раз (24,25,barbara).

Если (25) или нечто подобное на (25) может быть результатом какой-то комбинации материи, то, в комбинации с постулатом (24), это уже существовало бесконечное количество раз.

Насколько я понимаю, Николай утверждает, что выводы на подобии (23) и (26) являются абсурдными. Я не очень понимаю, что это значит. Это попытка сказать, что они являются ложными или что считать их истинными, в каком-то смысле, неразумно? Если да, то здесь вновь работает правило передачи ложности от вывода к предпосылкам умозаключения. Правда, в рамках моих формулировках будет опровергнут не материализм как таковой, а определённые постулаты материализма. Впрочем, если верно, что при условии истинности материализма истинными должны быть и эти постулаты, то их ложность опровергает материализм в рамках формы умозаключения modus tollens.

9) Николай защищает два вида моральных аргументов:

27. Если Бога нет, то объективной морали нет.
28. Ложно, что объективной морали нет.
29. Ложно, что Бога нет (27,28,modus tollens).

30. Если материализм является истинным, то объективной морали нет.
31. Ложно, что материализм является истинным (28,30,modus tollens).

С точки зрения формальной логики сами умозаключения являются правильными. Вопросы могут возникнуть только относительно истинности их предпосылок. И при обсуждении предпосылок пришлось бы затрагивать сложные вопросы метаэтики и эпистемологии, чего я делать сейчас не хочу. Так что сделаю лишь краткое замечание по поводу объективной морали: убеждение в её существовании действительно может быть разумным в соответствии с ранее упомянутой эпистемологической теорией как базовое убеждение человека.

10) Николай ссылается на книгу "Новое естественное богословие" под редакцией аналитических философов У. Л. Крейга и Дж. П. Морленда:

[Крейг У.Л., Морленд Дж.П. Новое естественное богословие. Москва, 2014. 801 с.]

Эта книга может быть иллюстрацией того, что сторонники теизма могут основательно аргументировать свои взгляды, пользуясь различными аналитическими средствами. Существование такой литературы опровергает распространённые в определённых кругах убеждения будто верующие не могут быть логичными или не могут аргументировать свои взгляды. Хотя я считаю, что есть много хорошей литературы с защитой теизма помимо упомянутой книги. И, может быть, даже более хорошей литературы.

Теперь я кратко рассмотрю ответ Станислава Дробышевского на вступительную речь Николая:

1) Станислав, утверждает, что не выступает против веры. Затем он утверждает, что может нам рассказать сказку про Колобка и что в неё можно верить или не верить, но материальная реальность от этого никуда не денется. К чему были сказаны эти слова - понять сложно. Можно предположить, что он таким образом возражает против того, что бы основывать свои убеждения на вере. Однако:

32. Мы можем поверить в правильность сказки про Колобка.
33. Мы не должны основывать свои убеждения на вере.

(33) логически не следует из (32) и утверждать обратное значит совершать логическую ошибку non sequitur.

Сказанное Станиславом никак не отменяет того факта, что в познании есть аксиомы, что эвиденциализм не обоснован. И даже тот факт, что убеждение в существовании упомянутого ним материального мира принимается на веру. Даже если сам Станислав не знает об этом. Упомянутый выше материалист Ю. И. Семёнов понимает проблему явно намного лучше. Он признаёт, что логически доказать существование объективного мира нельзя.

2) Станислав говорит, что религия не имеет никакого отношения к морали и что моральные устои эволюционно обусловлены и являются адаптивные признаками. Сложно понять, как эти утверждения могут быть связанными с аргументами Николая. Я не вижу логической связи между утверждениями Станислава и предпосылками в основании умозаключений Николая. Иначе говоря:

34. Моральные устои есть эволюционно обусловленными.
35. Ложно, что если Бога нет, то, объективной морали нет.
36. Ложно, что объективная мораль есть.
37. Ложно, что если материализм является истинным, то объективной морали нет.

Из (34) логически не следует ни (35), ни (36), ни (37). Утверждать обратное значит совершать логическую ошибку non sequitur. По сути Станислав сделал несколько утверждений, которые никак не опровергают сказанное во вступительной речи Николаем.

В дальнейшем обсуждении поднимались ещё некоторые темы. Я не буду их сейчас обсуждать. Хочу заметить, что позиция Николая выглядела более прочной несмотря на ряд моих критических замечаний. Сложилось впечатление, что Станислав Дробышевский попросту не может понять ряд из затронутых Николаем проблем. На самом деле мне не очень понятно, почему именно с ним был организован спор. Я не думаю, что он достаточно хорошо разбирается в затронутых в споре философских вопросах. Также замечу, что я ожидал от спора большего. Я думал, что будет затронут более широкий спектр тем. А по факту пошло много времени на обсуждение элементарных вещей и даже в их обсуждении какого-либо существенного прогресса не было.

На этом закончу анализ.
Снеговой Павел писал(а) 29 ноя 2020, 20:24:Это, в принципе, с его стороны признание проигрыша. Уж кто-кто, а Дробышевский в курсе монетизации на "Антропогенезе".
Знали бы Вы предысторию этих дебатов!
Ну, а если надо высказаться об общем впечатлении, то предупреждаю, что я старался быть к Вам, Николай, максимально придирчивым. Если оценивать Вас в этих дебатах по 10-бальной системе, то моя оценка — 7 из 10. Вашему оппоненту, соответственно, остаются 3 балла.
Можно несколько подробнее?
Банально, но разговор шёл в разных плоскостях. Совершенно разных. Но зато стал понятен (напрямую, в лоб) уровень понимания Дробышевским философии науки и, можно сказать, общий культурный уровень. Это был испанский стыд. В общем-то, это уровень антропогенезовских фанатиков, уверенных в победе своего гуру только потому, что "сложна, ниасилил".

Признаюсь, я надеялась на более содержательные ответы вашего оппонента, Николай. Моё мнение - вы показали себя очень хорошо для дебюта. Но я согласна с Сандро, что вам не хватает опыта именно диалога. А также грамотного упрощения некоторых вопросов. Хотя не представляю, как можно вести диалог, если оппонент постоянно ёрничает, вставляет гэг про палку и размахивает книгами, будто пытаясь впечатлить их размером (как в теме Павла про "неправильные книги"). Вы держались достойнее многих. Моё почтение!

Н. Хлопотин писал(а) 29 ноя 2020, 19:59:И еще, конечно, до возмутивших меня рассуждений о деньгах.

Да, это вообще анекдот.
Алехина писал(а) 29 ноя 2020, 18:14:
Юрий из Петербурга писал(а) 29 ноя 2020, 14:51:Не знаю, может быть, если бы я всё посмотрел, может быть мой мнение изменилось бы, но первый же "колобок" отбил охоту смотреть всё полностью.

Это вы ещё до повторяющегося гэга про "взять палку и потыкать" не дошли. :wink:
После этого лишний раз поняла, почему Дробышевский сделался так популярен.

В комментариях видел :D
Давно не виделись!
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
С моей точки зрения манера Станислава вести беседу в лубочно-типа-как бы-юмористическом стиле не помогает достаточному понимаю его позиции и полной рациональной отценке его неприятия доводов Николая. Но по сути, это это не меняет. Доводы Николая по прежнему ущербны поскольку неуклонное требование к аргументации быть фактически точной и логически безупречной Николаем не соблюдается.

Но если бы Станислав по-реже "типа - как бы - палкой тыкал" и по-чаще указывал Николаю на конкретные примеры ущербности его аргументации, которые практически наблюдались на каждом шагу, то всё стало бы на свои места.
Лёнчик писал(а) 30 ноя 2020, 00:08:Но если бы Станислав по-реже "типа - как бы - палкой тыкал" и по-чаще указывал Николаю на конкретные примеры ущербности его аргументации, которые практически наблюдались на каждом шагу, то всё стало бы на свои места.
И вам тоже спасибо, Лёнчик. Я рад, что вы к нам вернулись - старый добрый враг, так сказать.
А что до аргументов - мы с вами спорили, Ленчик, и наши мнения на тему нашей аргументации весьма различны.
Н. Хлопотин писал(а) 30 ноя 2020, 00:29:А что до аргументов - мы с вами спорили, Ленчик, и наши мнения на тему нашей аргументации весьма различны.

Вопрос не в том, что мнения различны. Вопрос в том чьё мнение верно.
Моё мнение сводится к тому, что аргументам которые фактически не точны, или логически ущербны, или и то и другое нельзя доверять и посему, их можно и нужно смело игнорировать.
Вы считаете такой подход не верным?
Почему?
Ну что, Николая можно поздравить с премьерой. Лиха беда начало, желаем продолжения и, так сказать, дальнейшего творческого роста.
Собственно, здесь, с дебатами - это история про Николая, а не про Дробышевского. Не побоялся вызвать известного, искушенного в публичных выступлениях и держался очень хорошо и уверенно. В принципе, дебаты как жанр подразумевают некую упрощенность, митинговые фразы с броневичка. На мой сугубо субъективный вкус, Николай местами излишне детализировал свои аргументы (пытаясь их честно растолковать оппоненту), также некоторые моменты были лишними (например, деление религий с предпочтением монотеизма), - но в целом Николай не сделал ни одной ошибки.
Трудно сказать, кто в этом споре победил или проиграл в терминах «настоящих» дебатов, поскольку Дробышевский не слышал и не понимал аргументов Николая. Однако то, что он стал парировать ерничеством, делает Дробышевского однозначно слившимся и проигравшим.
Странным в этих дебатах явилось то, зачем Дробышевский принял вызов. Лукавство началось с первых же слов, когда антрополог объяснил свое участие тем, что он педагог и всегда отвечает на вопросы, в т.ч. и на вызов Николая. Но мы помним, что ранее он слился с пейзажем и не ответил на критику ни одного из оппонентов, однако вызов Николая принял. Могу предположить, что он ожидал увидеть очередного поп-креациониста и поиздеваться над аргументами типа найденных гигантских скелетов и лондонских молотков. Между тем Николай повел дебаты напористо и совсем в другом ключе, отчего Дробышевский сразу занял позицию «ухода в отрицалово» . Так сказать, в любой непонятной ситуации начинай тыкать палкой и говори, что все сказанное оппонентом фигня. По сути, тут Дробышевский и слился. И еще, я терпеть не могу, когда собеседники вежливы, а ты развязен, типа – "а с чего вам это взбрело", "да мне пофиг, во что вы верите" и пр.
С другой стороны, мы не звери, господа, и надо отдать ему должное, что он все же принял вызов и согласился поучаствовать.
Фраза о деньгах Крейга – это прямая реализация психопроекции «мы есть то, что думаем о других». На этом моменте, кажется, даже соратники его припупели. И, как заметил Павел Снеговой – Николай молодец, что не поддался на провокацию и не увел разговор в «дробышевское русло», хотя был очевидно возмущен.
Из наших комментаторов меня здесь опередила Ольга, просто отобрала у меня возможность хоть немного побыть умным:) Я согласен с Ольгой на сто процентов, две вещи просто в точку – эти дебаты не столь хороши сами по себе, сколько тем, что через ситуацию, созданную Николаем, как-то слишком очевидно стала видна некомпетентность Дробышевского в самых простых вопросах. Я сам не предполагал, что до такой степени можно нагородить ошибок – достоверность всего проверяется тыканьем, мораль есть продукт популяционный и пр. Николай поставил его в такое положение, что Дробышевский понес "незапланированную" чушь. И второе, как заметила Ольга, стала ясна причина такой популярности Дробышевского у аудитории, ибо на байки в стиле «палки-колобки» аудитория слетается соответствующая.
Еще раз поздравления Николаю и пожелание «более дальнейших» (с) успехов.
Послушал дискуссию, По моему мнению она была в большой степени схоластической, и потому малоинтересной, для меня по крайней мере.

Я в философии разбираюсь очень посредственно, мне более интересны вещи конкретные. Например вопрос, чья картина мира более объективная и реальная, научная или религиозная?

Или если уж речь зашла о философии религий и разумности веры как таковой, можно обсуждать это не в абстрактных понятиях а на живом конкретном примере, ну скажем, религии карфагенян. Как известно они сжигали в храмах своих собственных детей не от лютой злобности, а от любви к своим богам.
Их вера была бесконечно крепка, а любовь к своим богам безграничной. И вот из любви (бог есть любовь, не так ли?) они и демонстрировали её своим богам, принося им в жертву своих детей. что бы боги могли убедиться насколько крепко их любят и насколько крепка вера.

И вот тут бы и обсудить вопрос, была ли религиозная вера карфагенян, как частный случай веры вообще, разумной, а может неразумной, и почему. Ведь что же в конце концов оказалось. Вера и любовь оказались то тщетными, только зря детишек посжигали, сгинули бесследно и карфагенягне и боги их. А как их любили, как любили.

Более интересно было бы, если вопрос о морали был бы разобран более подробно. Что означает утверждение что мораль объективна? Есть некий образец морали утвержденный неким от века и во веки веков?

Материализм же утверждает, что мораль исторична, т. е никакой абсолютной морали одинаковой для людей во все времена нигде нет и никогда не было.

И вот в этом, что это так, мы можем легко убедиться почитав Библию.

Н. Хлопотин, видно, что более подкован в философии, чем С. Дробышевский, и поэтому на вопросы Н. Хлопотина философского характера, особенно о том что такое сознание и мышление С. Дробышевский отвечал неубедительно.

Наверное во времена его учебы диамат уже был сброшен с корабля современности, и заменен всякими попперами - флопперами. Но на вопросы что такое сознание и мышление лучше диамата не отвечает никакая другая философская система. Религии вместо ответа ссылаются что разум и сознание это свойства некоей нематериальной сущности, души. А на вопрос как конкретно в душе образуются сознание и разум , отвечают: а вот так, чудесным образом.
То есть не отвечают совсем.
Александр Григорьев писал(а) 30 ноя 2020, 05:34:И вот тут бы и обсудить вопрос, была ли религиозная вера карфагенян, как частный случай веры вообще, разумной, а может неразумной, и почему. Ведь что же в конце концов оказалось. Вера и любовь оказались то тщетными, только зря детишек посжигали, сгинули бесследно и карфагенягне и боги их. А как их любили, как любили.

Заявленная тема (если кратко) ТЕИЗМ vs АТЕИЗМ. Смотрим определение ТЕИЗМа. Только берем его не из вики, а из энциклопедического словаря. Полагаю, даже атеисты не будут возражать, если воспользуемся советским изданием Философского энциклопедического словаря (Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.).
ТЕИЗМ (от греч. — бог), религ. мировоззрение, исходящее из понимания абс. бытия как бесконечной божеств. личности, трансцендентной миру, сотворившей его в свободном акте воли и в дальнейшем распоряжающейся им (в ортодоксальном христианстве бог понимается как «триединство» трёх таких личностей). Признание трансцендентности бога мыслится в Т. как источник бытия всех вещей, отличный, однако, от всех вещей (хотя в теологии католицизма, напр., постулируется «аналогия бытия» между бытием бога и бытием вещей). В этом Т. противостоит как монистич. мистике тождества бога и мира, так и пантеистич. концепции эманации, т. е. природнонеобходимого «истечения» мира из полноты божества. Признание продолжающейся сознат. активности бога в мире отделяет Т. от деизма — отсюда характерные для Т. представления о божеств. провидении (см. Провиденциализм) и чуде. В наиболее чистом виде Т. развивался в рамках трёх генетически связанных религий — иудаизма, христианства и ислама. Термин впервые употреблён англ. философом Р. Кедвортом.
Марксизм-ленинизм в своей критике Т. как разновидности религ. мировоззрения основывается на общих принципах критики всякого религ. сознания.
см. Религия.

То есть, политеизм, на который любят ссылаться оппоненты, не является частным случаем теизма. Если бы тема дебатов была РЕЛИГИЯ vs АТЕИЗМ, тогда бы можно было приводить примеры и из мифов, и из сказок, и даже истории Карфагена.
Так что не будем размывать термин ТЕИЗМ, и атеисты будут избавлены от необходимости отвечать за все мировоззрения, отрицающие идею Бога-Творца, например, за буддизм.

Александр Григорьев писал(а) 30 ноя 2020, 05:34:Например вопрос, чья картина мира более объективная и реальная, научная или религиозная?

Научная картина мира — следствие христианского мировоззрения. Наука в современном ее понимании возникла в регионе "победившего христианского монотеизма" и нигде либо еще. Наука — это ведь не просто накопление знаний. Для формирования научной картины мира должна быть априорная убежденность в истинности следующих положений:
1. Мир — реальность, а не иллюзия.
2. Мир познаваем.
3. Мир подчиняется универсальным законам, которые могут быть выражены на языке математики.
Снеговой Павел писал(а) 30 ноя 2020, 08:27:Для формирования научной картины мира должна быть априорная убежденность в истинности следующих положений:
1. Мир — реальность, а не иллюзия.
2. Мир познаваем.
3. Мир подчиняется универсальным законам, которые могут быть выражены на языке математики.


А откуда у вас априорность этих убеждений появилась?
Эти убеждения - это единственный разумный вывод который нельзя не сделать наблюдая обьективную реальность.
На другие выводы просто нет оснований.
Не априорные посылки объявленные аксиомами от безвыходности, а именно выводы, под которыми лежат гиганские пласты имперических данных указывающих на их правильность и полное отсутсвие каких либо имперических данных указывающих на то, что этим выводам доверять нельзя.
Да, несоменно, что эти выводы индуктивны, как практически всё в науке (не являются абсолютной истинной). Но для того, чтобы успешно двигаться, так сказать, по жизни, никакой необходимости в абсолютной истине нет.
Нету 100%ов, ну и не надо.
99.9....9%и вполне достаточно.
Сообщений: 64 Страница 1 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6