(события, открытия, публикации, интересные факты)
Сообщений: 90 Страница 3 из 5
Александр, я добавлю к ответу Н.Хлопонина.
Все критерии искусственности, которые мы рассматривали, были достаточными условиями искусственности, а не необходимыми.


Т.е. все объекты, удовлетворяющие критерию искусственности, являются искусственными (или клонами искусственных)
Но могут быть искусственные объекты, которые не удовлетворяют критерию искусственности.
И действительно, дождь может быть искусственным, изотоп может быть искусственным, бензин - искусственный, Вселенная - искусственна, если она создана ex nihilo Творцом.
Но достаточные условия искусственности - семантическая информация и/или высокая системная сложность.

В случае таловских чаш их системная сложность минимальна, семантическая информация нулевая.

Но исходный вопрос вы задали не по адресу. У Пафнутия сейчас другая идея фикс: он считает, что все тела, которые могут совершать работу - искусственные. Так что Пафнутию сейчас не до нас.
Александр Григорьев писал(а) 04 мар 2020, 11:05:
Г- н Пафнутий, разрешите вопрос, вот есть такой природный объект как Таловские чаши.
[url]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Таловские_чаши[/url]

Если сделать искусственную точную копию этого предмета, на том же месте как мы сможем отличить, пользуясь вашими критериями, где естественный предмет а где искусственный?


Думаю, что никак. Не всё, что делает человек, разумно. Поэтому и считать этот предмет искусственным не имеет смысла.
Изображение
р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 15:05:
Но исходный вопрос вы задали не по адресу. У Пафнутия сейчас другая идея фикс: он считает, что все тела, которые могут совершать работу - искусственные.


Я так не считаю вообще-то :)
Изображение
р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 09:31:
Кто более оптимален в данной среде, больной дебил или здоровый гений?
--конечно здоровый гений.


Почему?
Изображение
Пафнутий писал(а) 04 мар 2020, 17:06:Думаю, что никак. Не всё, что делает человек, разумно. Поэтому и считать этот предмет искусственным не имеет смысла.
В высшей степени странное утверждение.
Н. Хлопотин писал(а) 04 мар 2020, 17:57:
Пафнутий писал(а) 04 мар 2020, 17:06:Думаю, что никак. Не всё, что делает человек, разумно. Поэтому и считать этот предмет искусственным не имеет смысла.
В высшей степени странное утверждение.


Почему? Если человек копирует таловскую чашу, то это вряд ли можно назвать разумной деятельностью. А в своей неразумности человек уподобляется стихиям природы. Следовательно подобные творения вряд ли можно отнести к искусственным, скорее к естественным.

Хотя с другой стороны хаос тоже бывает рукотворным, то есть искусственным. В общем, в этом вопросе ничего не понятно. Нужно давать точное определение искусственности. Думаю, термодинамическая версия специфической сложности Дембски решает эту проблему.
Изображение
Пафнутий писал(а) 04 мар 2020, 18:07:Почему?
По определению искусственности.
Я так не считаю вообще-то

—Разве вы не считаете, что свободная энергия эквивалентна специфической сложности?
р.Б.Константин писал(а) 04 мар 2020, 19:11:
Я так не считаю вообще-то

—Разве вы не считаете, что свободная энергия эквивалентна специфической сложности?


Нет не считаю
Изображение
Н. Хлопотин писал(а) 04 мар 2020, 18:08:
Пафнутий писал(а) 04 мар 2020, 18:07:Почему?
По определению искусственности.


А можно поподробнее с этого места?
Изображение
Пафнутий писал(а) 05 мар 2020, 15:22:А можно поподробнее с этого места?

Хорошо. Искусственное - это созданное разумом (а не появившееся в ходе естественных процессов).
Чаша создана разумом (человеческим)? Да. Следовательно, она искусственна.

Другое дело, что это не метод РЗ, а просто "демонстрация создателя".
рБК: —Разве вы не считаете, что свободная энергия эквивалентна специфической сложности?


Пафнутий: Нет не считаю

рБК: тогда не морочьте мне и, главное, себе, голову. Вот лишь небольшой к3сок нашей обширной переписки, которая доказывает, что вы считаете свою. энергию эквивалентной специф. сложности:
Константин писал(а) 29 фев 2020, 22:38: 2. Произвольно отождествляется такой термодинамический параметр как свободная энергия и специфическая сложность.

Пафнутий:
"Произвольно" - значит "бездоказательно". Но доказательства все приведены.

Возможно, под "произвольно" Вы имели в виду "неверно" или "некорректно". Тогда объясните, пожалуйста, где в моих доводах ошибка:

На уровне физических смыслов понятия специфической сложности Уильяма Дембски и термодинамической свободной энергии (в случае повышенного ее содержания в системе) совпадают. Обе величины характеризуют степень искусственности объекта.


На этом я заканчиваю общение с вами по данной теме независимо от того, что вы считали раньше и считаете сейчас.
р.Б.Константин писал(а) 05 мар 2020, 17:02:рБК: —Разве вы не считаете, что свободная энергия эквивалентна специфической сложности?


Пафнутий: Нет не считаю

рБК: тогда не морочьте мне и, главное, себе, голову. Вот лишь небольшой к3сок нашей обширной переписки, которая доказывает, что вы считаете свою. энергию эквивалентной специф. сложности:
Константин писал(а) 29 фев 2020, 22:38: 2. Произвольно отождествляется такой термодинамический параметр как свободная энергия и специфическая сложность.

Пафнутий:
"Произвольно" - значит "бездоказательно". Но доказательства все приведены.

Возможно, под "произвольно" Вы имели в виду "неверно" или "некорректно". Тогда объясните, пожалуйста, где в моих доводах ошибка:

На уровне физических смыслов понятия специфической сложности Уильяма Дембски и термодинамической свободной энергии (в случае повышенного ее содержания в системе) совпадают. Обе величины характеризуют степень искусственности объекта.


На этом я заканчиваю общение с вами по данной теме независимо от того, что вы считали раньше и считаете сейчас.


Константин, Вы видимо невнимательно прочитали то, что процитировали. Эту фразу перечитайте пожалуйста: "На уровне физических смыслов понятия специфической сложности Уильяма Дембски и термодинамической свободной энергии (в случае повышенного ее содержания в системе) совпадают," - особенно в скобках.
Изображение
Н. Хлопотин писал(а) 05 мар 2020, 15:54:
Пафнутий писал(а) 05 мар 2020, 15:22:А можно поподробнее с этого места?

Хорошо. Искусственное - это созданное разумом (а не появившееся в ходе естественных процессов).
Чаша создана разумом (человеческим)? Да. Следовательно, она искусственна.


А как Вы это докажете? Никак. Это как с кораблем Тесея - бессмысленно ставить вопрос, тот это корабль, или не тот. Или как в случае с атомами - неважно тот это атом или не тот, поскольку они принципиально неразличимы.

Думаю, тут нужно придерживаться такого подхода: Если это не могло произойти естественным образом, значит это искусственный объект, явление.
Изображение
Пафнутий писал(а) 05 мар 2020, 20:50:А как Вы это докажете? Никак. Это как с кораблем Тесея - бессмысленно ставить вопрос, тот это корабль, или не тот. Или как в случае с атомами - неважно тот это атом или не тот, поскольку они принципиально неразличимы.
Что докажу? Что она искусственная? Так это уже доказано.

Думаю, тут нужно придерживаться такого подхода: Если это не могло произойти естественным образом, значит это искусственный объект, явление.
Одно дело определять по критерию, а другое - по определению.
Н. Хлопотин писал(а) 05 мар 2020, 20:56:
Пафнутий писал(а) 05 мар 2020, 20:50:А как Вы это докажете? Никак. Это как с кораблем Тесея - бессмысленно ставить вопрос, тот это корабль, или не тот. Или как в случае с атомами - неважно тот это атом или не тот, поскольку они принципиально неразличимы.
Что докажу? Что она искусственная? Так это уже доказано.



Где доказано?

Вот докажите, естественная она, или искусственная:

Изображение

Н. Хлопотин писал(а) 05 мар 2020, 20:56:
Думаю, тут нужно придерживаться такого подхода: Если это не могло произойти естественным образом, значит это искусственный объект, явление.
Одно дело определять по критерию, а другое - по определению.


Критерий и строится на определении
Изображение
Пафнутий писал(а) 06 мар 2020, 12:15:Где доказано?

Вот докажите, естественная она, или искусственная:

Изображение
Пафнутий, вы вообще не поняли, что я хотел вам сказать.
Определить искусственность или естественность чаши на картинке нельзя, потому что:
1) По критериям искусственности она не проходит.
2) Соответствие критерию искусственности есть достаточно условие искусственности, но не необходимое.

Вы же сказали, что если человек скопирует природную чашу, то считать копию искусственной не имеет смысла. Это не так, потому что эта копия искусственна по определению искусственного как созданного разумом. Если мы знаем, что копия чаши создана человеком, то мы просто по определению можем называть ее искусственной. Тут доказывать нечего.
Критерий и строится на определении
Критерий искусственности на определении искусственности не строится. Искусственность, по определению, созданность разумом. Пример критерия - специфическая сложность. Разве это одно и то же? Разве этот критерий как-то вытекает из приведенного определения?
Н. Хлопотин писал(а) 06 мар 2020, 15:12:Пафнутий, вы вообще не поняли, что я хотел вам сказать.
Определить искусственность или естественность чаши на картинке нельзя, потому что:
1) По критериям искусственности она не проходит.
2) Соответствие критерию искусственности есть достаточно условие искусственности, но не необходимое.

Вы же сказали, что если человек скопирует природную чашу, то считать копию искусственной не имеет смысла. Это не так, потому что эта копия искусственна по определению искусственного как созданного разумом. Если мы знаем, что копия чаши создана человеком, то мы просто по определению можем называть ее искусственной. Тут доказывать нечего.


Так вопрос в этом и состоит - что вы не знаете, создана она или нет. Как Вы это узнаете-то? Никак.

Поэтому и критерий Ваш бессмысленный.

Вот у нас в группе как раз заметка была намедни об этом, о бессмысленности домыслов и пустых фантазий в науке:

Реализм и Инструментализм - ВК

Если реально нет возможности определить, искусственный это объект или естественный, то и все Ваши определения в этом случае бессмысленны. Это бессмысленный набор слов.

А если, предположим, перед нами объект, и мы можем определить его искусственное происхождение с помощью измерений и расчетов, т. е. с помощью критерия, то Ваше определение тем более никому не нужно. То есть, получается, что оно вдвойне бессмысленно.

В общем, Ваше определение неверифицируемо и нефальсифицируемо. Следовательно, оно ненаучно.

Н. Хлопотин писал(а) 06 мар 2020, 15:12:
Критерий и строится на определении
Критерий искусственности на определении искусственности не строится. Искусственность, по определению, созданность разумом. Пример критерия - специфическая сложность. Разве это одно и то же? Разве этот критерий как-то вытекает из приведенного определения?


Из Вашего определения оно точно не вытекает, поэтому оно (Ваше определение) и бессмысленно. Оно никому не нужно, его невозможно нигде применить. Это просто сотрясание воздуха.

А из моего определения - "Если это не могло произойти естественным образом, значит это искусственный объект, явление" - напрямую следует и критерий Уильяма Дембски, и термодинамическая версия этого критерия, которую я сформулировал в статье.
Изображение
Н. Хлопотин писал(а) 06 мар 2020, 15:12:Критерий искусственности на определении искусственности не строится. Искусственность, по определению, созданность разумом. Пример критерия - специфическая сложность. Разве это одно и то же? Разве этот критерий как-то вытекает из приведенного определения?
--Николай, разве вы не знаете, что самый искусственный объект в солнечной системе - Солнце (обладающий самой большой свободной энергией), туфли на шпильках - не искусственны (потому что неразумны), а определения, которые мы не можем всегда проверить (например: антропогенный - созданный человеком) - бессмысленны?

Николай, лучше потратить время на психофизиологию или ещё что-нибудь
р.Б.Константин писал(а) 06 мар 2020, 17:27:
Н. Хлопотин писал(а) 06 мар 2020, 15:12:Критерий искусственности на определении искусственности не строится. Искусственность, по определению, созданность разумом. Пример критерия - специфическая сложность. Разве это одно и то же? Разве этот критерий как-то вытекает из приведенного определения?
--Николай, разве вы не знаете, что самый искусственный объект в солнечной системе - Солнце (обладающий самой большой свободной энергией), туфли на шпильках - не искусственны (потому что неразумны), а определения, которые мы не можем всегда проверить (например: антропогенный - созданный человеком) - бессмысленны?

Николай, лучше потратить время на психофизиологию или ещё что-нибудь

Константин, да, не буду отвечать.
Те, кто дружит с аргументацией и логикой, поймут, где ошибки, тем более что все уже было разъяснено.
Сообщений: 90 Страница 3 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot], Илья Коновалов и гости: 15

cron