Несостоятельность радиометрических методов датирования

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 01 авг 2019, 12:21

Предлагаю уделить внимание радиоизотопным методам датирования, поскольку на них во многом зиждется дарвинистско-эволюционистская парадигма.

Это копия темы с форума Разумный замысел.




Эмпирических фактов, вступающих в противоречие с официальной геохронологией, с каждым годом накапливается все больше [1, 2, 3]. От них уже не отмахнуться. Вот почему вопрос точности датирования геологических пород приобретает все большую и большую актуальность.


Изображение


Радиометрические методы датирования считаются точными и объективными. Они являются серьезной "подпоркой" эволюционизму, которому жизненно необходимы миллионы и миллиарды лет для возможности протекания эволюционных процессов по дарвиновскому сценарию. Ясно, что дарвинисты кровно заинтересованы в создании и поддержании имиджа "объективности" и "точности" радиоизотопных методов.

Я, со своей стороны, могу лишь удивляться распространенности подобных взглядов среди обывателей и ученых, поскольку всем известна формула радиоактивного распада Изображение, и в ней фигурирует неизвестный параметр N0 - начальное содержание изотопов. Его мы никак узнать не можем, а можем лишь строить предположения о том, каково оно могло быть. О какой "объективности" в этом случае вообще может идти речь? :D

Самое интересное, что даже институты и лаборатории, занимающиеся датированием, утверждают, что важны не собранные данные и не полученные цифры, а их интерпретация:


Критерии достоверности результатов геохронологических определений - ЦИИ ФГУП «ВСЕГЕИ»
...
2. Правильность использования аналитических данных при интерпретационных построениях


...Несмотря на объективную правильность получаемых результатов (физических параметров), для повышения надежности геологических рекомендаций необходимо отфильтровывать информацию, недостаточно подтвержденную статистически или случайную.

...Наиболее эффективно разбраковку аналитических данных могут выполнять только специалисты, имеющие опыт работы в изотопных лабораториях.

...Кроме того, при проведении интерпретации геохронологических данных, полученных по акцессорному циркону, необходимо принимать во внимание...

...Следует отметить, что в результате изучения геохронологических данных были обоснованы и применены критерии достоверности, основанные на следующих положениях...



То есть институты и лаборатории занимаются разработкой критериев достоверности для своих же методов. Если бы методы изначально выдавали объективные результаты, то никаких "критериев достоверности" разрабатывать не понадобилось бы.


Но тем не менее подобное мнение (о том что радиометрические методы точные и объективные) все еще распространено среди населения, и я предлагаю в этой теме как можно более подробно рассмотреть каждый метод датирования и в конце составить список тех из них, которые действительно способны дать объективную оценку нижних границ возраста геологической породы.


Материалы в помощь
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 01 авг 2019, 12:49

 
ИЗОХРОН




Начать обсуждение предлагаю с метода "изохрон".

Этот метод считается избавленным от недостатков других методов, связанных с неизвестностью начальных концентраций изотопов, привносом или потерей вещества. Именно поэтому его считают точным, даже непогрешимым. Он получил наибольшую распространенность среди всех радиоизотопных методов, а в некоторых лабораториях, например в ЦИИ ФГУП «ВСЕГЕИ», он занимает доминирующее положение.1

Некоторые креационисты признают, что “Это действительно одна из самых серьезных проблем сейчас для креационистов” (к.ф.-м.н. Алексей Попов): 




(с 15мин. 26сек.)

 



Хочу сразу обратить внимание на один поразительный факт, который бросается в глаза каждому, кто впервые сталкивается с методом изохрон: для расчетов в нем используются не формулы, а графики. Причем графики, в которых ось времени напрочь отсутствует!

Казалось бы, если необходимо определить время, возраст породы, то нужно использовать график с осью времени, наподобие графика радиоактивного распада. Однако геохроноголи почему-то предпочитают совсем другие графики, где оси времени нет совсем.


Изображение   Изображение


Понять сие странное поведение геохронологов в общем-то несложно, учитывая тот факт, что по формуле радиоактивного распада мы никак возраст породы определить не можем, - в данной формуле присутствует неизвестный параметр N0. В этих условиях геохронологам-эволюционистам неизбежно приходится выкручиваться, искать обходные пути и пускаться на разные хитрости и уловки. Отсюда и такие странные графики.

Но странности одним только отсутствием шкалы времени не ограничиваются. Создатели метода вводят формальное ограничение - константность Изображение, и как следствие требование линейности распределения изотопов на графике. Линейность следует из основной формулы данного метода при условии константности Изображение. Формула тоже весьма странная, поскольку представляет собой тривиальный закон сохранения массы  Изображение, только переписанный зачем-то в весьма замысловатой форме:

Изображение            1.

Конечно, надуманность подобных ограничений и искусственность всей математической конструкции не может не бросаться в глаза. Совершенно очевидно, что как ни переписывай закон сохранения массы, а узнать начальные концентрации Изображение мы никакими средствами не можем, поэтому о константности этого параметра, линейности формулы, а значит и оправданности всей схемы, мы говорить не в праве.

Еще одна очевидная странность данного метода состоит в том, что для анализа используется не один образец породы, а серия образцов. Это позиционируется как принципиальное отличие данного метода от других, и именно этим авторы метода объясняют факт независимости метода изохрон от начальных условий и привносимых загрязнений. Однако очевидно, что само по себе наличие большого количества собранных образцов не может прибавить информации об их исходном изотопном составе. Чтобы данная схема работала, необходимо вводить какие-то дополнительные маргинальные предположения о начальных химических или физических условиях, которые в свою очередь нам неизвестны.




Понятно, что все эти странности, умозрительные схемы и ограничения - не от хорошей жизни. Изобретать всё это, как уже отмечалось, эволюционистов заставила суровая необходимость, как то: принципиальная невозможность решения уравнения радиоактивного распада относительно t - возраста породы. Математическое трюкачество в сочетании с надуманным исходным допущением позволило-таки авторам метода получить аналитическое и графическое решение системы уравнений. Но формализм подхода виден невооруженным взглядом, и это выдает с головой всю искусственность и негодность метода "изохрон".

Хорошо просматривается ход мыслей создателей данного метода. Если уравнение радиоактивного распада не решается относительно t, можно попробовать взять партию образцов породы, составить систему уравнений и использовать математические трюки, чтобы избавиться от начальных условий и получить решение. Конечно, для этого понадобится ввести также какое-то не менее формальное исходное допущение. Но его можно замаскировать под что-нибудь правдоподобное.

Несложными алгебраическими манипуляциями формула сохранения массы преобразуется в псевдолинейное уравнение 1., которое благодаря своей линейности отлично решается графически или аналитически (в составе системы уравнений).2 Легко видеть, что полностью линейным ему мешает быть только одно единственное слагаемое Изображение, которое по умолчанию неконстантно. Следовательно, всё, что остается сделать изобретателям метода, - это объявить Изображение константой. :good: Ну и, разумеется, останется только подыскать этой константности какое-либо физическое объяснение. Найти такое объяснение не составляет труда, поскольку никто все равно не знает, какие условия были в те далекие времена. 




Итак, формальность данного метода на лицо, она видна невооруженным взглядом. Однако с помощью следующих нехитрых приемов авторам метода удалось несколько замаскировать искусственность подхода и придать видимость физического смысла вольным допущениям:

  1. Отклонения от линейного распределения изотопов на графике объясняются незамкнутостью процессов (привносом или потерей вещества)
  2. Константность Изображение объясняется якобы реально существующими, достоверно определяемыми природными явлениями
  3. Часто встречающееся на практике линейное распределение изотопов трактуется как подтверждение метода "изохрон" 

Разберем подробно эти положения.

1. Первый пункт формально верен, что сразу придает весомости и достоверности методу. Действительно, если предположить справедливость допущения о константности  Изображение , то отклонения от линейности можно на законных основаниях интерпретировать как незамкнутость процессов (привнос или потеря вещества). Это так.

Но беда заключается в том, что предположение о константности Изображение - голословно, оно ни на каких реальных экспериментальных данных не основано (см. далее). А в случае неконстантности Изображение математический метод "изохрон" перестает работать и любые интерпретации графических данных становятся полностью некорректными. 

2. Константность Изображение - это теоретическая посылка, не имеющая под собой эмпирической основы и весьма туманно объясняемая разработчиками метода. Более того, эта посылка полностью противоречит логике и реальной ситуации, наблюдаемой в природе. Действительно, если концентрации родительского изотопа меняются от образца к образцу, то с какой стати концентрация дочернего изотопа будет оставаться неизменной? Напротив, в природе почти всегда наблюдается если не пропорциональное содержание этих изотопов в породах, то во всяком случае довольно сильная их зависимость друг от друга. 

Предполагаемое очищение породы от дочерних изотопов или гомогенизация (равномерное распределение) часто объясняются создателями метода экстремальными природными процессами, наподобие извержения вулканов и кристаллизации. Но это также не более чем спекулятивные теоретические схемы, не имеющие под собой реальных эмпирических оснований и часто вступающие в противоречие с элементарной логикой.3

3. Так называемая "изохронность" или линейность распределения изотопов - действительно часто наблюдаемое природное явление. Многими это воспринимается как решающее свидетельство в пользу состоятельности метода "изохрон".

Действительно, если какая-либо теория со сложной математической основой предсказывает определенное и достаточно нетривиальное поведение вещества, и подобное поведение обнаруживается в экспериментах, - значит есть основание доверять данному методу и считать его верным.

В отношении "изохрона" это было бы так, если бы не три обстоятельства:

  1. Много, если не большинство изохронных (линейных) распределений считаются "ложными изохронами", то есть не имеющими отношения к геохронологии. Об этом говорят не только креационисты, но в основном сами же геохронологи-эволюционисты, представители лабораторий 4
  2. Не существует надежных способов отличить "ложную изохрону" от обычной 5
  3. Причинами возникновения "изохронных", то есть линейных распределений концентраций изотопов на самом деле являются чрезвычайно распространенные и "простые" природные процессы, не требующие привлечения сложных умозрительных схем и неправдоподобных исходных посылок для своего объяснения 6
Приведенные пункты, в особенности третий, красноречиво свидетельствуют, что метод радиоизотопного датирования "изохрон" представляет собой надуманную, искусственную и бездоказательную схему, которая принципиально неспособна дать объективные оценки возраста геологической породы. Этот метод основан на формальных математических трюках и ложном исходном допущении, что делает весь метод научно несостоятельным.  "Изохронность" распределений изотопов, наблюдаемая в исследованиях, которая ранее интерпретировалась учеными как доказательство истинности метода "изохрон", на самом деле не может свидетельствовать в его пользу, поскольку объясняется гораздо более простыми естественными причинами, не связанными с геохронологией.



  • Примечания

    1 Считается, что этот метод позволяет обойти некоторые наиболее неопределенные допущения обычного метода определения возраста и тем самым повышает степень уверенности в полученной оценке «возраста». В итоге, геохронологи отдают предпочтение этому изохронному методу, который теперь очень популярен, особенно в отношении изотопных систем рубидия-стронция, самария-неодима и урана-свинца. [1]

    Из-за кажущегося «успеха» изохронного метода, он стал основой радиоактивного датирования в геологии в последние годы. [1]

    2 Для серии образцов формула 1. записывается в виде системы уравнений:


    Изображение
    Легко видеть, что в случае константности Изображение система уравнений имеет аналитическое либо графическое решение. В случае неконстантности Изображение система уравнений не определена (не имеет определенного решения), а "изохроны" теряют всякий смысл.

    3 Например, А. Скляров в своей книге убедительно показывает, что наиболее часто используемый для датирования минерал циркон вопреки утверждениям геохронологов может содержать любое исходное количество примесного свинца. Следовательно он непригоден для изотопного датирования.

    Аргументы сторонников радиоизотопных методов сводятся к тому, что "атомы свинца слишком велики, чтобы заменить элементы в кристаллической решетке, поэтому образующиеся кристаллы циркона свободны от свинца". Однако атом свинца (Свинец Pb – 175 пм.) меньше атомов других распространенных примесей циркона (Европий Eu – 199 пм, церий Се – 181 пм, неодим Nd – 182 пм), которым их размер не мешает встраиваться в кристалл. [2]

    Более того, содержание гафния в кристаллах циркона доходит до 1—4 % (!), хотя его атом, также как и свинца, больше атома циркония (Цирконий Zr – 160 пм, гафний Hf – 167 пм). Следовательно, нет никаких оснований считать, что на момент образования "кристаллы циркона свободны от свинца".

    4 Лаборатория ЦИИ ФГУП «ВСЕГЕИ»: Подлежат исключению любые данные по образцам валов (пород в целом) K-Ar, Ar-Ar, Rb-Sr, Sm-Nd, поскольку получаемые по валовым образцам псевдоизохроны в 90% являются линиями смешения не имеющими геохронологического смысла. [3]

    По мере того как этот метод постепенно применяли ко все большему диапазону геологических проблем, вскоре стало ясно, что линейная связь между отношениями 87Sr/86Sr и 87Rb/86Sr иногда дает аномальный изохрон, не имеющий четкого геологического смысла. В литературе было опубликовано несколько аномальных изохронов и предложены новые термины, такие как видимый изохрон (Baadsgaard et al., 1976), изохрон мантии и псевдоизохрон (Brooks et al. 1976 а,b), вторичный изохрон (Field and Ra-Heim, 1980), наследованный изохрон (Roddick and Compston, 1977), источниковый изохрон (Compston and Chappell, 1979), изверженный изохрон (Betton, 1979; Munksgaard, 1984), смешанная линия (Bell and Powell, 1969; Faure, 1977; Christoph, 1986), и смешанный изохрон (Zheng, 1986; Qin, 1988). Оказалось, что даже группу проб, которые не имели одинакового возраста и одинаковых начальных отношений 87Sr/86Sr можно было подогнать под изохрон, как, например, в случае с воздушными изохронами (Kohler and Muller-Sohnius, 1980; Haack et al., 1982)». [1]

    В серии коротких статей, опубликованных в журнале Новости библейской науки (the Bible-Science Newsletter) в 1981 году, доктор Рассел Арндс (Russell Arndts), профессор химии в Государственном университете Сент Клауд штата Миннесота (St Cloud University), и доктор Уильям Оверн (William Overn) бывший инженер и физик Национального Управления Аэронавтики и Космоса (NASA), показали, что изохроны, на самом деле, часто возникали в результате смешения радиоизотопов взятых из источников разного происхождения. Они также продемонстрировали это на примерах из геологической литературы. [1]

    5 В конце своей статьи Женг написал:

    «В заключение надо сказать, что некоторые основополагающие допущения общепринятого Rb-Sr- изохронного метода должны быть изменены, а наблюдаемый изохрон определенно не дает надежную оценку возраста данной геологической системы, даже если получена хорошая корреляция между экспериментальными точками отношений 87Sr/86Sr и 87Rb/86Sr. Эту проблему нельзя упускать из виду, в особенности при численной оценке временной шкалы. Сходные проблемы могут возникнуть при использовании Sm-Nd и U-Pb изохронных методов».

    И чтобы еще точнее и яснее выразить ту же мысль, Женг написал в резюме своей статьи следующее:

    «Поскольку невозможно разделить настоящий и ложный изохроны опираясь только на данные изотопов рубидия и стронция, необходимо подходить с осторожностью при определении рубидий-стронциего изохронного возраста любой геологической системы».

    Трудно подыскать более выразительное и полное «разрушение» метода изохронного датирования! Заметьте, что Женг распространяет свою критику на традиционный метод урана-свинца (U-Pb) и, ныне модный, изохронный метод самария-неодима (Sm-Nd). [1]

    6 «Ясно, что смешивание прежде существовавших материалов породит линейное множество изотопных отношений. Нам не нужно принимать допущение, что изотопы, которых считают дочерними изотопами, на самом деле появились в горной породе в результате радиоактивного распада. Таким образом, допущение огромных возрастов остается недоказанным. Прямые линии, которые казалось, придают смысл радиометрическим данным, с легкостью объясняются простым перемешиванием». [1]

    Концепция смешивания материала на больших пространствах вероятно указывает на то, что Земля претерпела широкомасштабное перемешивание. Такие процессы, конечно же, не всегда подразумевают физическое перемещение горной породы, породообразующих компонентов, например, минеральных зерен или расплавленных материалов, но чаще связаны с перемешиванием химических компонентов потоками жидкостей, главным образом, воды текущей через горные породы. И. Ф. Женг соглашается с этим в своей статье, когда говорит о таких геологических процессах как гидротермальное модифицирование (воздействие горячей водой), метасоматизм и метаморфизм. Два последних процесса вклучают в себя изменения в горных породах, вызванные жидкостями, температурой и давлением. Женг допускает следующее:

    «В некоторых случаях добавление или потери Rb и Sr в горных породах так обычны, что линейное множество может появиться на обычной изохронной диаграмме. Ложный изохрон возникнет в результате модификации горных пород, а оценки возраста и начального отношения 87Sr/86Sr тогда тоже окажутся ложными». [1]

    Источники

    1. Метод радиометрического датирования «под огнем», Эндрю Снеллинг
    2. Реальные проблемы изотопного датирования, Глава из книги А.Склярова «Сенсационная история Земли»
    3. Критерии достоверности результатов геохронологических определений
Последний раз редактировалось Пафнутий 01 авг 2019, 16:10, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 01 авг 2019, 13:22

ИЗОХРОН
(продолжение)



Так называемая "изохронность" распределения концентраций изотопов в образцах минералов - действительно часто наблюдаемое явление в исследованиях геологических пород.

Сторонники изотопного метода "изохрон" трактуют подобный факт в свою пользу и считают его доказательством истинности своего метода, поскольку в основу данного метода положено предположение, которое предсказывает линейное распределение изотопов. Однако, как мы показали ранее, это предположение весьма шатко в силу своей надуманности, формальности и голословности. 

На самом деле линейность распределения концентраций изотопов на графике объясняется куда как более простыми и логичными причинами. 

Сравним эти предположения и объяснения.



Предположение, лежащее в основе метода ИЗОХРОН

Исходное предположение метода "изохрон" состоит в том, что в момент образования геологической породы дочерний изотоп в ней гомогенизируется, то есть распределяется равномерно по всему ее объему, либо вовсе удаляется из нее. При этом родительский изотоп, напротив, распределяется по породе неравномерно, - это одно из обязательных условий метода.

Что это должны быть за силы, которые избирательно удаляют дочерний изотоп, не затрагивая родительский, авторы метода объясняют весьма сбивчиво и туманно. 

Напомню, что подобную умозрительную, если не сказать абсурдную, схему создатели метода придумали не от хорошей жизни, - никакими иными способами уравнение радиоактивного распада решить нельзя.


Изображение

Уравнение радиоактивного распада.
Не решается




Изображение

Уравнение метода "изохрон".
Решается при условии константности D0/E0




Более простое и естественное объяснение "изохронности" распределений изотопов

Более простым и естественным объяснением линейности распределений радиоизотопов в пробах минералов является обычное перемешивание геологических пород с изначально различным изотопным составом.

Проиллюстрировать этот тезис можно вулканическим извержением, где смешиваются два типа лавы, содержащие разные количества родительских и дочерних изотопов.
Для образца изверженной смеси составляем систему уравнений:


Изображение     2.,


Изображение


где M0, D0, E0 - концентрации изотопов в первом типе лавы;  M'0, D'0, E'0 - концентрации изотопов во втором типе лавы; M, D, E - концентрации изотопов в изверженной лавовой смеси; k - коэффициент смешивания для конкретной пробы (0 < k < 1).


Система уравнений 2. легко переписывается в виде линейного уравнения, что приводит к линейному распределению изотопов на графике:



Изображение

Линейное уравнение смешивания



Изображение

Псевдо "изохрона"


Таким образом, мы видим, что для объяснения часто наблюдаемой "изохронности" распределения изотопов в образцах пород не требуется прибегать к невероятным и недоказуемым допущениям, наподобие тех, что используются в методе "изохрон". Подобные феномены объясняются гораздо более простыми причинами - естественными и максимально распространенными в природе процессами перемешивания.

Следовательно, нет никаких оснований признавать метод "изохрон" сколь-нибудь объективным и достоверным методом датирования геологических пород.
 
 
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 01 авг 2019, 14:12

Господин Пафнутий вознамерился вывести метод радиометрческого датирования на чистую воду и доказать его лживость. Посмотрим что у него получилось. А получился у него пшик.


Г - н Пафнутий пишет:

Я, со своей стороны, могу лишь удивляться распространенности подобных взглядов среди обывателей и ученых, поскольку всем известна формула радиоактивного распада и в ней фигурирует неизвестный параметр N0 - начальное содержание изотопов. Его мы никак узнать не можем, а можем лишь строить предположения о том, каково оно могло быть. О какой "объективности" в этом случае вообще может идти речь?


Зачем предполагать, когда это можно узнать. Для этого всего нужно уметь решать арифметические задачи которые решают в начальной школе, типа: Миша сделал сколько то бумажных корабликов и отдал их Маше и Вове. Маше Он отдал семь корабликов, а пять корабликов Вове. Сколько корабликов сделал Миша? Точно так же решается и наша задача. Нужно просто сложить массу конечного продукта распада -свинца с массовым содержанием урана в образце на данный момент. побочные продукты в виде гелия и радиоактивного ряда актиния, куда входит и уран, ввиду ничтожной массы игнорируем. тогда начальное содержание урана будет N0 = n1 + Pb.

Видите как все просто? ну а далее по формуле t = -T(1/2)log2[N(t)/N0] узнаём сколько этому минералу лет после его отвердевания.


Что мы ожидаем услышать в качестве ответа от господина Пафнутия? Самое ожидаемое это его возмущенные реплики, дескать какое право вы имеете, если вы не можете твердо гаратировать что содержане урана и свинца в образце не менялось после затвердевания.

Имеем такое право г-н Пафнутий, имеем.

Такое право нам даёт картинка которая у вас под номером четыре.

Вы так и не поняли, что она означает, и высказались о её содержании пальцем в небо.

Хочу сразу обратить внимание на один поразительный факт, который бросается в глаза каждому, кто впервые сталкивается с методом изохрон: для расчетов в нем используются не формулы, а графики. Причем графики, в которых ось времени напрочь отсутствует!

Казалось бы, если необходимо определить время, возраст породы, то нужно использовать график с осью времени, наподобие графика радиоактивного распада. Однако геохроноголи почему-то предпочитают совсем другие графики, где оси времени нет совсем.



единственно что Вы верно определили, то что оси времени нет. Это потому что из графика определяется были или не были переведены стрелки радиоизотопных часов.

Понятно? А для этого никакое время знать не нужно.

Дело в том, что в минерал цирконий, например, самой природой встроено средство контроля, а именно, наличие сразу нескольких часов, U235/Pb207, U238/Pb206. Поскольку для образцов, в истории которых не было потери или привноса рассматриваемых изотопов, оба этих соотношения, U235/Pb207, U238/Pb206, растут с возрастом строго определённым образом из за того, что время полураспада у них различно. И на графике, вдоль осей которого отложены эти величины, точки, соответствующие таким образцам, могут лежать только на одной определённой линии, которая рассчитывается для возраста начиная от=0, момента затвердевания и до многих миллиардов лет.
Эта линия известна как конкордия или кривая согласованных значений абсолютного возраста. Она у вас и показана на рис. 4.
И не удивляйтесь, что в виде графика, можно и без графика в виде массива в компьютере, к примеру. График это всего лишь для наглядности.


Если соотношение изотопов в нашем образце ложится на эту кривую, значит в его истории ни уран ни свинец никуда не выводились и не привносились извне, и показания разных часов U235/Pb207 и U238/Pb206 будут одинаковы.

Ну а если у нашего образца была диффузия или привнос урана и свинца, значит соотношения изотопов у него на эту кривую не ляжут, и показания часов U235/Pb207, U238/Pb206 будут различные, значит стрелки радиоизотопных часов были переведены.

Понятно?

Ну а если в образце изначально содержалось какое то количество свинца? А это устанавливается по содержанию изотопа Pb204, который не образуется ни при каком радиоактивном распаде. Если он содержится в образце в заметном количестве, значит образец просто непригоден для определения возраста.

Видите как все просто, убедительно и достоверно.

А Вы вешаете лапшу на уши доверчивых лохов либо по незнанию, либо сознательно применяя приемы факира, который отвлекает внимание зрителей всякими пассами и звуковыми и световыми эффектами, доставая кролика из своей шляпы. это не есть хорошо, Моисей вас другому учил.

А метод изохрон он для доказательства верности методов радиоизотопного датирования вообще сбоку припека. Он для другого служит.

Сказать для чего?

Он позволяет расширить число образцов у которых можно установить их возраст, несмотря на то, что у них была миграция урана и свинца, и более того, во многих случаях он может установит когда, в какое время случилась эта миграция, её причины, то есть узнать какие события были в истории образца.

Итак г - н Пафнутий, признаёте, что Вы облажились с опровержением достоверности радиометрического метода определения возраста?
Честные люди признают свои поражения.

А Вы?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 01 авг 2019, 16:52

Александр Григорьев писал(а) 01 авг 2019, 14:12:Ну а если в образце изначально содержалось какое то количество свинца?


Если отбросить лирику, то остается именно этот сакральный вопрос. И он ставит крест на всех ваших методах и выводах. Уравнение радиоактивного распада Изображение не решается относительно t с неизвестным количеством начального свинца.

Метод изохрон и был разработан, чтобы обойти это ограничение. Формально он позволяет получить решение даже при неизвестном количестве начального свинца. Но это только в том случае, если мы знаем, что свинец был распределен однородно по образцам. А этого мы опять же не знаем.


Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 01 авг 2019, 17:36

Пафнутий писал(а) 01 авг 2019, 16:52:
Александр Григорьев писал(а) 01 авг 2019, 14:12:Ну а если в образце изначально содержалось какое то количество свинца?


Если отбросить лирику, то остается именно этот сакральный вопрос. И он ставит крест на всех ваших методах и выводах.


Метод позволяет определить был ли свинец изначально в образце или его не было. Ферштеен?

Если был, то либо признаём его непригодным к датировке, только и всего, либо годным но с меньшей точностью. Это понять вполне возможно.

Фиаско своё признавать будете?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 01 авг 2019, 18:29

Александр Григорьев писал(а) 01 авг 2019, 17:36:Метод позволяет определить был ли свинец изначально в образце или его не было. Ферштеен?

Если был, то либо признаём его непригодным к датировке, только и всего, либо годным но с меньшей точностью. Это понять вполне возможно.


Не убедили.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 01 авг 2019, 18:40

Пафнутий писал(а) 01 авг 2019, 18:29:
Александр Григорьев писал(а) 01 авг 2019, 17:36:Метод позволяет определить был ли свинец изначально в образце или его не было. Ферштеен?

Если был, то либо признаём его непригодным к датировке, только и всего, либо годным но с меньшей точностью. Это понять вполне возможно.


Не убедили.



Значит Вы нечестный человек. Фиаско своё признавать не хотите. Честные люди своё поражение в дискуссии признают.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 03 авг 2019, 08:09

Ау у у. Господин Пафнутий! Признавать свой провал то будем?
Посмотрел этот "Разумный замысел". Эк вас там чехвостят, в том числе и по радиоизотопному датированию. И справедливо. Вы бы по честному там и сообщили оппонентам, да провалились мои незрелые невежественные попытки покатить бочку на науку физику и на форуме Милюкова. Мигом разнесли там мои домыслы в пух и прах.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 03 авг 2019, 17:33

Александр Григорьев писал(а) 03 авг 2019, 08:09:Ау у у. Господин Пафнутий! Признавать свой провал то будем?
Посмотрел этот "Разумный замысел". Эк вас там чехвостят, в том числе и по радиоизотопному датированию. И справедливо. Вы бы по честному там и сообщили оппонентам, да провалились мои незрелые невежественные попытки покатить бочку на науку физику и на форуме Милюкова. Мигом разнесли там мои домыслы в пух и прах.


Чехвостят - это хорошо. Плохо было бы, если бы не чехвостили. Значит задело за живое господ дарвинистов. Последнюю почву выбивают из-под ног, есть от чего встревожиться.

Жалко, что конструктивной критики нет ни здесь ни там. Низкий образовательный уровень. Ну вот с таким контингентом приходится работать, ничего не поделаешь. Других дарвинистов нет и не бывает.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 03 авг 2019, 18:57

Пафнутий писал(а) 03 авг 2019, 17:33:
Жалко, что конструктивной критики нет ни здесь ни там. Низкий образовательный уровень. Ну вот с таким контингентом приходится работать, ничего не поделаешь. Других дарвинистов нет и не бывает.


Этому вашему горю помочь не можем. Увы. Но даже от носителей низкого образовательного уровня вы получили полный нокаут. А признавать не хотите. Это нехорошо.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 03 авг 2019, 19:43

Александр Григорьев писал(а) 03 авг 2019, 18:57:Но даже от носителей низкого образовательного уровня вы получили полный нокаут.


Где например?
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 03 авг 2019, 20:30

Пафнутий писал(а) 03 авг 2019, 19:43:
Александр Григорьев писал(а) 03 авг 2019, 18:57:Но даже от носителей низкого образовательного уровня вы получили полный нокаут.


Где например?


Здесь, на этой странице.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 03 авг 2019, 21:03

Александр Григорьев писал(а) 03 авг 2019, 20:30:
Пафнутий писал(а) 03 авг 2019, 19:43:
Александр Григорьев писал(а) 03 авг 2019, 18:57:Но даже от носителей низкого образовательного уровня вы получили полный нокаут.


Где например?


Здесь, на этой странице.


Поконкретнее.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 04 авг 2019, 13:46

Пафнутий писал(а) 03 авг 2019, 21:03:Поконкретнее.



Что поконкретнее? Читайте мой пост там полное разоблачение ваших домыслов.
Вы утверждаете, что невозможно узнать начальное содержание урана, я напоминаю, что задачи подобного родаа свободно решают ученики начальных классов.

Вы утверждаете, что невозможно узнать была ли миграция урана и свинца, я напоминаю как это узнается. И т. д.

А Вы только и смогли выдать: не у бе ди тель но.
Убедительно, очень убедительно.
Признайтесь наконец, что облажились, г-н Пафнутий.

А ваш рисунок 4 куда то исчез. Что, стало понятно какая чушь там была изображена?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 04 авг 2019, 21:27

Александр Григорьев писал(а) 04 авг 2019, 13:46:
Пафнутий писал(а) 03 авг 2019, 21:03:Поконкретнее.

Что поконкретнее? Читайте мой пост там полное разоблачение ваших домыслов.
Вы утверждаете, что невозможно узнать начальное содержание урана, я напоминаю, что задачи подобного родаа свободно решают ученики начальных классов.


В вашем посте не указано, как узнать начальное содержание свинца. Там есть только что-то невнятное про изотоп Pb204.

Александр Григорьев писал(а) 04 авг 2019, 13:46: А ваш рисунок 4 куда то исчез. Что, стало понятно какая чушь там была изображена?


Я заменил его на более понятный рисунок, который соответствует формуле изохроны. Прежний не соответствовал.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 05 авг 2019, 04:39

Пафнутий писал(а) 04 авг 2019, 21:27:
Александр Григорьев писал(а) 04 авг 2019, 13:46:
Пафнутий писал(а) 03 авг 2019, 21:03:Поконкретнее.

Что поконкретнее? Читайте мой пост там полное разоблачение ваших домыслов.
Вы утверждаете, что невозможно узнать начальное содержание урана, я напоминаю, что задачи подобного родаа свободно решают ученики начальных классов.


В вашем посте не указано, как узнать начальное содержание свинца. Там есть только что-то невнятное про изотоп Pb204.


Ну если этот вопрос последнее препятствие для признания вами верности радиоизотопного датирования, то он легко решается.
Природный свинец состоит из смеси изотопов Pb207, Pb26, Pb208,и Pb204. Первые три это конечная стадия радиоактивного распада урана и тория, четвертый ни при каких распадах не образуется, и ессли он обнаружился в образце для датирования, то это означает, что он, и другие изотопы свинца присутствовали там с момента затвердевания образца.

Какое количество свинца присутствовало в образце сначала, знать совершенно не нужно. Нужно только знать был он там или нет.
Образцы, в которых свинец присутствовал с самого начала, просто непригодны для датировки.

К тому же в цирконе, при его застывании, свинец, из за свойств кристалла циркона, может сохраняться только в некоторых случаях и в ничтожных количествах при дефектах кристаллической решетки циркона. они легко распознаются и такие образцы негодны для датировки. А так кристаллы циркона, из за природных свойств, не содержат начальный свинец.

Ну, со свинцом всё ясно?
Жду признания от Вас полного провала ваших попыток опорочить метод радиоизотопного датирования.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 05 авг 2019, 13:26

Александр Григорьев писал(а) 05 авг 2019, 04:39:
Пафнутий писал(а) 04 авг 2019, 21:27:В вашем посте не указано, как узнать начальное содержание свинца. Там есть только что-то невнятное про изотоп Pb204.


ессли он обнаружился в образце для датирования, то это означает, что он, и другие изотопы свинца присутствовали там с момента затвердевания образца.


Сами придумали? Википедия пишет, что соотношение изотопов может быть любым - Википедия - Свинец - Распространённость_изотопов_свинца

Александр Григорьев писал(а) 05 авг 2019, 04:39:Какое количество свинца присутствовало в образце сначала, знать совершенно не нужно. Нужно только знать был он там или нет.
Образцы, в которых свинец присутствовал с самого начала, просто непригодны для датировки.


Pb204 вообще-то находится в знаменателе. Как вы собираетесь делить на ноль? Или у вас своя авторская алгебра?
Вам следует внимательней читать Википедию - Википедия - Радиоизотопное_датирование - Метод_изохрон

Изображение
Изображение



Александр Григорьев писал(а) 05 авг 2019, 04:39:К тому же в цирконе, при его застывании, свинец, из за свойств кристалла циркона, может сохраняться только в некоторых случаях и в ничтожных количествах при дефектах кристаллической решетки циркона. они легко распознаются и такие образцы негодны для датировки. А так кристаллы циркона, из за природных свойств, не содержат начальный свинец.


Посмотрите здесь примечание №3 - Несостоятельность радиометрических методов датирования
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 06 авг 2019, 05:30

Пафнутий писал(а) 05 авг 2019, 13:26:Сами придумали? Википедия пишет, что соотношение изотопов может быть любым - Википедия - Свинец - Распространённость_изотопов_свинца


Зачем мне придумывать. Ну и пусть соотношение будет любым. Нас интересует только есть там изотоп, который там не мог образоваться.

Pb204 вообще-то находится в знаменателе. Как вы собираетесь делить на ноль? Или у вас своя авторская алгебра?


А зачем делить на нуль? Если Pb204 нет, то и формулы те не применяются.
Вы, если автомобиль стоит на месте, определяете его время в пути деля путь на скорость нуль?

Достаточно чтобы соотношение изотопов в образце ложилось на конкордантную кривую Pb207/U235 - Pb206/U238. Всё.

Вам следует внимательней читать Википедию - Википедия - Радиоизотопное_датирование - Метод_изохрон



зачем нам этот метод изохрон? Вы почему опять тащите сюда этот изохрон? Вам уже объяснили, что он только расширяет возможности уран-свинцового метода только и всего.

Допустим вам каким то чудом удалось доказать, что метод изохрон ложный. Ну и что?
Это всего лишь означало бы, что для датировки пригодно меньшее число образцов и только.

А вы, раз вознамерились опровергнуть метод, должны доказать, что закон радиоактивного распада непригоден для определения времени, раз, и два, что невозможно в принципе узнать происходила ли миграция элементов в образце.
Вот если Вы это докажете, значит ваша задача будет выполнена.
Но пока вместо доказательства только пшик. Что вам и следует признать.




Посмотрите здесь примечание №3 - Несостоятельность радиометрических методов датирования


О! Скляров! Лаборатория альтернативной истории. Разоблачитель злых пришельцев поработивших землян.

Это источник по достоверности ещё ниже всяких креационных сайтов.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 09 авг 2019, 22:10

Интересные данные.
Я сделал в Excel моделирующую таблицу.
Там можно менять концентрации изотопов двух смесей, и смотреть график "изохроны".
Вычисляется также "возраст" породы в периодах полураспада, т.е. t/T.
Прошу проверить, нет ли ошибок.
Варьируя концентрации увидел, что при определенных соотношения изотопов смесей "изохроны" могут быть с отрицательным углом наклона и отрицательным b (y=α x + b).
Интересно, наблюдают ли такое в реале?
Вложения
псевдоизохрона.xls
(32 KiB) Скачиваний: 12
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука