Если бы я, будучи сомневающимся, зашла в группу с хиханьками-хаханьками и "скандальными разоблачениями", желания остаться бы не возникло.

Как же Вы правы, Ольга!
Помню, пришел на этот форум (правда, не сомневающимся, а ищущим ответов), где мне подробно все объяснили, где меня тепло встретили, просветили, научили. Спасибо всем вам, всем, кто мне тогда помог во всем разобраться и пр. Если бы вместо ответов я увидел что-то вроде этого:

В науке, как и во всем обществе, всегда существует прослойка людей, которые не хотят и не умеют заниматься чем-то полезным.
<...>
Бороться с ними бессмысленно по той причине, что люди ленивые, ни на что не способные и не умеющие ничего делать, будут всегда.
<...>
Вот таковы дарвинисты.

, то в форуме я бы разочаровался (сразу же или несколько позже) и не узнал бы очень много весьма ценной и полезной информации.
Слава Богу, что этого не произошло.

Аргументы и информация Ильи нужны сторонним читателям типа меня, со стороны всё прекрасно видно, кто участвует в беседе информативно, а кто -- лишь своего развлечения ради. Мне же чтение этих веселушек даже вскользь -- весьма неприятно.

Поддерживаю. Вам нужны в группе подписчики MDK (условно)? Если бы я, будучи сомневающимся, зашла в группу с хиханьками-хаханьками и "скандальными разоблачениями", желания остаться бы не возникло.

Вот "скандальное разоблачение", например:
https://vk.com/idcommunity_ru?w=wall-176133992_92%2Fall

Вот еще:
https://vk.com/idcommunity_ru?w=wall-17 ... _537%2Fall

Народу нравится.

А если Вы считаете, что проходимцев разоблачать не стоит, то и не читайте такие посты. А те, кому не нравится деятельность этих клоунов, поддерживают нас.

Мы стараемся соблюдать баланс между развлекательным контентом и познавательным. Поучай развлекая, - сказал Оскар Уальд, и был абсолютно прав. Скушное поучение никому не нужно.

И еще не забывайте, что серьезные научные статьи у нас размещены на сайте. Серьезные обсуждения ведутся на нашем форуме. А в социальных сетях информация всегда подается в максимально облегченном для восприятия виде. Это особый жанр, мы стараемся его выдерживать.

На мой взгляд, лучшая модель подачи информации - у группы "Разумный замысел" в ФБ. Кратко, информативно, достоверно. В ВК такого очень не хватает.

Такие публикации, как у Гучетля, у нас тоже есть, и будем их со временем размещать больше. В том числе и делать репосты его заметок с фейсбука. На днях сделаем первый репост.

Есть и гораздо лучше материалы. Вот такие лекции народу очень нравятся: https://vk.com/idcommunity_ru?w=wall-17 ... _130%2Fall

Мы налаживаем сейчас связи с Зауром. Как будет выглядеть наше взаимодействие, пока неясно, но польза от объединения усилий наверняка будет. Вот, можете посмотреть, они разместили уже и про нас информацию

Разумный замысел - это разновидность научного креационизма. Есть допуски в понимании и того и другого, но в целом именно так.

Дайте определение креационизма. И что такое научная ветвь креационизма? Может ли вообще такая быть?

Креационисты - это сторонники идеи Сотворения. Бывает широкое понимание, не привязанное к Писанию, а есть близкое к буквальному толкованию Шестоднева. Бывают даже эволюционные креационисты и даже дарво-креационисты.

Разумный замысел предполагает акт Творения, поэтому это креационизм.

Википедия:

Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis «творение») — религиозная и философская концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом[1].

Креационистские концепции варьируют от чисто религиозных и философских до претендующих на научность[1]. Сторонники таких направлений, как «научный креационизм» и появившаяся в середине 1990-х годов нео-креационистская концепция «разумного замысла» (англ. intelligent design), утверждают, что их взгляды имеют научное обоснование[2].

Ничего страшного. Мы занимаемся любым научным креационизмом.

Тогда почему сообщество называется "Разумный Замысел"?

Потому что это основание нашего движения. Теоретическая основа РЗ - это работы Уильяма Дембски и Майкла Бихи. Есть развитие этих идей, например, идея взаимозависимости частей сложной системы А.Попова. Исследования Макукова-Щербака - тоже в этом ключе. Близка к этому концепция Эстетического дизайна Ильи Рухленко.

Не оппонентов, а глупость. Глупость высмеивать, во-первых, необходимо, ибо аргументами глупость не победить. Во-вторых, это весело, а смех продлевает жизнь. В-третьих, это нравится людям, а мы работаем для людей.

Ну, полагаю, аргумент лучше высмеивания. А людям может многое нравиться, в том числе и что-нибудь неполезное. Так что это не аргумент.

Это аргумент, потому что тем, что людям не нравится, вы народ не привлечете.

А Ховинда даже CMI критикуют: https://creation.com/maintaining-creati ... ent-hovind

Завистников и конкурентов никто не отменял. По эффективности привлечения в креационизм простого народа с Ховиндом никто не сравнится. Все остальные по сравнением с ним - это карлики и моськи.

Вот посмотрите, как он разделался с Майклом Шермером:

https://vk.com/idcommunity_ru?w=wall-176133992_75%2Fall

Вы, конечно, не обязаны меня слушать, но все же выслушайте мой вам совет: не мешайте все в кучу, не примешивайте к ID потоп, богословие, споры о сознании и уж тем более всякие заговоры. При этом подчеркну: я не против богословского осмысления креационизма, здесь речь о том, что не следует заниматься неким, скажем так, эклектизмом, а также (что весьма важно) не делать совершенно необоснованные заявления.

Мы занимаемся любым научным креационизмом и ничего не смешиваем, а наоборот, все раскладываем по полочкам. Хотите заниматься только РЗ - пожалуйста, никто Вам не запрещает. Только в одиночку Вам это делать будет крайне сложно.

Не забывайте, что перед нашей организацией стоит задача ограничить преподавание дарвинизма в школах. Без решения этой задачи все Ваши потенциальные достижения в области Разумного замысла вряд ли кому-нибудь вообще понадобятся. Так что либо присоединяйтесь к нашему Сообществу, либо ждите, пока мы очистим образование и науку от дарвинистов.

Пафнутий, извините, конечно, за задержку, но за это время, стоит отметить, для меня кое-что стало ясным. Об этом вы сейчас прочтете.

Креационисты - это сторонники идеи Сотворения. Бывает широкое понимание, не привязанное к Писанию, а есть близкое к буквальному толкованию Шестоднева. Бывают даже эволюционные креационисты и даже дарво-креационисты.

Разумный замысел предполагает акт Творения, поэтому это креационизм.

То есть вы понимаете креационизм в широком смысле. Дело в том, что сейчас чаще всего креационизм понимают более узко - как такой классический младоземельный креационизм, основанный на Библии.
На википедию не ссылайтесь - она пишется по источникам, авторы которых - наши оппоненты.

Потому что это основание нашего движения. Теоретическая основа РЗ - это работы Уильяма Дембски и Майкла Бихи. Есть развитие этих идей, например, идея взаимозависимости частей сложной системы А.Попова. Исследования Макукова-Щербака - тоже в этом ключе. Близка к этому концепция Эстетического дизайна Ильи Рухленко.

Дембски, Бихи, Макуков, Рухленко - это РЗ, но вот потоп, теология и пр. - не РЗ.
На сайте http://www.biolar.ru, к которому имеет отношение Олег Данилов, который может быть для вас авторитетным, написано:

По своему определению креационизм — это библейское учение о сотворении мира. Креационизм является разделом богословия и изучает тексты Священного Писания, в которых описывается возникновение нашей Планеты, жизни и человека. Научные сообщества разумного замысла как зарубежные, так и отечественное, не ставят перед собой целей богословской или естественнонаучной экспертизы библейских текстов о творении. Наша цель — свидетельствовать средствами науки о том, что этот мир является продуктом разума, а не результатом саморазвития из «ничего» под влиянием слепых природных сил.

Если вы даете название, то не говорите того, что в название не укладывается.

Это аргумент, потому что тем, что людям не нравится, вы народ не привлечете.

Вы что, Соколов от креационизма? Цель не оправдывает средства.
Вертьянова тоже зачем-то притянули...

Завистников и конкурентов никто не отменял. По эффективности привлечения в креационизм простого народа с Ховиндом никто не сравнится. Все остальные по сравнением с ним - это карлики и моськи.

Вы вообще понимаете, что сейчас сказали? То есть главное, сколько он народу привлек, а качество его аргументов это по-вашему, вторично???
Нет, ну это действительно что-то с чем-то: оказывается, по-вашему, Бихи, Дембски, Рухленко - карлики и моськи.
Мне все меньше хочется иметь с вами дело.

Кроме того, вы же креационизм истолковываете в широком смысле. Тогда любой известный апологет - известный креационист.

А Ховинда и Олег Данилов критиковал, если этот человек для вас авторитетен (у меня тоже есть определенное о нем мнение, но в данном случае это не так важно) (https://creationist.in.ua/component/con ... nterview-2). Читайте:

Однако Ховинд не является учёным, ему сложно ориентироваться в вопросах геологии, биологии и др. Часто в его семинарах и проповедях звучит недостоверная информация. В Соединенных Штатах Америки, где уровень общего образования, в том числе и в области эволюционной теории, очень низкий, его выступления проходят успешно.

Для специалиста же это выглядит как комедийное шоу. Учёным-креационистам иногда приходится краснеть, когда их просят разъяснить некоторые моменты из его выступлений. По сути, он является кем-то вроде Ричарда Докинза в среде эволюционистов: пылкий защитник своего мировоззрения, готовый пойти на всё, лишь бы опровергнуть доводы оппонентов.

Мы занимаемся любым научным креационизмом и ничего не смешиваем, а наоборот, все раскладываем по полочкам. Хотите заниматься только РЗ - пожалуйста, никто Вам не запрещает. Только в одиночку Вам это делать будет крайне сложно.

Вы занимаетесь эклектизмом. У вас и креационизм "не тот", и название противоречит сути и т. д.
Я не хочу "заниматься только РЗ". Я хочу заниматься и РЗ, и креационизмом, и еще кое-чем, но отдельно.

Что же касается вас, Пафнутий, то вы, как я теперь понимаю, руководите "ненастоящим" сайтом. Слыханное ли дело - покойный Илья Рухленко, бывший "руководитель" пришел на ваш форум и спорит с вами о предполаемой (вами) тавтологичности естественного отбора, ясно и недвусмысленно давая вам понять, что вы права не имеете выступать от имени сообщества. Да еще при этом он подчеркивает, что ваше сообщество - это именно ваше собственное сообщество, от которого сам Илья Рухленко дистанцируется. Вот, сами посмотрите:

Ваше так называемое сообщество - вещь довольно мутная.
Я не могу раскрыть все детали, но это не единственное обстоятельство, которое можно поставить вам в упрек.

Всё, Пафнутий. Этот текст мною написан несколько дней назад, я сейчас в другом городе, вряд ли смогу нормально реагировать на сообщения.

То есть вы понимаете креационизм в широком смысле. Дело в том, что сейчас чаще всего креационизм понимают более узко - как такой классический младоземельный креационизм, основанный на Библии.

Понимайте как хотите, терминологические споры важны, только когда они что-либо значат, и что-либо решают. Например, в науке это крайне важно - определиться с понятиями, дать всему строгое определение. Если этого не сделать, то наука превращается в болтовню на завалинке. Вот в дарвинизме так и происходит. Там все без исключения ключевые понятия, в том числе и "естественный отбор", и "борьба за выживание" и прочая ерунда, не имеют определения, и все понимают под ними что кому заблагорассудится. Это называется неустранимый субъективизм. Поэтому дарвинизм и не является наукой.

А все остальное, что не касается науки напрямую, не требует строгих определений, это предмет договоренностей в сложившейся ситуации. Хотите так называйте, хотите - сяк, никому от этого хуже не станет, потому что это ни на что не влияет.

Дембски, Бихи, Макуков, Рухленко - это РЗ, но вот потоп, теология и пр. - не РЗ.
На сайте http://www.biolar.ru, к которому имеет отношение Олег Данилов, который может быть для вас авторитетным, написано:

По своему определению креационизм — это библейское учение о сотворении мира. Креационизм является разделом богословия и изучает тексты Священного Писания, в которых описывается возникновение нашей Планеты, жизни и человека. Научные сообщества разумного замысла как зарубежные, так и отечественное, не ставят перед собой целей богословской или естественнонаучной экспертизы библейских текстов о творении. Наша цель — свидетельствовать средствами науки о том, что этот мир является продуктом разума, а не результатом саморазвития из «ничего» под влиянием слепых природных сил.

Если вы даете название, то не говорите того, что в название не укладывается.

Но при этом сам же Олег придерживается Шестоднева и Потопной версии

И большинство участников нашего Сообщества придерживаются именно этих воззрений. Посмотрите ролики с конференции, Вам все станет ясно.

Вообще-то, Потоп и молодой возраст Земли (во всяком случае молодой возраст жизни) - это обычная научная гипотеза, и ничем от остальных научных гипотез не отличается. Вы не найдете ни одного отличия гипотезы Потопа в методологическом плане от любой другой научной концепции. И Библия тут по большому счету вообще ни при чем, потому что факт Потопа и молодого возраста живых систем доказывается объективными научными средствами (геологическими, физическими, генетическими...), без всякой Библии.

А то, что на Западе принято разделять собственно Разумный замысел и научный креационизм, с этим никто и не спорит. Но при этом полно научных сообществ, где прекрасно сосуществуют и Разумный замысел и библейско-потопный креационизм. Мы к ним со своим уставом не суемся. А они к нам не суются, и правильно делают. Потому что у нас в России исторически сложилось так, что почти все ученые-креационисты, которые исследуют в том числе и вопросы Разумного сотворения в оригинальном понимании, то есть близком к концепции Бихи и Дембски, одновременно придерживаются (и разрабатывают) идеи молодого возраста земли, а многие даже буквального прочтения Библии.

Поэтому разделять искусственным образом российский научный креационизм на какие-то фрагменты - это занятие на редкость неразумное и бесперспективное. Попросту говоря, это просто вредительство.

Вы что, Соколов от креационизма? Цель не оправдывает средства.

А что, у Вас слово "просветитель" и "популяризатор науки" ассоциируется исключительно с Соколовым? Если да, то мне Вас искренне жалко. Вот есть такой популяризатор математики Савватеев. Посмотрите при случае. Может быть Ваша картина мира перестанет быть столь безрадостной и пессимистичной.

А что касается "цели, оправдывающей средства", то это высказывание здесь вообще не к месту, поскольку оно подразумевает какие-то плохие средства. А в веселье и радости ничего плохого нет. Только хорошее. Благая весть всегда несет радость и веселье. Христианство - это вообще-то радостная религия.

Завистников и конкурентов никто не отменял. По эффективности привлечения в креационизм простого народа с Ховиндом никто не сравнится. Все остальные по сравнением с ним - это карлики и моськи.

Вы вообще понимаете, что сейчас сказали? То есть главное, сколько он народу привлек, а качество его аргументов это по-вашему, вторично???
Нет, ну это действительно что-то с чем-то: оказывается, по-вашему, Бихи, Дембски, Рухленко - карлики и моськи.
Мне все меньше хочется иметь с вами дело.

Карлики и моськи - это те, кто тявкает, ничего из себя при этом не представляя. Короче, завистники и бездельники.

А Бихи, Дембски и Рухленко привлекли не меньше народа в креационизм, чем Ховинд, и особо против него не высказывались.

А Ховинда и Олег Данилов критиковал, если этот человек для вас авторитетен (у меня тоже есть определенное о нем мнение, но в данном случае это не так важно) (https://creationist.in.ua/component/con ... nterview-2). Читайте:

Однако Ховинд не является учёным, ему сложно ориентироваться в вопросах геологии, биологии и др. Часто в его семинарах и проповедях звучит недостоверная информация. В Соединенных Штатах Америки, где уровень общего образования, в том числе и в области эволюционной теории, очень низкий, его выступления проходят успешно.

Для специалиста же это выглядит как комедийное шоу. Учёным-креационистам иногда приходится краснеть, когда их просят разъяснить некоторые моменты из его выступлений. По сути, он является кем-то вроде Ричарда Докинза в среде эволюционистов: пылкий защитник своего мировоззрения, готовый пойти на всё, лишь бы опровергнуть доводы оппонентов.

Ну так Олег много ли народу привлек, сам-то, по сравнению с Ховиндом? Отож!

Я читал как-то интервью, где Олег рассуждает по вопросам из области физики. По-моему, по второму началу термодинамики. Вот уж где шарлатанство!
И при этом тот же Ховинд в своих дебатах с Шермером разносит доводы оппонента по вопросу второго начала термодинамики в пух и прах, и абсолютно грамотно и точно с точки зрения физики.
Комментарии, как говорится, излишни. И заметьте, Ховинд не является ученым, а Олег является.

И это мы сейчас говорим о креационистах, чья аргументация построена на научных данных. И сравните их доводы с доводами любого дарвиниста, чья аргументация к науке не имеет вообще никакого отношения (тот же Докинз). Это чистая идеология, вранье и лженаука. Поэтому любой кеационист, а уж тем более уровня Ховинда, на фоне любого дарвиниста выглядит просто эталоном научной достоверности.

Мы занимаемся любым научным креационизмом и ничего не смешиваем, а наоборот, все раскладываем по полочкам. Хотите заниматься только РЗ - пожалуйста, никто Вам не запрещает. Только в одиночку Вам это делать будет крайне сложно.

Вы занимаетесь эклектизмом. У вас и креационизм "не тот", и название противоречит сути и т. д.
Я не хочу "заниматься только РЗ". Я хочу заниматься и РЗ, и креационизмом, и еще кое-чем, но отдельно.

Название ничему не противоречит. Это какие-то Ваши домыслы

Пафнутий, спасибо сразу за ответ по технической проблеме. Завтра проверю, но думаю, ваша гипотеза верна.

По поводу креационизма.

Вообще термины и их значения - тема весьма непростая, не такая, как это может иногда показаться, но все же лучше придерживаться каких-то, скажем так, устоявшихся определений, при этом определений четких и конкретных, а не расплывчатых.

Далее. Как из того, что Олег Данилов или еще кто-то придерживается младоземельного креационизма, следует, что младоземельный креационизм относится к РЗ?

РЗ - это не научный креационизм. Из ваших слов такое не вытекает.

Вот, кстати, в этой теме вопрос отношения РЗ и религии затрагивается: viewtopic.php?f=18&t=898

По поводу сравнения с Соколовым, цели и средств.
Я это про то пишу, что проталкивание верной идеи любой ценой и любыми средствами считаю неправильным.
Вы видите отличия между радостью Благой Вести и юморными картинками? Я не утверждаю, что картинки эти и им подобные вещи аморальны, я говорю, что подобные средства как-то не очень вяжутся с целью.

Дальше.

Карлики и моськи - это те, кто тявкает, ничего из себя при этом не представляя. Короче, завистники и бездельники.

А Бихи, Дембски и Рухленко привлекли не меньше народа в креационизм, чем Ховинд, и особо против него не высказывались.

У вас как-то странно получается. То "все остальные", то "завистники и бездельники".
То у вас с Ховиндом никто не сравнится, то Бихи и Рухленко уже вполне могут сравниться.

По поводу Олега Данилова я не понял.
Он, что, по-вашему, - шарлатан?

Про Ховинда я уже сказал. Против него выступили CMI, Милюков и Данилов. Никак "карлики и моськи", "завистники и бездельники"?

Пафнутий, спасибо сразу за ответ по технической проблеме. Завтра проверю, но думаю, ваша гипотеза верна.

По поводу креационизма.

Вообще термины и их значения - тема весьма непростая, не такая, как это может иногда показаться, но все же лучше придерживаться каких-то, скажем так, устоявшихся определений, при этом определений четких и конкретных, а не расплывчатых.

Далее. Как из того, что Олег Данилов или еще кто-то придерживается младоземельного креационизма, следует, что младоземельный креационизм относится к РЗ?

Вы сами привели Олега Данилова в доказательство своей позиции. Я Вам просто показал, что Олег Данилов не на Вашей стороне. И мало кто на Вашей стороне в этом вопросе.

РЗ - это не научный креационизм. Из ваших слов такое не вытекает.

Как раз-таки вытекает. Вы перечитайте мои сообщения, там ясно написано, что Разумный замысел - это часть научного креационизма.

Вот, кстати, в этой теме вопрос отношения РЗ и религии затрагивается: viewtopic.php?f=18&t=898

По поводу сравнения с Соколовым, цели и средств.
Я это про то пишу, что проталкивание верной идеи любой ценой и любыми средствами считаю неправильным.
Вы видите отличия между радостью Благой Вести и юморными картинками? Я не утверждаю, что картинки эти и им подобные вещи аморальны, я говорю, что подобные средства как-то не очень вяжутся с целью.

Проталкивать нужно не любыми средствами, а только хорошими. Иначе Вы превратитесь в Соколова и Гитлера.

Дальше.

Карлики и моськи - это те, кто тявкает, ничего из себя при этом не представляя. Короче, завистники и бездельники.

А Бихи, Дембски и Рухленко привлекли не меньше народа в креационизм, чем Ховинд, и особо против него не высказывались.

У вас как-то странно получается. То "все остальные", то "завистники и бездельники".
То у вас с Ховиндом никто не сравнится, то Бихи и Рухленко уже вполне могут сравниться.

Николай, Вы уж меня извините, но по-моему у Вас какая-то откровенная болтовня пошла.

По поводу Олега Данилова я не понял.
Он, что, по-вашему, - шарлатан?

Про Ховинда я уже сказал. Против него выступили CMI, Милюков и Данилов. Никак "карлики и моськи", "завистники и бездельники"?

Опять какая-то болтовня ради болтовни. Я, с Вашего позволения, не буду дальше поддерживать эту на редкость бессмысленную и бессодержательную тему.

Проталкивать нужно не любыми средствами, а только хорошими. Иначе Вы превратитесь в Соколова и Гитлера

Хи хи хи хи. Г-н Пафнутий, две большие разницы, Соколов, со всеми возможными его недостатками, трудится на ниве просвещения, а вы, с возможными добродетелями, превосходящими всех святых, трудитесь на ниве мракобесия.
Что совершенно обнуляет всякие ваши добродетели и по определению делает вашу деятельность непохвальной.

Кстати есть один вопрос по поводу РЗ.

Получается, что некий разум, сотворивший жизнь, это какой то очень узкомыслящий разум, "кроме мордобития никаких чудес"(c). Известны ли сообществу РЗ какие либо другие проявления разумной деятельности этого дизайнера, сотворившего жизнь и управляющего ей.

Вот если применить тут учение Станиславского Уильяма Дембски и Майкла Бихи, которые по вашему утверждению есть основа теории РЗ, и попробовать доказать искусственное происхождение Луны, Каспийского моря, астероида Церера или горы Монблан, то ничего не получается. Неужели дизайнер кроме жизни ничего разумно не сотворил?
Может быть вы знаете что еще в мире разумно сотворено?
Когда то я задавал такой вопрос И. Рухленко, но он проигнорировал его.

Вы сами привели Олега Данилова в доказательство своей позиции. Я Вам просто показал, что Олег Данилов не на Вашей стороне. И мало кто на Вашей стороне в этом вопросе.

Как говорится, не знаю, смеяться мне или плакать. Олег Данилов на моей стороне в этом вопросе. Читайте внимательно его цитату, которую я привел (не как доказательство, а именно как цитату руководителя (не вполне понятного) сообщества под названием "Разумный Замысел"). Вы же почему-то заявили, что он поддерживает младоземельный креационизм. А это тут с какого боку? Как это доказывает, что РЗ - это креационизм? Да никак.

Николай, Вы уж меня извините, но по-моему у Вас какая-то откровенная болтовня пошла.

Можете считать, что хотите. Хотя вообще-то я бы мог потребовать от вас каких-то обоснований обвинения в "болтовне ради болтовни".

Кстати есть один вопрос по поводу РЗ. 

Александр, вы про чаши-то ваши поняли ответы наши?

Кстати есть один вопрос по поводу РЗ. 

Александр, вы про чаши-то ваши поняли ответы наши?

То что нет каких то универсальных критериев искусственности, я так понял.

Н. Хлопотин » 04 мар 2020, 12:48
Если сделать точную копию такой природной чаши, то, очевидно, результаты исследования этой чаши на предмет соответствия критериям искусственности будут такими же, как и в случае оригинальной естественной чаши.

р.Б.Константин » 04 мар 2020, 15:05
Все критерии искусственности, которые мы рассматривали, были достаточными условиями искусственности, а не необходимыми.
.все. все объекты, удовлетворяющие критерию искусственности, являются искусственными (или клонами искусственных)
Но могут быть искусственные объекты, которые не удовлетворяют критерию искусственности

Или может быть критерии искусственности не могут быть строго формализованы, и могут определяться как кому вздумается.

Пафнутий » 04 мар 2020, 17:06
Думаю, что никак. Не всё, что делает человек, разумно. Поэтому и считать этот предмет искусственным не имеет смысла.

Когда то я задавал такой вопрос И. Рухленко, но он проигнорировал его.

Дак правильно сделал . С троллями общаться - себя не уважать.

Общаются с адекватными людьми. А вы обычный идеологический фанатик. Причем самый низкопробный.

То ли поэтому, то ли потому что вы не учились в школе, ничего не читаете, и смотрите вместо этого одни только телешоу дом-2 с Соколовыми и Панчиными, с Вами разговаривать бессмысленно. Все равно ничего не поймете и книжки с учебниками читать не будете.

Вы сами привели Олега Данилова в доказательство своей позиции. Я Вам просто показал, что Олег Данилов не на Вашей стороне. И мало кто на Вашей стороне в этом вопросе.

Как говорится, не знаю, смеяться мне или плакать. Олег Данилов на моей стороне в этом вопросе. Читайте внимательно его цитату, которую я привел (не как доказательство, а именно как цитату руководителя (не вполне понятного) сообщества под названием "Разумный Замысел"). Вы же почему-то заявили, что он поддерживает младоземельный креационизм. А это тут с какого боку? Как это доказывает, что РЗ - это креационизм? Да никак.

Николай, Вы уж меня извините, но по-моему у Вас какая-то откровенная болтовня пошла.

Можете считать, что хотите. Хотя вообще-то я бы мог потребовать от вас каких-то обоснований обвинения в "болтовне ради болтовни".

Не убедили

Николай, если честно, мне эта тема неинтересна. Это игра в бирюльки, и сублимация комплексов неполноценности. Если хотите обсуждать научные вопросы или содействовать развитию движения - милости прошу, всегда к Вашим услугам. Но обсуждать какую-то белиберду у меня желание отсутствует, Вы уж извините.

То что нет каких то универсальных критериев искусственности, я так понял.
<...>
Или может быть критерии искусственности не могут быть строго формализованы, и могут определяться как кому вздумается.

Александр, сразу вопрос. Вы поняли, что у Пафнутия со мной и Константином есть некоторые разногласия?
По поводу критериев. Не знаю, откуда вы взяли "как кому вздумается", но вам уже ответили, что в РЗ рассматриваются определенные признаки, называемые критериями искусственности, которые являются достаточными, но не необходимыми условиями искусственности. Вы хотите, чтобы у сторонников РЗ имелся критерий, являющийся необходимым и достаточным условием искусственности? Это невозможно, так как мы можем сделать искусственную копию какого-либо естественного объекта.

То ли поэтому, то ли потому что вы не учились в школе, ничего не читаете, и смотрите вместо этого одни только телешоу дом-2 с Соколовыми и Панчиными, с Вами разговаривать бессмысленно. Все равно ничего не поймете и книжки с учебниками читать не будете.

Не соглашусь с таким подходом. Представьте, что подобное напишет вам ваш оппонент. Что вы тогда подумаете?

Но обсуждать какую-то белиберду у меня желание отсутствует, Вы уж извините.

Так можно и научные вопросы объявить белибердой. А тем не менее цели вашей деятельности по прежнему не определены.
Да, Пафнутий, от вас я уже наслушался нелепостей (что копия чаши не является искусственной, что я могу выступать от имени России, что "все остальные" по сравнению с Ховиндом - "карлики и моськи"). Хватит с меня этого абсурда. Всего хорошего.

[quote="Пафнутий";p=13342[/quote]
Слился г-н Пафнутий, этого и следовало ожидать.

Дак правильно сделал С троллями общаться - себя не уважать.

Нет не поэтому, а потому, что нечего было ответить, как и Пафнутию.
Вопросов, простых и естественных, возникающих сразу, о "Разумном замысле" можно назадавать до кучи, и И.Рухленко на одни ничего не смог ответить, на другие отвечал в известном духе, так было угодно дизайнеру.
Всеобъемлющий ответ.

А мракобесие, распространяемое Пафнутием, не имеет большого спроса, даже у нас, где оно поощряется сверху. Но и то, охотников до него немного, надоело это народу.
Это видно и по его сайту, особенно форуму, который дышит на ладан, пора соборование для него заказывать.

Александр, сразу вопрос. Вы поняли, что у Пафнутия со мной и Константином есть некоторые разногласия?

Да, понял.

По поводу критериев. Не знаю, откуда вы взяли "как кому вздумается", .

У Пафнутия. В этом и разногласия у вас.

которые являются достаточными, но не необходимыми условиями искусственности.

Как это?

Вы хотите, чтобы у сторонников РЗ имелся критерий, являющийся необходимым и достаточным условием искусственности? Это невозможно, так как мы можем сделать искусственную копию какого-либо естественного объекта.

Так это в полной мере относится и к феномену жизнь. Можно например искусственно распространять жизнь за пределы её существования.
Является интродукция кроликов в Австралию сотворением австралийских кроликов? А также целенаправленное занесение спор микроорганизмов на Землю есть ли сотворение жизни?
Нет.
Значит у нас нет критериев и для определения искусственна или естественна жизнь. Теоретически, естественным образом возникшая жизнь может распространена и на Землю, может даже в результате естественных событий, принесена метеоритами например.

но вам уже ответили, что в РЗ рассматриваются определенные признаки, называемые критериями искусственности,

В свете вышеизложенного являются ли эти критерии действительно критериями, вопрос по меньшей мере спорный.

которые являются достаточными, но не необходимыми условиями искусственности.

Как это?

Что непонятного? Если признак наличествует, то объект искусственный, но не наоборот.

Так это в полной мере относится и к феномену жизнь. Можно например искусственно распространять жизнь за пределы её существования.

Ну так я писал не про искусственное распространение, а про создание. Распространение жизни не аналогично созданию копии, например, чаши.

Значит у нас нет критериев и для определения искусственна или естественна жизнь. Теоретически, естественным образом возникшая жизнь может распространена и на Землю, может даже в результате естественных событий, принесена метеоритами например.

Нет. Если в живых организмах присутствуют признаки, называемые критериями искусственности, то жизнь искусственна. Если же таких признаков там нет, то вот тогда одно только это нам не поможет в решении вопроса о происхождении жизни, если мы таковым зададимся.

[р.Б.Константин]

То что нет каких то универсальных критериев искусственности, я так понял.

р.Б.Константин » 04 мар 2020, 15:05
Все критерии искусственности, которые мы рассматривали, были достаточными условиями искусственности, а не необходимыми.
все объекты, удовлетворяющие критерию искусственности, являются искусственными (или клонами искусственных)
Но могут быть искусственные объекты, которые не удовлетворяют критерию искусственности

В итоге Александр спрашивал, спрашивал, ему отвечали, отвечали, но в итоге Александр спрашивает в сотый раз и пишет, что "Рухленко мой ответ проигнорировал".

Всё, ничего нельзя доказать, археологию и криминалистику в топку.
Если я вижу компьютер, я не знаю, искусственный он или самозародился. (с) Александр Григорьев