(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 20 Страница 1 из 1
Принцип фальсифицируемости — всё? Или, по-прежнему, он — „наше всё“?
Интересная публикация появилась в начале сентября на сайте авторитетного научного журнала Scientific American.
—————
Идея, что научная теория может быть „опровергнута“ — это миф
Пора отказаться от этой идеи
Мано Сингхэм, 7 сентября 2020
Говорят, Холдейна, одного из основателей современной теории эволюционной биологии, как-то спросили, что ему нужно, чтобы потерять веру в теорию эволюции, и он ответил: «Ископаемые кролики в докембрии». Поскольку так называемый „кембрийский взрыв” 500 миллионов лет назад знаменует собой самое раннее появление в окаменелостях сложных животных, обнаружение предшествовавших им ископаемых млекопитающих, опровергло бы эту теорию.

Но так ли будет на самом деле?

История Холдейна, хотя и апокрифическая, — одна из многих подобных в научном фольклоре, в которых подразумевается, что фальсифицируемость является определяющей характеристикой науки. Как выразился астрофизик Марио Ливио в своей книге «Brilliant Blunders» (на русском языке книга издана под названием «От Дарвина до Эйнштейна. Величайшие ошибки гениальных ученых, которые изменили наше понимание жизни и вселенной»): «Со времен основополагающей работы философа науки Карла Поппер, научная теория имеет право считаться таковой, только если она фальсифицируема по данным экспериментов или наблюдений. Это требование легло в основу „научного метода”».
продолжение
Однако область, известная как научные исследования (включающая историю, философию и социологию науки), показала, что фальсифицируемость не может работать даже в принципе. Это происходит потому, что экспериментальный результат не является простым фактом, полученным непосредственно от природы. Идентификация и датировка кости холдейновского „докембрийского кролика“ предполагает использование многих других теорий из различных областей, включая физику, химию и геологию. Точно так же теоретическое предсказание никогда не является продуктом одной теории, но также требует использования многих других теорий. Когда „теоретическое“ предсказание не согласуется с „экспериментальными“ данными, это говорит нам о расхождении между двумя наборами теорий, поэтому мы не можем сказать, что какая-либо конкретная теория фальсифицирована.

К счастью, фальсифицируемость — или любая другая философия науки — не является необходимой для реальной научной практики. Физик Поль Дирак был прав, когда сказал: «Философия никогда не приведет к важным открытиям. Это просто способ говорить об открытиях, которые уже были сделаны». Реальная история науки показывает, что ученые постоянно нарушают все правила, в том числе и фальсифицируемости. Как заметил философ науки Томас Кун, законы Ньютона сохранялись, несмотря на то, что им на протяжении десятилетий противоречили движения перигелия Меркурия и перигея Луны. Сила науки заключается в сосредоточенности на поиске того, что работает, а не на какой-либо философии. Альберт Эйнштейн сказал, что ученые не руководствуются и не должны руководствоваться какой-то одной точкой зрения, но должны быть готовы идти туда, куда диктует эксперимент, и принимать все, что работает.

К сожалению, некоторые ученые пренебрежительно относятся ко всей области научных исследований, утверждая, что отрицание объективной истинности научных теорий подрывает доверие общества к науке. Это ошибка, поскольку научные исследования играют жизненно важную роль в двух областях. Во-первых, это дает ученым более глубокое понимание своей дисциплины. Как сказал Эйнштейн: «Сегодня так много людей — и даже профессиональных ученых — кажутся мне кем-то, кто видел тысячи деревьев, но никогда не видел леса. Знание исторических и философских предпосылок дает ту независимость от предрассудков своего поколения, от которой страдает большинство ученых. Эта независимость, созданная философским пониманием, является, на мой взгляд, знаком различия между простым ремесленником или специалистом и настоящим искателем истины». Реальный рассказ о том, как наука развивается, внушает больше доверия в науку, а не меньше.

Во-вторых, это знание позволяет людям лучше выступать против антинаучных сил, которые снова и снова используют одну и ту же стратегию, идет ли речь об опасности табака, изменении климата, вакцинации или эволюции. Их цель - использовать крупицы сомнений и противоречивых результатов, которые всегда существуют в науке, для того, чтобы бросить вызов единому мнению научных экспертов. Они финансируют свои собственные исследования и сообщают об их результатах, которые противоречат научному консенсусу в той или иной узкой области, а затем утверждают, что они опровергли консенсус. В своей книге «Торговцы сомнениями» историки Наоми Орескес и Эрик М. Конвей говорят, что для этих групп «целью была борьба науки с наукой или, по крайней мере, с пробелами и неопределенностями в существующей науке, а также с научными исследованиями, которые можно было бы использовать, чтобы отвлечь внимание от главного события».

Научные исследования предоставляют сторонникам науки более веские аргументы для борьбы с этими критиками, показывая, что сила научных выводов возникает из-за того, что заслуживающие доверия эксперты используют исчерпывающие доказательства для достижения консенсуса в том, следует ли сохранять теорию или отвергать ее в пользу новой. Это единодушие позволило достичь поразительных успехов, которые изменили нашу жизнь к лучшему. Именно преобладание доказательств имеет значение для вынесения таких суждений, а не один или даже несколько результатов.

Итак, когда антипрививочники, или антиэволюционисты, или отрицатели изменения климата указывают на тот или иной результат, чтобы доказать, что они опровергли научный консенсус, они делают бессмысленное заявление. Что им нужно было сделать, так это предоставить преобладающее количество доказательств в поддержку своей версии, но они этого не сделали.
Фальсифицируемость привлекательна, потому что она рассказывает простую и оптимистичную историю научного прогресса, что, неуклонно устраняя ложные теории, мы можем в конечном итоге прийти к истинным. Как сказал Шерлок Холмс: «Когда вы устранили невозможное, все, что остается, каким бы невероятным оно ни было, должно быть правдой». Такие простые, но неверные рассказы в изобилии есть и в научном фольклоре и в учебниках. Ричард Фейнман в своей книге QED (на русском языке она вышла под названием «КЭД — странная теория света и вещества») сразу после „объяснения“ того, как возникла теория квантовой электродинамики, сказал: «все, что я вам сейчас рассказал, представляет собой пример того, что я называю „история физики глазами физика“, — а она всегда неправильна. Я передаю вам весьма условный миф, который физики рассказывают своим студентам, а эти студенты – своим студентам, и все это совсем не обязательно имеет отношение к реальному историческому развитию, которого я в действительности не знаю!»

Но если вы рассказываете миф достаточно много раз и передаете его из поколения в поколение, он может превратиться в факт, и фальсифицируемость — один из таких мифов.

Пора нам от него отказаться.

ОБ АВТОРЕ
Мано Сингхэм - физик-теоретик, член Американского Физического Общества. Его последняя книга - «The Great Paradox of Science: Why Its Conclusions Can Be Relied Upon Even Though They Cannot Be Proven» [«Великий парадокс науки: почему на ее выводы можно положиться, даже если они не могут быть доказаны»] (Oxford University Press)
...сила научных выводов возникает из-за того, что заслуживающие доверия эксперты используют исчерпывающие доказательства для достижения консенсуса в том, следует ли сохранять теорию или отвергать ее в пользу новой.
Не очень ясно, что он имеет в виду, когда говорит о силе научных выводов. Но если эти выводы относятся к научному мейнстриму, то сразу возникает вопрос: ну вот с чего он это взял? С одной стороны, он критикует "простой и оптимистичный" подход к развитию науки, а с другой стороны, не замечает, что сам рисует какую-то идиллическую картину.
Это единодушие позволило достичь поразительных успехов, которые изменили нашу жизнь к лучшему.
Какое "это" единодушие? Единодушие в чем? Если имеется в виду любой научный консенсус, то это, разумеется, неправда. Вообще подобный прием достаточно распространен, у разного рода "сторонников науки" часто идут в ход отсылки к достижениям науки с целью убеждения оппонента в ее правоте, своеобразное "запугивание наукой": "Как смеете вы, мракобесы, идти против такой могучей и грозной силы, против, страшно произнести, науки, которая принесла человечеству столь великие блага?" Однако, этот аргумент делает неоправданное обобщение: польза, принесенная наукой в одних областях, не говорит об истинности или основательности любого научного консенсуса. Кроме того, ученые могут даже искренне полагать, что некое материальное благо, производимое посредством науки, основывается на каком-либо научном положении, теории и т. д., но при этом заблуждаться, так как в реальности данный практический результат можно получить и без привлечения такого положения или теории.
Итак, когда антипрививочники, или антиэволюционисты, или отрицатели изменения климата указывают на тот или иной результат, чтобы доказать, что они опровергли научный консенсус, они делают бессмысленное заявление. Что им нужно было сделать, так это предоставить преобладающее количество доказательств в поддержку своей версии, но они этого не сделали.
Очевидно, если полученный результат действительно противоречит научному консенсусу, то ошибочен либо результат, либо научный консенсус. Это как в случае мягкими тканями: неверно либо радиодатирование, либо данные о пределах сохранения органики. И следует еще понимать, что противоречие должно быть подлинным, таким, какое нельзя устранить, прибегнув к ad hoc гипотезе.
Другое дело, что развитие науки, разумеется, совершенно не сводится только к методологии.
Великий парадокс науки: почему на ее выводы можно положиться, даже если они не могут быть доказаны
Интересно, что если он считает, что можно положиться на недоказанные выводы, то такая его позиция противоречит распространенной в атеистической среде идее, что принимать можно только доказанные утверждения (местный скептик Лёнчик ёмко выразил этот принцип незабываемым "бездоказательным утверждениям, с моей точки зрения, грош цена").
У вас, Николай, хроническая проблема непонимания понятия "доказано".
Похоже, что непонимание будет хроническим у вас всегда по простой причине - безнадёжность.
Как только вы согласитесь понять что значит в науке "доказать" и роль этого понятие в формировании надёжности научного консенсуса, то вы лишитесь практически всех своих аргументов.
Лишаться так близких вашему сердцу аргументов очень не хочется (когнативный диссонанс не позволяет). Вот и прихопдится вам от безнадёги повторять одну и тужу ерунду, делая вид что никто, ничто и никогда вам ничего по этому поводу не разъяснял.
Лёнчик писал(а) 30 ноя 2020, 02:44:У вас, Николай, хроническая проблема непонимания понятия "доказано".

Ну, так дайте строгое определение этого понятия! В чем проблема-то?
Снеговой Павел писал(а) 30 ноя 2020, 08:34:
Лёнчик писал(а) 30 ноя 2020, 02:44:У вас, Николай, хроническая проблема непонимания понятия "доказано".

Ну, так дайте строгое определение этого понятия! В чем проблема-то?

А такого определения в науке нет и быть не может.
Поиск или ожидание "доказательства" в науке это вопиющая ошибка в понимании того, как наука работает.
В науке есть степень обоснованной уверенности в том, что любое данное объяснение наблюдаемому на сегодняшний день явлению либо верно, либо не верно.
Степени этой обоснованной уверенности различны и колеблятся от почти 0% до почти 100% и степени эти могут быть пересмотренны в любой момент в зависимости от поступающей новой информации.

Начните трактовать понятие "доказательство" в науке как "свидетельства за или против" и понимание вопроса моментально улучшится.
Лёнчик писал(а) 30 ноя 2020, 09:19:А такого определения в науке нет и быть не может.

"А если найду?" 8-)

Лёнчик писал(а) 30 ноя 2020, 09:19:Поиск или ожидание "доказательства" в науке это вопиющая ошибка в понимании того, как наука работает.

Лёнчик, Вы так любите поспорить о вкусе устриц, как будто Вы их ели! Так же как нет "религии вообще", так же нет и "науки вообще". Не говорите за всю науку — и будет Вам счастье! Математика — наука? Наука! И там точно есть доказательства. А юриспруденция — наука? Наука! И в суде стороны обвинения и защиты только тем и занимаются, что ищут и предъявляют доказательства вины или же невиновности. Можно, возразить, мол, и математика, и юриспруденция не являются естественными науками. Не буду спорить, не являются, тем не менее для установления истины там используются именно доказательства (максимально строгие — в математике, относительно строгие — в юриспруденции). То, что доказательства в математике и в других науках (например, в гуманитарных) не означают одно и тоже, — это не секрет. Вернее, секрет ... Полишинеля.
Открываем словарь основных терминов философии науки (Лебедев С.А. Философия науки: Словарь основных терминов. — М.: Академический Проект, 2004. — 320 с. (Серия «Gaudeamus»)).
НАУЧНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
совокупность логических и методологических приемов, используемых в науке для принятия определенного решения об истинности (или ложности) теории, закона, отдельного эмпирического высказывания. Анализ истории науки и ее современного состояния показывает, что как в диахронном (историческом), так и в синхронном срезах бытия науки не существует единого понимания данной совокупности приемов. «Доказать» в математике означает существенно иное, чем «доказать» в физике или в истории. Даже в логике и математике не существует единства в понимании объема и содержания термина «доказательство» (например, в классической и интуиционистской логике и математике). Идеалы и нормы «доказательности» в науке существенно эволюционируют вместе с развитием науки. Так Аристотель никогда не принял бы классической механики Ньютона в качестве доказательной теории, так как последняя принимает за истинное утверждение закон инерции, который, по Аристотелю, постоянно опровергается на опыте в силу принципиальной неустранимости трения при движениях любого тела. В то же время Ньютон никогда не принял бы за доказательную теорию механику Аристотеля, исходившей из качественного различия небесных и земных движений тел, из идеи всеобщей целесообразности движения любого тела в природе, в том числе и в неорганической природе (каждое тело стремится, по Аристотелю, занять свое естественное, сообразное его природе место в структуре бытия). Научное доказательство, как и подтверждение и опровержение, имеет в целом не чисто аналитический, а содержательно-консенсуальный характер, всегда опираясь при этом на некоторое (часто неявное) предпосылочное, контекстуальное, «само собой разумеющееся» знание. В науке используют различные типы доказательства: теоретическое и эмпирическое, когнитивное и практическое, аналитическое и синтетическое, дедуктивное и индуктивное. Во всех диахронических и синхронических срезах и состояниях науки имеет место явное и отчетливое стремление к достижению доказательного, теоретически и практически обоснованного знания, что коренным образом отличает науку от различных форм вненаучного знания. (См. подтверждение, опровержение, доказательство).

Вы, конечно, можете возразить, что статья написано гуманитарием, ничего не смыслящим в научной методологии, а вот "правильные ученые", занимающиеся "правильными (т.е., естественными) науками" никогда не станут использовать слово "доказательство", но лишь "свидетельство" или нечто подобное.
Что ж. Послушаем ученых. Причем, только русскоязычных, чтобы не было споров на тему "это не доказательство, просто автора неверно перевели".
Первый ученый — Александр Соколов (понятно, что он не ученый, но было дело...). В своей статье, он спорит с аргументами креационистов и, соответственно, дает "правильные" на его взгляд ответы. В одном из ответов написано следующее:
Многочисленные доказательства родства человека с человекообразными обезьянами делятся на:
анатомические
эмбриологические
биохимические
генетические
поведенческие
палеонтологические.

То есть, Соколов называет свидетельства именно доказательствами.

Ладно, сдаюсь! Так говорят только журналисты. Доценты с кандидатами себе такого не позволяют. Или позволяют?
Кандидат биологических наук Александр Панчин в одном из интервью сетует, что "стандарты доказательств в некоторых науках достаточно мягкие". А вот в этой статье Панчин требует научных доказательств существования Бога, ибо только наличие научных доказательств, по мнению Александра, позволяет отличить науку от ненауки и лженауки. Причем доказательства могут быть как в пользу истинности, так в пользу ложности той или иной теории. Думаю, ему как Члену Комиссии РАН по борьбе с лженаукой виднее, можно ли в науке что-то доказывать.

Еще один КБН и даже доцент — Станислав Дробышевский. На портале Антропогенез.Ру, где он является редактором, лежит его статья с говорящим названием — Сила доказательств: научные концепции антропогенеза, в которой он утверждает буквально следующее: "Дарвин сумел описать все основные формы отбора и привести столько примеров и доказательств, что в этом его поныне не превзошёл никто." Со смертью Дарвина сбор доказательств не был закончен и теперь "синтетическая теория эволюции не является единственной научной теорией эволюции, но её придерживается подавляющее большинство биологов (вероятно, гораздо больше 99%), она имеет наиболее доказательную базу и подтверждается практически всеми биологическими исследованиями, включая экспериментальные".

А вот здесь целая группа биологов, а может и не только биологов — Борисов Н. М., Воробьев Ф. Ю., Гиляров А. М., Еськов К. Ю., Журавлев А. Ю., Марков А. В., Оскольский А. А., Петров П. Н., Шипунов А. Б. — выложила труд ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭВОЛЮЦИИ.

Ну, ладно, биология не слишком точная наука, потому и возможны неточности в терминах и формулировках. Возьмем физику. Это почти как математика, только физика. И в качестве спикера пригласим не кого-нибудь, а академика. Более того — Нобелевского лауреата. Что же Виталий Гинзбург скажет на эту тему?
Так или иначе, вся наша наука связана с утверждением о существовании некоторой истины, которую наука и добывает. Чем наука в данной области более развита — тем более вероятно, что она действительно добралась до истины. Учёный — это человек, который, в частности, знаком с доказательствами справедливости, истинности тех или иных научных положений.


Лёнчик писал(а) 30 ноя 2020, 09:19:Степени этой обоснованной уверенности различны и колеблятся от почти 0% до почти 100% и степени эти могут быть пересмотренны в любой момент в зависимости от поступающей новой информации.

Разумеется, могут быть пересмотрены, но от этого имеющиеся доказательства актуальной теории не перестают называться доказательствами.

Лёнчик писал(а) 30 ноя 2020, 09:19:Начните трактовать понятие "доказательство" в науке как "свидетельства за или против" и понимание вопроса моментально улучшится.

Как только станет моветоном использование слова "доказательство" в естественных науках — я непременно прислушаюсь к Вашим рекомендациям, а пока прислушайтесь к моей рекомендации — перестаньте педалировать тему использования понятия "доказательство", иначе вдруг получите от модератора звание кавалера трех орденов Ф (за Флейм, за Флуд и за оФфтоп) со всеми вытекающими. Оно Вам надо?
Есть много и других замечательных тем, о которых можно и нужно говорить.
Вы совершенно правы, требуя точности в определениях и трактовке понятий.
Для того чтобы избежать путаницы я обязан был

1. добавить к своему обобщению "в науке.." (которая почти полностью индуктивная) оговорку -"за исключением её дедуктивных форм, таких как математика к примеру".
2. не предпологать как Хлопотин трактует фразу "Великий парадокс науки: почему на ее выводы можно положиться, даже если они не могут быть доказаны", а попросить его объяснить своё понимание.

Я с удовольствием выслушаю его понимание понятия доказательства в науке (за исключением её дедуктивных форм).
Я также с интересом выслушаю и ваше мнение по этому вопросу.
Особенно интересно как вы трактуете цитату Гинсбурга, поскольку понимание этой цитаты очевидно не однозначно.
Возможны варианты.

Что мне совершенно не понятно, так это почему тема использования понятия "доказательство" является табу и приравнивается к флейму, флуду и оффтопу, если доказательство это ключ к решению проблемы "как отличить резонное и рациональное от глупого и абсурдного". Или разбор этой проблемы здесь не приветствуется?
Лёнчик писал(а) 02 дек 2020, 03:36:1. добавить к своему обобщению "в науке.." (которая почти полностью индуктивная) оговорку -"за исключением её дедуктивных форм, таких как математика к примеру".

Видите ли, коллега, в математике индукция используется очень часто. И так же, как в случае с дедукцией в естественных науках, про нее не всегда упоминают, но практически всегда подразумевают.
И как в естественных науках индуктивный метод способен привести к неверным выводам, так и даже в такой точной науке, как математика, неправильные индуктивные рассуждения приводят к ошибкам в доказательствах.

Лёнчик писал(а) 02 дек 2020, 03:36:не предпологать как Хлопотин трактует фразу "Великий парадокс науки: почему на ее выводы можно положиться, даже если они не могут быть доказаны", а попросить его объяснить своё понимание.

В нашем случае совершенно неважно, как Николай трактует что бы то ни было. Разговор о Вас, перманентно спорящем о вкусе устриц рассуждающем о научной методологии.

Лёнчик писал(а) 02 дек 2020, 03:36:понимание понятия доказательства в науке (за исключением её дедуктивных форм).

См. выше.

Лёнчик писал(а) 02 дек 2020, 03:36:Особенно интересно как вы трактуете цитату Гинсбурга, поскольку понимание этой цитаты очевидно не однозначно.
Возможны варианты.

А что там неоднозначного? Академик, рассуждая о научном методе, оперирует понятием "доказательства". Неважно, что сказал конкретно Гинзбург. Вы должны понять и принять как данность: "доказательство" — вполне себе научное понятие. Только в одних случаях под доказательством понимается нечто строгое, в других — статистически значимые экспериментальные подтверждения, в третьих — мнение, по которому имеется некий consensus patrum ("согласие отцов", только в нашем случае "отцы" — это не "Святые отцы", а научные авторитеты), в четвертых — отсутствие оснований считать неверным то или иное утверждение и т.д. Разумеется, случаи могут комбинироваться.
Вся эта многозначность не должна Вас смущать, так как в подавляющем большинстве случаев конкретный смысл того или иного понятия вполне себе ясен из контекста. При необходимости, значение всегда можно уточнить, а вот дебаты на тему терминологии обычно не устраивают, ибо те, кто в теме, всегда понимают, о чем идет речь. Если ученый-физик говорит, что никакую теорию нельзя доказать, он лишь подразумевает, что нельзя доказать с той строгостью, которая существует, например, в математике.
Вернемся к Гинзбургу. Когда ученый делает категоричные утверждения, надо всегда помнить, что, как Вы верно заметили, "возможны варианты".
В этой же статье:
"Основа научного мировоззрения такова: при изучении природы (в том числе, конечно, и человека) нужно базироваться исключительно на опыте, наблюдениях и экспериментах. Далее, полученные результаты пытаются сопоставить, учесть весь этот материал и построить картину наблюдаемого или, скажем, понять причину или механизм обнаруженных явлений, найти им объяснение."
Слово "исключительно" формально означает, что базис науки — только знание, полученное апостериори, то есть через опыт, наблюдение, эксперимент. Далее Гинзбург приводит несколько примеров, рассуждает об отличии ошибочного знания от лженаучного и затем говорит следующее:
"возникает вопрос о существовании истинных знаний. Как уже было сказано, всё научное мировоззрение основано на предположении о том, что истина существует, а ее получение и проверка возможны только в результате опытов и наблюдений."

Как говорится, оговорка по Фрейду. Поясню. До этого Гинзбург говорил только об апостериорном знании, а вот об априорном знании — предположении о существовании некой постижимой истины — не было сказано ни слова, но академик своей фразой "как уже было сказано" повторил не свои ранее сказанные слова, а озвучил априорное знание, которое апостериори лишь оформляется и проверяется.

Лёнчик писал(а) 02 дек 2020, 03:36:Что мне совершенно не понятно, так это почему тема использования понятия "доказательство" является табу и приравнивается к флейму, флуду и оффтопу, если доказательство это ключ к решению проблемы "как отличить резонное и рациональное от глупого и абсурдного". Или разбор этой проблемы здесь не приветствуется?

Повторю то, что написал выше: дебаты на тему терминологии обычно не устраивают, ибо те кто в теме, всегда понимают, о чем идет речь.
У многих Ваших оппонентов сложилось впечатление, что Вы не пытаетесь разобраться в проблеме, а пытаетесь забалтывать темы, не затрагивая самой сути поднимаемых вопросов. Возможно, мы ошибаемся. Ну так разубедите нас: ведите себя корректно, не уклоняйтесь от темы и т. д.

Ну и небольшая просьба пройтись по своим последним сообщениям и поудалять переходы на личности Ваших оппонентов.
Снеговой Павел писал(а) 02 дек 2020, 11:15:Повторю то, что написал выше: дебаты на тему терминологии обычно не устраивают, ибо те кто в теме, всегда понимают, о чем идет речь.

Судя по тому, что вы пишите и по тому, что пишу я мы с вами действительно в теме.

Похоже, что мы оба понимаем в чём состоит "Великий парадокс науки: почему на ее выводы можно положиться, даже если они не могут быть доказаны".
Похоже, что мы оба понимаем, что несмотря на то, что наука (за исключением её дедуктивных форм) не прокламирует абсолютную истину и 100%ю, на веки нерушимую верность научных выводов (объяснений наблюдаемого) поскольку индуктивные выводы не могут быть 100%но доказаны по определению.
И тем не менее, на выводы науки (надёжность научных теорий) можно смело положиться, поскольку, учитывая доступную на сегодняшний день информацию, вероятность того что теории эти не верны уничтожающе мала.
Похоже, что мы оба это понимаем.

Но, судя по комментарию Николая к этой цитате (с чего и начались мои посты), находится ли он, как вы выразились, "в теме" - это большой вопрос.
И дело тут, похоже, не в терминологии. Дело тут, похоже, в принципально иной постановке вопроса.
Похоже, что для Николая всё, что не доказано на 100%, не доказано в принципе, из чего следует, что практически вся наука (за исключением её дедуктивных форм) просто принимается на веру.
Для меня и, похоже для вас, 99.9....9% уверенность это аналог доказанности, а для Николая, похоже, это не более как слепая вера (принятие чего либо за истину безосновательно).

И если это так, то в чём ,собственно говоря проблема? Что я такого ужасного делаю если указываю Николаю на то, что он, судя по всему, "не в теме"?
В чём же тогда заключается обсуждение? Какой смысл тогда в дискуссии, если констатация ошибки в понимании или аргументации воспринимается в штыки?
У многих Ваших оппонентов сложилось впечатление, что Вы не пытаетесь разобраться в проблеме, а пытаетесь забалтывать темы, не затрагивая самой сути поднимаемых вопросов. Возможно, мы ошибаемся. Ну так разубедите нас: ведите себя корректно, не уклоняйтесь от темы и т. д.

В чём заключается некорректность? В дупы я никого не посылаю, на личности не перехожу, мой сарказм направлен только на аргументацию (что абсолютно нормально) и никогда на личность аргументирующего.
В чём проблема? Где я ухожу от обсуждения или уклоняюсь от темы?
Ну и небольшая просьба пройтись по своим последним сообщениям и поудалять переходы на личности Ваших оппонентов.

Не уверен, что таковые имеются. Пример, если можно.
Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 02:10:В чём заключается некорректность?

Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 02:10:Не уверен, что таковые имеются. Пример, если можно.

Как недавнее, так и предшествующее:
Лёнчик писал(а) 30 ноя 2020, 23:56:LOLOLOLOL!!!!

Похоже, Николай, когнитивный диссонанс полностью отключил у вас чувство интелектуального самосохранения.
С какждым постом глупость аргументации становится всё более и более очевидна, но вам, похоже всё равно.


Лёнчик писал(а) 05 мар 2020, 04:02:Предлагаю вам опубликовать свои выкладки в серьёзном рецензированном издании по философии науки.
<...>
Иначе, это всё словестный понос упрямого школьника оперирующего количеством слов, а не качеством мысли.


Лёнчик писал(а) 30 авг 2019, 22:05:Вы глупый врунишка, Артём. С вами неприятно иметь дело.
Вам ещё этого не сказали со стороны, потому что "не хотят валить "своего". На форуме с более разнообразной публикой вас бы уже втоптали в грязь.

Лёнчик писал(а) 26 июл 2019, 01:29:Короче, рассуждения типа этих ваших никчемны и внимания никакого не заслуживают.

Лёнчик писал(а) 26 июл 2019, 01:29:Артём, ваш подход, с нарастающей скоростью дисквалифицирует вас как достойного собеседника.

Лёнчик писал(а) 26 июл 2019, 01:29:Какие то у вас, Артём, проблемы, с которыми мне разбираться смысла никакого нет.
Меня в палату #6 не тянет.


Лёнчик писал(а) 25 авг 2019, 10:42:Короче... Кто бы ни был автор этих выдающихся двух предложений, я ему предлагаю засунуть этот товар себе в одно место, предварительно свернув его в трубочку, что бы не поранится.

Лёнчик писал(а) 27 июл 2019, 21:13:А в реальной жизни вас засмеют. Скажут, идите вы юноша со своими схемами и не возвращайтесь пока не сможете предоставить доказательство того, что (11) ложно.
А вы им что скажете? Что вы никакого абиогинеза не наблюдаете и поэтому (11) ложно?
Или что вы уже 20 экспериментов поставили и абиогинез никак не получается, значит (11) ложно?
Так они ещё громче смеяться начнут. И ещё пальцем у виска будут крутить. И правильно сделают.

Лёнчик писал(а) 16 июл 2017, 08:38:Нет у вас против этих вариантов интелектуально честных методов.
Вот вы и мусолите одну и туже "отрицательную" " у попа была собака..." из поста в пост поскольку согласится с тем, с чем соглашаться хоть и надо, но ой как не хочется, кишка тонка. И замолчать не в моготу. Двоиственность, в мозг проникшая, как железом по стеклу мозг скребёт. А после поста с "отрицательной" "у попа была собака..." как то вроде легче становится на какое то время. Плюс ещё надежда, а вдруг не ответит! Тогда можно продолжать и дальше себя обманывать, мол мой пост был последний, значит я прав. Нет не прав. Независимо от того ответил я или нет. Рано или поздно мне этот бред надоест и я не отвечу.
Значит ли это, что бред перестанет быть бредом - нет не значит.

Почитайте на интернете про когнитивный диссонанс по подробней. Может поможет.

Лёнчик писал(а) 21 сен 2019, 01:56:Если вы действительно находитесь на такой позиции, то терять своё время с обитателями палаты #6 у меня никакого желания нет.

Лёнчик писал(а) 23 дек 2017, 06:41:Иногда диву даёшся, а думает этот человек когда пишет или как?

Лёнчик писал(а) 23 дек 2017, 06:41:Неужели вы не понимаете насколько эти "умозаключения" идиотичны?

Лёнчик писал(а) 23 дек 2017, 06:41:Дааааа, апологет вы ещё тот...
LOLOLOLOLOL

<...>
Не позортесь.

Лёнчик писал(а) 23 дек 2017, 06:41:Там Осипов и Craig большие умники. Больше нигде.

И на фоне всего этого:
Лёнчик писал(а) 22 сен 2019, 17:59:А где вы хамство увидили? Вы просто путаете с хамством то, что вам не приятно читать. поскольку оно вызывает у вас в голове скрежет "железом по стеклу" когнитивного диссонанса. Но это, опять же, проблема вашего образа мышления, а не моего несуществующего хамства.
Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 02:10:Для меня и, похоже для вас, 99.9....9% уверенность это аналог доказанности, а для Николая, похоже, это не более как слепая вера (принятие чего либо за истину безосновательно).
Очень "похоже". Не надо мне приписывать такую чепуху. Вообще.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 05 дек 2020, 02:37:
Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 02:10:В чём заключается некорректность?

Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 02:10:Не уверен, что таковые имеются. Пример, если можно.

Как недавнее, так и предшествующее:


Артём

Практически во всей этой подборке мой сарказм и ирония направлена не против вас (или кого угодно) персонально, а по отношению к вашим (или кого угодно) аргументам, которые с моей точки зрения (и я это точку зрения в контексте обосновываю) полностью заслуживают и сарказма и иронии. Никаких проблем с этим нет и быть не может.
То, что вы очевидно воспринимаете "оскорбление" вашей аргументации как персональное оскорбление говорит не о моем нарушении правил цивилизованной дискуссии, а о вашем непонимании этих правил.

"Артём, вы идиот и потому у вас аргументы идиотские. Ничего другого от человека по имени Артём ожидать не приходится" - вот это будет непозволительный и грязный ad hominem.
"Артём, ваши аргументы ходят по краю идиотизма и вот почему" никоим образом ad hominem не является.
Н. Хлопотин писал(а) 05 дек 2020, 03:18:
Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 02:10:Для меня и, похоже для вас, 99.9....9% уверенность это аналог доказанности, а для Николая, похоже, это не более как слепая вера (принятие чего либо за истину безосновательно).
Очень "похоже". Не надо мне приписывать такую чепуху. Вообще.


ОК, если вы так не считаете, то

1. что, в таком случае, означает вот эта ваша фраза?

"Интересно, что если он считает, что можно положиться на недоказанные выводы, то такая его позиция противоречит распространенной в атеистической среде идее, что принимать можно только доказанные утверждения (местный скептик Лёнчик ёмко выразил этот принцип незабываемым "бездоказательным утверждениям, с моей точки зрения, грош цена")."

2. Каким образом вы пришли к выводу (что послужило доказательством), что несуществование розового единорога это доказанная истина?

3. Если быть последовательным, должны ли вы согласно этой вашей методологии прийти к выводу, что несуществование бога/богов это доказанная истина?
Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 04:21:Практически во всей этой подборке мой сарказм и ирония направлена не против вас (или кого угодно) персонально, а по отношению к вашим (или кого угодно) аргументам, которые с моей точки зрения (и я это точку зрения в контексте обосновываю) полностью заслуживают и сарказма и иронии.

В таком случае для критики чужих аргументов используйте более возвышенную лексику.

Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 04:21:Никаких проблем с этим нет и быть не может.

Допустимую меру сарказма и иронии определяет не тот, кто говорит, а к кому обращаются. Если Ваш оппонент просит воздерживаться от такого с ним общения — идите навстречу, а не в оборону, мол, "а чё тут такого?".

И самое главное: я не уверен, что Вы хотите, чтобы я на правах модератора, организовал Вам проблемы и тем самым доказал обратное.
Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 02:10:наука (за исключением её дедуктивных форм)

Чтобы не толочь воду в ступе, конкретизируйте, что именно Вы называете дедуктивными формами науки.
Снеговой Павел писал(а) 05 дек 2020, 09:40:
Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 02:10:наука (за исключением её дедуктивных форм)

Чтобы не толочь воду в ступе, конкретизируйте, что именно Вы называете дедуктивными формами науки.

Любые формы, разделы, компоненты и пр. науки в которых к выводам приходят дедуктивно.
Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 12:37:Любые формы, разделы, компоненты и пр. науки в которых к выводам приходят дедуктивно.

Вы конкретные примеры привести можете?
Снеговой Павел писал(а) 05 дек 2020, 13:10:
Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 12:37:Любые формы, разделы, компоненты и пр. науки в которых к выводам приходят дедуктивно.

Вы конкретные примеры привести можете?


Так вы же их привели. Математика будет примером. Любые вычисления.
Лёнчик писал(а) 05 дек 2020, 13:37:Так вы же их привели. Математика будет примером. Любые вычисления.

Гм... Так я же и оговорил, что индукция конкретно в математике используется сплошь и рядом. Даже термин такой есть — метод математической индукции!
Именно поэтому меня и удивляет, что Вы в очередной раз используете выражение "дедуктивные формы науки".

Еще раз: во всех науках применяются дедукция и индукция; во всех науках есть априорные и апостериорные знания.
Наверное вы правы. Я запросто могу непонятно для вас выражать свои мысли и вы можете быть правы в своём непонимании.
Давайте иначе.
Я просто продолжу вашу мысль.

Во всех науках применяются дедукция и индукция.
Индукция базируется на наблюдениях и используется для построения гипотез и формирования научных теорий.
Дедукция базируется на уже сформированных ("доказанных") теориях и позволяет применять эти теории на практике.
Сообщений: 20 Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: megaindex и гости: 12