Несостоятельность радиометрических методов датирования

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 05 окт 2019, 17:50

Дмитрий писал(а) 04 окт 2019, 12:35:
Лёнчик писал(а) 04 окт 2019, 04:37:Отсутсвие объяснения конкретному наблюдаемому не даёт вам никакого логического права объявлять ошибочными имеющиеся объяснения другому наблюдаемому.


Это такой типа "научный" принцип, или что это за правило такое? Вы просто изрекаете полную чепуху, облекая её в "объективную" тяжеловесную формулировку.

Предположим, следствие собрало некоторые свидетельства вины подозреваемого, и всё на него указывает. Логично будет признать его виновным. Но тут появляется новое обстоятельство: у обвиняемого есть алиби. В момент преступления он был в другом месте, чему есть много свидетелей. Но наш обвинитель не лыком шит, он решил применить "научный" метод (от Лёнчика).

Итак: собранная стороной обвинения совокупность фактов вполне логично объясняет конкретное преступление, тем, что его совершил подозреваемый. У стороны обвинения (как и у всех остальных) отсутствует объяснение как обвиняемый за 5 мин. мог перенестись из другого города на место преступления. Однако, отсутствие объяснения этому одному конкретному наблюдаемому факту не дает никакого логического права объявлять ошибочными прежние заключения стороны обвинения о виновности подозреваемого. Спросите: "как он успел?". Знания по этому вопросу отсутствуют. Точка. Если вам надо, идите в лабораторию.

Как-то даже неудобно, Дмитрий, мне об этом говорить...
Неужели вы действительно сами не видите полную ущербность и несоетоятельность вашей аналогии?
"Однако, отсутствие объяснения этому одному конкретному наблюдаемому факту не дает никакого логического права объявлять ошибочными прежние заключения стороны обвинения о виновности подозреваемого. Спросите: "как он успел?". Знания по этому вопросу отсутствуют. Точка. Если вам надо, идите в лабораторию."


Но-но-но, любезнейшая сторона обвинения. Надо как раз таки вам. Вы обвиняете - вам и доказывать, что алиби не состоятельное. А не можете этого доказать, то все ваши преажние заключения ничего не стоят, поскольку входят в прямое противоречие с алиби. А коль скоро есть прямое логическое исключение (либо/либо), то отсутсвие объяснения несостоятельности алиби даёт полное логическое право объявлять ошибочными прежние заключения стороны обвинения о виновности подозреваемого.

В случае с пеньками, гранитом и методами датирования в целом, никакого самоочевиного противоречия между наблюдаемыми фактами нет.
Правомочность и неоспоримость дилемы "либо пеньки/либо методы датирования в целом" не достаточно просто декларировать. Это не самоочевидно. Это надо доказать.
Без такого доказательства никакого логического права объявлять ошибочными методы датирования в целом просто потому, что наблюдаются пеньки нет.
Доказывает, как известно утверждающий. Так что, желаю удачи.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 05 окт 2019, 18:24

Алексей Милюков писал(а) 05 окт 2019, 15:04:
Лёнчик писал(а):Наше непосредственное восприятие и эмпирический опыт это не основа любого познания, включая научное.
Это всего на всего начало любого познания, включая научное. Это просто тривиальное наблюдение.

Нет. Прежде всякого детального изучения явления и выводов у нас уже существует некая его оценка с точки зрения здравого смысла, как нечто, «данное нам в ощущениях». Вы уже, так сказать, знаете меру вещей и сразу способны оценить степень вероятности тех или иных сценариев. Если вы археолог и находите в древнем подвале замка чашечку дымящегося кофе, то первым делом понимаете, что тут реализуется какой-то современный сценарий:), а не ищете объяснение сохранности кофе на протяжении трех веков.

Ну а теперь, для состоятельности аналогии, необходимо доказать, что ваш здравый смысл вас не подводит, и что "современность" пеньков также самоочевидна, как и современность чашечки дымящегося кофе.

Лёнчик писал(а):Основа любого познания это наиболее правильное объяснение нашим непосредственным восприятиям и эмпирическому опыту.
Именно и только на основании прaвильного объяснения наблюдаемому можно делать выводы которым можно с высокой степенью уверенности доверять.

Только мы сразу сталкиваемся с тем, что «правильное объяснение» у вас (у Александра Григорьева, у Маркова и пр.) уже готово:)

Главное при этом не упускать из виду, что готово оно не просто потому, что нам так кажеться или хочется.
Готово оно потому, что эта готовность обоснована знаниями полученными в результате опытов, экспериментов, измерений, иследований и тд.
Правильность объяснения продемонстрировала наука.
Лёнчик писал(а):В истории человечества лучшим инструментом по определнию правильных объяснений наблюдаемому является наука. В этом у неё конкурентов нет.
Если вы ставите под сомнение научное объяснение наблюдаемого просто на основании своего интуитивного понимания наблюдаемого, то вы будете ошибаться в своих выводах практически всегда.

Это говорит лишь о том, что лично вы сами не знаете других инструментов «правильных объяснений наблюдаемому». Наука тут только сбоку, как часть, отвечающая за познание лишь физического мира, измеряемого линейкой. А кроме этого - есть еще целая вселенная инструментов и вещей, которые наука не ухватывает.

А вот этого я как раз таки не знаю. Никаких оснований так считать у меня нет. У меня также нет никаких оснований считать, что у вас есть хоть какие то легитивные основания так считать.
И коль скоро так, я этим вашим необоснованным утверждениям не верю и их полностью игнорирую.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Алексей Милюков » 05 окт 2019, 21:55

Лёнчик писал(а):[Ну а теперь, для состоятельности аналогии, необходимо доказать, что ваш здравый смысл вас не подводит, и что "современность" пеньков также самоочевидна, как и современность чашечки дымящегося кофе.

Это элементарно, Ватсон:) Кофе в чашке не остается горячим и ароматным в течение 300 лет, древесина в мумифицированном состоянии не сохраняется в течение 40 млн. лет.
Кстати, я не говорил о самоочевидной современности. И кофе, и пеньки выглядят на «свой» возраст.

Лёнчик писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Только мы сразу сталкиваемся с тем, что «правильное объяснение» у вас (у Александра Григорьева, у Маркова и пр.) уже готово:)

Главное при этом не упускать из виду, что готово оно не просто потому, что нам так кажеться или хочется.
Готово оно потому, что эта готовность обоснована знаниями полученными в результате опытов, экспериментов, измерений, иследований и тд.
Правильность объяснения продемонстрировала наука.

Ленчик, вы всегда так рьяно ссылаетесь на науку в качестве возражения оппонентам, что впору испытать неловкость от своего мракобесия. Нет уж, наука отдельно, а идеология отдельно. Получив информацию о мягких тканях динозавра или 40-миллионной хвое Акселя, сторонники эволюции по умолчанию мыслят в направлении «А какие бы факторы могли сохранить органику в течение десятков миллионов лет?» Еще в 1968 году в докембрии была найдена пыльца высших растений – и изучали ее, и перепроверяли только для того, чтобы найти «ошибку». Поскольку пыльца оказалась в достоверно докембрийских отложениях, in situ, и соответствовала им по всем параметрам, про нее просто забыли. То есть когда первым делом люди ищут возможность сохранить схему и говорят, что «правильность объяснения продемонстрировала наука», то это не наука, а предвзятость исследователей. Чувствую себя кэпом, но в данном случае не существует связи между вашими словами, «объяснениями» Александра Григорьева, «доказательствами» Маркова и пр. – и наукой. Вы верные стражи старой схемы:)

Лёнчик писал(а):
Алексей Милюков писал(а):Это говорит лишь о том, что лично вы сами не знаете других инструментов «правильных объяснений наблюдаемому». Наука тут только сбоку, как часть, отвечающая за познание лишь физического мира, измеряемого линейкой. А кроме этого - есть еще целая вселенная инструментов и вещей, которые наука не ухватывает.

А вот этого я как раз таки не знаю. Никаких оснований так считать у меня нет. У меня также нет никаких оснований считать, что у вас есть хоть какие то легитивные основания так считать.
И коль скоро так, я этим вашим необоснованным утверждениям не верю и их полностью игнорирую.

Ваше полное право. Однако мне кажется, что человеку лучше быть развитым всесторонне, а не прятаться только за науку. Религия, философия, искусство вам дадут знаний о мире несравненно больше, чем одна наука. (Точнее, то, что вы называете наукой).
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 780
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Юрий из Петербурга » 05 окт 2019, 22:17

Вообще, конфликт датировок не исчерпывается сохранностью органики, которую типа можно отбросить из-за отсутствия точной оценки степени сохранности от возраста (хотя для белков и ДНК есть оценки).
Есть ископаемые живые бактерии из галитов, которым по-геологии ~100млн. лет, а по генетике они почти "современные". Это не говоря о том, что они живые.
Мне встретились как-то интересные данные по массовой оценке возраста языковых семей разными методами. Так вот, там археология систематически даёт больший возраст, чем история (т.е. более-менее реально известные по источникам даты).
hollman_dating_of_lang.png
hollman_dating_of_lang.png (88.99 KiB) Просмотров: 463

Впрочем, можно усомниться в адекватности метода, т.к. археология не может достоверно установить язык "культуры" (а могут быть и другие ошибки). Как любят говорить скептики, "горшки не разговаривают". Но систематичность налицо. Если связь культур с языковыми сообществами, достоверно жившими позднее на тех же территориях, всё-таки есть, то с археологией (а это С14 и дендрохронология), вероятно, что-то не то.
Последний раз редактировалось Юрий из Петербурга 06 окт 2019, 19:01, всего редактировалось 2 раз(а).
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 696
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 05 окт 2019, 23:37

Алексей Милюков писал(а) 05 окт 2019, 21:55:
Лёнчик писал(а):[Ну а теперь, для состоятельности аналогии, необходимо доказать, что ваш здравый смысл вас не подводит, и что "современность" пеньков также самоочевидна, как и современность чашечки дымящегося кофе.

Это элементарно, Ватсон:) Кофе в чашке не остается горячим и ароматным в течение 300 лет, древесина в мумифицированном состоянии не сохраняется в течение 40 млн. лет.

Это ваша очередная пустая декларация, Холмс, ни на чём, кроме наивной бытовой интуиции, не основанная. Кофе не сохраняется, а пеньки, сохраняются. И органика динозавров сохраняется. И наука уже продемонстрировала вполне реальный механизм сохранения.
Если вы с научным объяснением не согласны, то предъявляйте свои аргументы соотвртствующим специалистам и меняйте их точку зрения своими доводами.
Как только вы это сделаете, и точка зрения специалистов будет вами изменена, то я тут же поменяю свою.
А пока всё, что вы делаете это подменяете "не понятно как" (хотя уже понятно) на "не может быть", в надежде что не заметят, подмена пройдёт и сделает ваш "аргумент" убедительным.
Может с кем-то, у кого с логикой аргументации не очень или вообще никак, и пройдёт, а со мной нет.
Так что, тщательнее надо аргументировать, тщательнее.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Алексей Милюков » 06 окт 2019, 01:33

Лёнчик писал(а):
Алексей Милюков писал(а): Это элементарно, Ватсон:) Кофе в чашке не остается горячим и ароматным в течение 300 лет, древесина в мумифицированном состоянии не сохраняется в течение 40 млн. лет.

Это ваша очередная пустая декларация, Холмс, ни на чём, кроме наивной бытовой интуиции, не основанная. Кофе не сохраняется, а пеньки, сохраняются. И органика динозавров сохраняется. И наука уже продемонстрировала вполне реальный механизм сохранения.

Ваши слова как раз и есть пустая декларация – пеньки и органика, типа, сохраняются, и наука уже продемонстрировала реальный механизм сохранения. Вы хоть сами знаете, о чем говорите? Прочитайте, например, по поводу белков обзор Лунного: http://www.goldentime.ru/hrs_text_051.htm, где он показывает, что имеющаяся ныне «самая обоснованная» железо-гемоглобиновая гипотеза несостоятельна, так как противоречит фактам до своей противоположности (в предлагаемых обстоятельствах белки должны распадаться еще быстрее, а не сохраняться), и какие-либо убедительные объяснения сохранности органики динозавров к настоящему времени отсутствуют. Это то, что вы, Ленчик, называете «наука продемонстрировала реальный механизм сохранения». В переводе на русский язык это называется «нашли отмазку и успокоились».

Далее. Остров Аксель. Много вы видели в последнее время публикаций по нему? Кто-то пишет, что если начать копать пеньки, то их корни до сих пор находятся в земле в первоначальном положении, а вокруг обнаруживается слой из опавшей листвы, в которой встречаются остатки эоценовых насекомых. Roelf Beukens опубликовал в 1990-м данные по радиокарбоновым датам, где лесу Акселя 49 тыс. лет. Победа науки? Да. Только субтропический эоценовый лес и фауна согласно схеме не могли быть за Полярным кругом 49 тыс. лет назад, поэтому извините – «наука продемонстрировала реальный механизм сохранения» слоя сухих листьев с жучками возрастом 40 млн. лет. Таких вещей с кофе не бывает, а с листьями еще как бывает:) Вот это и есть ваша «наука показала» – вам предлагают отмазки, закрывающие проблему, а вы рады принять первое попавшееся объяснение и еще гордо размахиваете флагом науки.

Лёнчик писал(а):Если вы с научным объяснением не согласны, то предъявляйте свои аргументы соотвртствующим специалистам и меняйте их точку зрения своими доводами.
Как только вы это сделаете, и точка зрения специалистов будет вами изменена, то я тут же поменяю свою.

Боже мой, живете в свободной стране, но без мнения большинства – ни шагу. Лёнчик, большинство всегда неправо, поскольку всегда выбирает не то, что истинно, а то, что удобно. (На самом деле большинству научного сообщества эволюция и ее сроки до фонаря, ученые занимаются своими делами). Опять же, прочитайте статью Лунного. Если она вас не убедит, значит, вам удобнее существовать среди большинства.

Лёнчик писал(а):А пока всё, что вы делаете это подменяете "не понятно как" (хотя уже понятно) на "не может быть", в надежде что не заметят, подмена пройдёт и сделает ваш "аргумент" убедительным.

Тут вы меня ненавязчиво обвиняете в намеренном подлоге, мол, в надежде, что моя туфта проскочит. Спасибо, я в вас не сомневался.
Впрочем, я никаких аргументов (согласно вам, «аргументов» в кавычках), вроде, по поводу пеньков и белков пока не высказывал, хотя у меня есть собственные предположения на сей счет.

Лёнчик писал(а):Может с кем-то, у кого с логикой аргументации не очень или вообще никак, и пройдёт, а со мной нет.

Не удалось мне, вижу, навешать свою лапшу вам на уши. С вами этот номер не пройдет! Вы не такой!:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 780
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 06 окт 2019, 10:47

Лёнчик писал(а) 05 окт 2019, 23:37:...пеньки, сохраняются. И органика динозавров сохраняется. И наука уже продемонстрировала вполне реальный механизм сохранения.

Это что еще за чушь?
Совсем уже выродились верующие дарвинисты. Защищают свою любимую теорию уже откровенным враньём. Без какой-либо маскировки даже.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Дмитрий » 06 окт 2019, 13:05

Лёнчик писал(а) 05 окт 2019, 17:50: А коль скоро есть прямое логическое исключение (либо/либо), то отсутсвие объяснения несостоятельности алиби даёт полное логическое право объявлять ошибочными прежние заключения стороны обвинения о виновности подозреваемого.

В случае с пеньками, гранитом и методами датирования в целом, никакого самоочевиного противоречия между наблюдаемыми фактами нет.
Правомочность и неоспоримость дилемы "либо пеньки/либо методы датирования в целом" не достаточно просто декларировать. Это не самоочевидно. Это надо доказать.
Без такого доказательства никакого логического права объявлять ошибочными методы датирования в целом просто потому, что наблюдаются пеньки нет.


То есть, в первом случае вы считаете противоречие доказаным, не так ли? Либо обвинение, либо алиби, а вместе никак. А как вообще это доказано, вы подумали? Очень просто: Никому неизвестен способ которым подозреваемый мог бы мгновенно переместиться на место преступления. И всё. А чисто логически вам ничто не мешает здесь дурака валять в таком же стиле: "это способ сейчас неизвестен, а когда нибудь наука откроет, и вообще, нет никогого самоочевидного противоречия - это не связанные факты." Только здесь у вас всё таки включается здравый смысл, т.к. на житейских примерах эволюционная шизофрения будет выглядеть совсем уж странно, а вот в случае с пеньками и миллионами лет, можно продолжать страдать раздвоением : "Отсутсвие объяснения конкретному наблюдаемому не даёт вам никакого логического права объявлять ошибочными имеющиеся объяснения другому наблюдаемому."
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 945
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 06 окт 2019, 20:38

Дмитрий писал(а) 06 окт 2019, 13:05:
Лёнчик писал(а) 05 окт 2019, 17:50: А коль скоро есть прямое логическое исключение (либо/либо), то отсутсвие объяснения несостоятельности алиби даёт полное логическое право объявлять ошибочными прежние заключения стороны обвинения о виновности подозреваемого.

В случае с пеньками, гранитом и методами датирования в целом, никакого самоочевиного противоречия между наблюдаемыми фактами нет.
Правомочность и неоспоримость дилемы "либо пеньки/либо методы датирования в целом" не достаточно просто декларировать. Это не самоочевидно. Это надо доказать.
Без такого доказательства никакого логического права объявлять ошибочными методы датирования в целом просто потому, что наблюдаются пеньки нет.


То есть, в первом случае вы считаете противоречие доказаным, не так ли? Либо обвинение, либо алиби, а вместе никак. А как вообще это доказано, вы подумали? Очень просто: Никому неизвестен способ которым подозреваемый мог бы мгновенно переместиться на место преступления. И всё. А чисто логически вам ничто не мешает здесь дурака валять в таком же стиле: "это способ сейчас неизвестен, а когда нибудь наука откроет, и вообще, нет никогого самоочевидного противоречия - это не связанные факты." Только здесь у вас всё таки включается здравый смысл, т.к. на житейских примерах эволюционная шизофрения будет выглядеть совсем уж странно, а вот в случае с пеньками и миллионами лет, можно продолжать страдать раздвоением : "Отсутсвие объяснения конкретному наблюдаемому не даёт вам никакого логического права объявлять ошибочными имеющиеся объяснения другому наблюдаемому."

Я подумал. И ответ очень прост - презумция невиновности. Основопологающих принцип юриспруденции.
Алиби не нуждается в доказательстве. Алиби работает по умолчанию до тех пор, пока оно не опровергнуто обвиняющей стороной. Именно этим и объясняется очевидное либо/либо.
Так что, если вы попробуете, как прокурор-обвинитель, начать в зале суда чисто логически дурака валять в стиле: "это способ сейчас неизвестен, а когда нибудь наука откроет, и вообще, нет никогого самоочевидного противоречия - это не связанные факты.", то судья вас выгонит из зала и вы, скорее всего, потеряете вашу адвокатскую лицензию.

В случае с пеньками, миллионами лет и методами датирования ничто не работает по умолчанию. Всё необходимо доказывать. Суть заключается в том, что методы датирования уже доказаны. По этому вопросу существует консенсус специалистов. Принимаете вы этот консенсус или нет никого не интересует, хотя и в праве опроворгнуть этот консенсус вам никто не отказывает. Опровергайте на здоровье.
Только не забывайте при этом, что тыканье пальцем на непонятный факт существования пеньков - это не опровержение. Это просто тыканье пальцем на непонятное без какого либо объяснения почему факт существования пеньков с необходимостью исключает правильность методов датирования. То, что ваш "житейский здравый смысл" вас подталкивает к такому выводы не значит, что он вас подталкивает в правильном направлении. "Житейский здравый смысл" прав часто, но не всегда. Он прав до тех пор, пока он не прав.
Я вот, например, сколько бы в даль не смотрел, никакого закругления поверхности Земли не наблюдаю, что, согласно "житейскому здравому смыслу", подталкивает на мысль, что Земля плоская. Надеюсь, дальше можно не продолжать.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 06 окт 2019, 21:30

Imperor писал(а) 06 окт 2019, 10:47:
Лёнчик писал(а) 05 окт 2019, 23:37:...пеньки, сохраняются. И органика динозавров сохраняется. И наука уже продемонстрировала вполне реальный механизм сохранения.

Это что еще за чушь?
Совсем уже выродились верующие дарвинисты. Защищают свою любимую теорию уже откровенным враньём. Без какой-либо маскировки даже.


Хамите, парниша...

Вот вам для общего развития сноска

https://www.livescience.com/41537-t-rex ... issue.html
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Алексей Милюков » 06 окт 2019, 22:12

Лёнчик писал(а):Хамите, парниша...

Вот вам для общего развития сноска

Я тихо застыл в ужасе... Илье, который вместе с Лунным десять раз раздербанил "железную" гипотезу сохранности белков, вы предлагаете статью с пересказом этой гипотезы, да еще 2013 года?:) (В ожидании чего-то ужасного я тихо исчезаю:))
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 780
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Дмитрий » 07 окт 2019, 13:18

Лёнчик писал(а) 06 окт 2019, 20:38:Я подумал. И ответ очень прост - презумция невиновности. Основопологающих принцип юриспруденции.
Алиби не нуждается в доказательстве. Алиби работает по умолчанию...
...............
В случае с пеньками, миллионами лет и методами датирования ничто не работает по умолчанию. Всё необходимо доказывать.


За юридической формой вы, конечно, начисто потеряли логическую связь вещей. Что касается презумпции невиновности, при всём уважении к этому юридическому принципу, она не имеет никакого отношения к делу в нашем примере, да и вообще к выяснению истинности того, или иного утверждения. Презумпция невиновности вытекает из нравственной оценки последствий юридического решения. Наказать невиновного считается хуже, чем отпустить виновного. Отсюда презумпция.

Наш пример легко изменить без изменения логики. Разыскивается не преступник, а неизвестный герой, чтобы вручить ему медаль "за отвагу на пожаре". Нашли подходящего под описание (Среднего роста, плечистый и крепкий, ходит он в белой футболке и кепке. Знак ГТО на груди у него. Больше не знают о нём ничего). Парень и сам не отказывается, но вот незадача: во время события его видели в другом месте. Юридическая презумпция здесь не работает - логика работает. А логика такова, что, при всём желании наградить, невозможно объяснить факт мгновенного перемещения. Можно только включить эволюциониста: "не забывайте при этом, что тыканье пальцем на непонятный факт нахождения в другом месте - это не опровержение. Это просто тыканье пальцем на непонятное без какого либо объяснения почему он там был".

Однако, как ни странно, разговор о презумпции не закончен. Как видно вы всегда руководствуетесь презумпцией эволюционизма (это не единичный пример декларации такой презумпции):

Лёнчик писал(а) 06 окт 2019, 20:38:Суть заключается в том, что методы датирования уже доказаны. По этому вопросу существует консенсус специалистов. Принимаете вы этот консенсус или нет никого не интересует, хотя и в праве опроворгнуть этот консенсус вам никто не отказывает. Опровергайте на здоровье.


Это, конечно, Ваше дело - иметь свои принципы, но природа таких презумпций не научная и не логическая, а этическая, или идеологическая. Так что, как аргумент в дискуссии позиция "я прав по умолчанию, и даже вопреки логики", смотрится не очень.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 945
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 07 окт 2019, 19:14

Дмитрий писал(а) 07 окт 2019, 13:18:
Лёнчик писал(а) 06 окт 2019, 20:38:Я подумал. И ответ очень прост - презумция невиновности. Основопологающих принцип юриспруденции.
Алиби не нуждается в доказательстве. Алиби работает по умолчанию...
...............
В случае с пеньками, миллионами лет и методами датирования ничто не работает по умолчанию. Всё необходимо доказывать.


За юридической формой вы, конечно, начисто потеряли логическую связь вещей. Что касается презумпции невиновности, при всём уважении к этому юридическому принципу, она не имеет никакого отношения к делу в нашем примере, да и вообще к выяснению истинности того, или иного утверждения. Презумпция невиновности вытекает из нравственной оценки последствий юридического решения. Наказать невиновного считается хуже, чем отпустить виновного. Отсюда презумпция.

Наш пример легко изменить без изменения логики. Разыскивается не преступник, а неизвестный герой, чтобы вручить ему медаль "за отвагу на пожаре". Нашли подходящего под описание (Среднего роста, плечистый и крепкий, ходит он в белой футболке и кепке. Знак ГТО на груди у него. Больше не знают о нём ничего). Парень и сам не отказывается, но вот незадача: во время события его видели в другом месте. Юридическая презумпция здесь не работает - логика работает. А логика такова, что, при всём желании наградить, невозможно объяснить факт мгновенного перемещения. Можно только включить эволюциониста: "не забывайте при этом, что тыканье пальцем на непонятный факт нахождения в другом месте - это не опровержение. Это просто тыканье пальцем на непонятное без какого либо объяснения почему он там был".

Однако, как ни странно, разговор о презумпции не закончен. Как видно вы всегда руководствуетесь презумпцией эволюционизма (это не единичный пример декларации такой презумпции):

Лёнчик писал(а) 06 окт 2019, 20:38:Суть заключается в том, что методы датирования уже доказаны. По этому вопросу существует консенсус специалистов. Принимаете вы этот консенсус или нет никого не интересует, хотя и в праве опроворгнуть этот консенсус вам никто не отказывает. Опровергайте на здоровье.


Это, конечно, Ваше дело - иметь свои принципы, но природа таких презумпций не научная и не логическая, а этическая, или идеологическая. Так что, как аргумент в дискуссии позиция "я прав по умолчанию, и даже вопреки логики", смотрится не очень.

Презумция эволюционизма? Это вы о чём?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 07 окт 2019, 19:32

Алексей Милюков писал(а) 06 окт 2019, 22:12:
Лёнчик писал(а):Хамите, парниша...

Вот вам для общего развития сноска

Я тихо застыл в ужасе... Илье, который вместе с Лунным десять раз раздербанил "железную" гипотезу сохранности белков, вы предлагаете статью с пересказом этой гипотезы, да еще 2013 года?:) (В ожидании чего-то ужасного я тихо исчезаю:))

"Раздеребанил" с точки зрения кого? Кто этот "деребан" рецензировал? Редакция альманаха "Божественное откровение и современная наука"? Вы что, шутите?
А Мэри Швейцер предоставили возможность ответить критикам-раздолбателям? Или как?
Или просто в среде единодумцев, без риска быть поднятыми на смех, понаписывали чёрти чего и, поскольку читатели альманаха "Божественное откровение" с этим "чёрти чего" спорить и не могут и не хотят, объявили себя победителями Мэри Швейцер, которая, кстати, о существованиии этой "победной" критики не имеет никакого понятия?

Вы, Алексей, шутите или это вы серьёзно не понимаете как в науке подобные вещи определяются?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Алексей Милюков » 07 окт 2019, 22:36

Лёнчик писал(а):"Раздеребанил" с точки зрения кого? Кто этот "деребан" рецензировал? Редакция альманаха "Божественное откровение и современная наука"? Вы что, шутите?
А Мэри Швейцер предоставили возможность ответить критикам-раздолбателям? Или как?
Или просто в среде единодумцев, без риска быть поднятыми на смех, понаписывали чёрти чего и, поскольку читатели альманаха "Божественное откровение" с этим "чёрти чего" спорить и не могут и не хотят, объявили себя победителями Мэри Швейцер, которая, кстати, о существованиии этой "победной" критики не имеет никакого понятия?

Вы, Алексей, шутите или это вы серьёзно не понимаете как в науке подобные вещи определяются?

Ленчик, отвечаю в абсолютно благожелатольном ключе. Мэри Швейцер выдвинула спасительную для предлагаемых обстоятельств идею, что органика способна сохраняться за счет железа, содержащегося в крови динозавров. За эту идею уцепились, как за спасательный круг, как Джек Доусон с Розой за обломок деревянной обшивки. Но, например, в миллионолетних рогах или раковинах моллюсков нет крови, а миллионолетняя органика там сохранилась.
Это означает, что – усё, забыли про "железную" гипотезу. Мэри Швейцер может не отвечать Лунному и Рухленко, использующим в своих работах официальные научные данные, но от этого "железная" гипотеза не становится более убедительной.
P.S. И еще один момент. Лунный и Рухленко – российские ученые, имеющие научные публикации и известные в своем кругу. Когда вы начинаете выстраивать вашу режиссуру – кому бы из них ответила, а кому не ответила Мэри Швейцер, как в детской сказке, типа этому дала, а этому не дала:), мне хочется использовать цитату из произведения, котое вы сами напомнили своим "хамите парниша" – когда Паниковский говорил Балаганову: "А ты кто такой?" :)
Ленчик, обратите внимание, рассуждаю в вашей логике – говорить должны ученые, а вы должны молчать:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 780
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 08 окт 2019, 03:51

Алексей Милюков писал(а) 07 окт 2019, 22:36:
Лёнчик писал(а):"Раздеребанил" с точки зрения кого? Кто этот "деребан" рецензировал? Редакция альманаха "Божественное откровение и современная наука"? Вы что, шутите?
А Мэри Швейцер предоставили возможность ответить критикам-раздолбателям? Или как?
Или просто в среде единодумцев, без риска быть поднятыми на смех, понаписывали чёрти чего и, поскольку читатели альманаха "Божественное откровение" с этим "чёрти чего" спорить и не могут и не хотят, объявили себя победителями Мэри Швейцер, которая, кстати, о существованиии этой "победной" критики не имеет никакого понятия?

Вы, Алексей, шутите или это вы серьёзно не понимаете как в науке подобные вещи определяются?

Ленчик, отвечаю в абсолютно благожелатольном ключе. Мэри Швейцер выдвинула спасительную для предлагаемых обстоятельств идею, что органика способна сохраняться за счет железа, содержащегося в крови динозавров. За эту идею уцепились, как за спасательный круг, как Джек Доусон с Розой за обломок деревянной обшивки. Но, например, в миллионолетних рогах или раковинах моллюсков нет крови, а миллионолетняя органика там сохранилась.

А вот это как раз таки не факт.

Вот, предлагаю ознакомиться. Новейшие исследования. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6581507/

Отрывок ис абстракта.

Organic preservation versus contamination of dinosaur bone was examined by freshly excavating, with aseptic protocols, fossils and sedimentary matrix, and chemically/biologically analyzing them. Fossil ‘soft tissues’ differed from collagen chemically and structurally; while degradation would be expected, the patterns observed did not support this. 16S rRNA amplicon sequencing revealed that dinosaur bone hosted an abundant microbial community different from lesser abundant communities of surrounding sediment. Subsurface dinosaur bone is a relatively fertile habitat, attracting microbes that likely utilize inorganic nutrients and complicate identification of original organic material. There exists potential post-burial taphonomic roles for subsurface microorganisms.


Другими словами, "миллионолетняя органика там сохранилась" это ещё не факт. Более того, любая многомиллионная органика пока что не факт.
Вопрос пока что открытый. Разбор полётов продолжается.
В любом случае, пока что ничто не даёт права усомниться в надёжности методов датирования перекрёстно проверенных тысячами и тысячами независимых измеререний.

Также предлагаю вам обратить внимание на формат обязательный для любой научной работы, претендующей на то, чтобы её воспринимали серьёзно.
Также было бы не плохо, чтобы Лунный и Рухленко – российские ученые, имеющие научные публикации и известные в своем кругу - об этом не забывали.

Научная работа, претендующая на то, чтобы её воспринимали серьёзно, обязана быть отрецензирована независимыми специалистами в разбираемой области.
После ознакомления, рецензаторы получают возможность дать работе свою отценку и публично задать авторам вопросы, на которые авторы дают публичные ответы.
Подобная процедура (peer review) является неотъемлемой частью процесса, называемого научным методом. Без такой процедуры, публикации, независимо от того, кто является их авторами, какие у этих авторов звания и в каких кругах они известны, научными публикациями считаться не могут. Почему доктор наук позволяет себе об этом забывать и на что он с такой забывчивостью расчитывает - вот в чём вопрос.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 08 окт 2019, 10:26

Лёнчик писал(а) 08 окт 2019, 03:51:Другими словами, "миллионолетняя органика там сохранилась" это ещё не факт. Более того, любая многомиллионная органика пока что не факт.

Меня иногда обвиняют в том, что я называю верующих дарвинистов - идиотами. Но как еще можно назвать человека, который говорит о том, что целая сотня сохранившихся древесных пней и хвоя (которые настолько известны, что к ним даже туристы приезжают) - "не факт что сохранились".
Воистину, это уже за гранью добра и зла.

Хамите, парниша...
Вот вам для общего развития сноска
https://www.livescience.com/41537-t-rex ... issue.html

Продолжаем общение с безграмотными верующими дарвинистами:

1. Сама методика исследования в статье с "железной гипотезой" Швейцер не выдерживает никакой критики. Даже свинина в банке с тушенкой сохраняется гораздо дольше (по факту), чем сохранялись белки в "эксперименте Швейцер". Однако это не говорит о том, что "свинина может сохраняться миллионы лет". То есть, абсолютно негодная методика. Но поскольку Лёнчик абсолютно далёк от какой-либо науки, он этого просто не понимает.
На всякий случай, вот подробный разбор "исследования Швейцер" д.б.н. Лунным: ссылка.
Хотя если спросить меня, то исследования подобного уровня вообще не заслуживают научных обзоров. Зря Швейцер полезла не в свою область. Только навредила своей научной репутации (если только не предположить, что участие самой Швейцер в этой работе было небольшим, и основные косяки в этой работе наделали какие-нибудь аспиранты).

2. Однако больше всего забавляет "железная гипотеза" в отношении сохранившихся древесных пней и хвои. Видимо, древесные пни и хвоя на острове Аксель-Хейберг сохранились потому, что на них умер какой-то динозавр, обильно окропив их кровью :)
И хитиново-белковый комплекс в останках 400-млн.летнего ракоскорпиона - сохранился именно потому, что один из динозавров изобрел машину времени, слетал на ней в прошлое, и пролил там кровь над этим ракоскорпионом.
Ну и так далее. Именно так "наука объясняет" (по мнению Лёнчика) факты обнаружения разнообразной сложной органики многомиллионолетнего возраста. Как говорится, "цирк уехал, клоуны остались".

Вопрос пока что открытый. Разбор полётов продолжается.

Вопрос "пока что открытый" остаётся только для полных идиотов. В приведённой статье авторы исследовали кости других динозавров (из Канады). И обнаружили там микробные сообщества.
Возникает вопрос: И чего? Что авторы этим сказать хотели? Если бы они исследовали любой канадский булыжник (или почву) - они бы там тоже обнаружили микробные сообщества. Видимо, авторы статьи - идиоты. Особенно если учитывать, что коллаген (фрагменты которого были обнаружены в костях многих динозавров) - это белок, который вообще не производится бактериями.
Но наш Лёнчик хватается за такие вот работы (которые начинают обсуждать по новому кругу уже надёжно установленные вещи), и начинает опять разводить: "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Пожалуй приведу одну конкретную цитату из этой работы. Просто ради смеха:
Ранее сообщалось, что кость динозавра содержит эндогенные органические остатки, такие как ДНК, коллаген, остеоциты, эритроциты и кровеносные сосуды (Pawlicki et al., 1966; Pawlicki and Nowogrodzka-Zagórska, 1998; Schweitzer et al., 2005a; Schweitzer et al. ., 2005b; Schweitzer et al., 2007a; Schweitzer et al., 2007b; Schweitzer et al., 2008; Schweitzer et al., 2009; Schweitzer et al., 2013; Schweitzer et al., 2014; Schweitzer et al. , 2016; Asara et al., 2007; Organ et al., 2008; Schweitzer, 2011; Bertazzo et al., 2015; Cleland et al., 2015; Schroeter et al., 2017). Эти сообщения, в случае подтверждения, могут изменить изучение макроэволюции и физиологии вымерших организмов

Итак, авторы пишут, что "эти сообщения, в случае их подтверждения"... Это просто анекдот. Какое еще "подтверждение" они ждут? Они привели ссылки на СЕМНАДЦАТЬ опубликованных научных работ РАЗНЫХ авторов, в которых была обнаружена исходная сложная органика. То есть, мы имеем по факту - целую серию работ с открытием этой органики, многократно воспроизведенную независимыми исследователями. Какое еще "подтверждение" нужно авторам статьи? :)
(на самом деле, на сегодняшний день публикаций, рапортовавших о нахождении ископаемой органики, не семнадцать, а сто с лишним работ, если не иметь в виду только кости динозавров. Но даже те работы, в которых сообщается об обнаружении ископаемых белков именно в костях динозавров - тоже перечислены далеко не все).

Но самое смешное здесь то, что наш Лёнчик, который привел эту статью, поставил в идиотское положение сам себя.
Потому что сначала он заявил, что "наука уже объяснила, каким образом органика сохраняется миллионы лет".
А после этого привел научную публикацию, в которой авторы отказывают (!) этой органике в праве на существование. Причем, в основном, по той причине, что органика НЕ МОЖЕТ сохраняться многие миллионы лет. Вот конкретная цитата:
Since there are theoretical and empirical reasons to believe that dinosaur organics are unlikely to persist for tens of millions of years, and given the potential for contamination, we argue that the null hypothesis is that complex biomolecules (e.g. nucleic acids or proteins) recovered from dinosaur bones are not original material, more likely representing recent contamination.

Вывод:
Лёнчику сначала нужно самому определиться - объяснила ли наука сохранение ископаемой органики, или наоборот, не объяснила, и отрицает. Причем именно на основании того (отрицает), что органика не может сохраняться миллионы лет.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 08 окт 2019, 22:28

Imperor писал(а) 08 окт 2019, 10:26:Итак, авторы пишут, что "эти сообщения, в случае их подтверждения"... Это просто анекдот. Какое еще "подтверждение" они ждут? Они привели ссылки на СЕМНАДЦАТЬ опубликованных научных работ РАЗНЫХ авторов, в которых была обнаружена исходная сложная органика. То есть, мы имеем по факту - целую серию работ с открытием этой органики, многократно воспроизведенную независимыми исследователями. Какое еще "подтверждение" нужно авторам статьи? :)
(на самом деле, на сегодняшний день публикаций, рапортовавших о нахождении ископаемой органики, не семнадцать, а сто с лишним работ, если не иметь в виду только кости динозавров. Но даже те работы, в которых сообщается об обнаружении ископаемых белков именно в костях динозавров - тоже перечислены далеко не все).

На таком уровне я могу разговаривать с любым Васьком. Вернее, с любым Васьком я на эту тему разговаривать не собираюсь.
Если вы себя представляете определённого уровня специалистом в данном вопросе, то и ведите себя как специалист, а не как Васёк. имеющий своё Васьковое мнение, которое никого не интересует.
Сделать это не сложно. Продемонстрируйте, что ваша точка зрения, как специалиста, либо соответсвует сложившемуся консенсусу таких же специалистов. как и вы, либо, если ваша точка зрения с консенсусом не совпадает, вы можете продемонстрировать вашу правоту специалистам на таком уровне, что даже для непосвящённого станет очевидно, что несоглашающиеся с вами специалисты загнаны вашими аргументами в угол.
Будет ли это рецензированная статья в научном издании или широкая дискуссия на форуме специалистов для меня не имеет значения. Главное, чтобы стало ясно, что с вашими доводами спорить профессионалам невозможно.

А иначе, вы просто очередной "непризнанный гений", или, как говорят у нас на чикагщине, обычный loser, который корчит из себя от безнадёги непонятно что и мнению которого грош цена в базарный день.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 11 окт 2019, 06:36

Imperor писал(а) 02 окт 2019, 13:40:


Сколько бы я ни смотрел на эту картинку, никакого угля вообще не вижу. А Вы?

Так он на приведенной Вами картинке, там как раз показан лигнит, сохранивший форму листовидной хвои метасеквой, из которой он образовался.
Как известно лигнит это ископаемая древесина бурого цвета, сохранившая анатомическое строение растений, тканей, и по внешнему виду похожа на неизмененную древесину или лигнит это компонент бурого угля с относительно хорошо сохранившейся древесной структурой.
Вот эта хвоя и пни со стволами и есть лигнит.
А лигнит не гниет.


https://www.researchgate.net/profile/Ben_Lepage2/publication/266022686_New_data_on_the_Arctic_conifers_from_the_early_Cenozoic_of_North_America/links/543416470cf294006f734b9d/New-data-on-the-Arctic-conifers-from-the-early-Cenozoic-of-North-America.pdf

(можно начать отсюда
https://www.google.ru/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD%20%D0%90%D0%BF%D1%87%D0%B0%D1%80%D1%87%20%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%B6%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8%20%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%85%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%D0%B7%20%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D1%8F
потом щелкнуть по
Untitled - ResearchGate )

Лигниты вмещают в себя мумифицированные листья, побеги, ветви, плоды, шишки, семена, стволы и пни in siti
В месте сбора слои лигнита состоят преимущественно из хорошо сохранившихся листьев и побегов листопадных таксодиоидных хвойных, главным образом Metasequoia occidentalis и Glyptostrobus nordenskioldii



Также пишут, что
https://www.mdpi.com/2076-3263/8/6/223/htm
«Раздел 1. Introduction
Менее известны ископаемые леса, где древние деревья были сохранены в качестве оригинальной ткани или в качестве органического материала, который претерпел структурные изменения.
Эти окаменелости иногда называют «карбонизированной древесиной», но неминерализованную древнюю древесину можно разделить на три категории. Мумифицированная древесина состоит из оригинальных тканей, которые могут подвергаться анатомическому искажению или высыханию, но в остальном не подвержены изменениям.
в других средах погребенная древесина может сохраняться в течение десятков миллионов лет без минерализации. Наиболее важными условиями, необходимыми для мумификации, являются отсутствие микробной и химической деградации и условия захоронения, при которых минеральные грунтовые воды не могут проникать в ткани. Мумифицированная древесина состоит из оригинальных тканей, которые подверглись минимальной деградации клеточных компонентов. »
И ещё
https://pdfs.semanticscholar.org/0711/ae46ba88f70bce3665a24f8a8dcd594eeb33.pdf
« Они обнаружили, что в пиролизатах из среднего эоценового акселя HeibergMetase-quoiawood преобладали производные лигнина фенольные соединения, и предположили, что присутствие структурных полифенольных соединений в качестве начальных продуктов распада, таких как танины, обеспечивает устойчивость к дальнейшей деградации микробов и грибков за счет связывания с целлюлозой и другие биомолекулы. Это может быть возможным объяснением исключительного сохранения палеовегетации ископаемого леса. Стр.524-525 «

Так что причины хорошей сохранности ископаемых на острове, наверное до конца не ясны, но ничего сверхчудесного в этом нет.
Весьма редкое сочетание благоприятных условий.
Поводом для пересмотра всей физики, геологии и биологии они не служат.
Последний раз редактировалось Александр Григорьев 11 окт 2019, 06:59, всего редактировалось 1 раз.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 11 окт 2019, 06:48

Алексей Милюков писал(а) 04 окт 2019, 01:36:Нет, Александр. Наше непосредственное восприятие и эмпирический опыт – это основа любого познания, включая научное. Без этого нельзя ни создать произведение искусства, ни научную теорию. Я вижу, что пять тысяч лет съели отполированный гранит, запечатанный в теле 200-метровой каменной пирамиды, но 40 млн. лет не «съели» мумифицированные бумажные пеньки и хвойные иголки на открытой местности. После этого один человек чешет репу: «Тут что-то не так», а другой: «Всё нормально, щас что-нибудь придумаем!»


Не углубляясь в философские глубины можно возразить, что это не основа а начальное условие познания. А основой служат особенности и приемы мышления выработанные человечеством в процессе его развития.
Без спойлеров – там есть момент, что прямые причинно-следственные связи в этом мире в чистом виде не действуют. Всегда присутствует либо третий вмешивающийся фактор, либо множество факторов, отчего выводимое следствие оказывается ложным. Элементарным образом прямой связи между радиометрическими процессами и возрастом Земли может вообще не существовать. Разве мы измерили возраст Земли? Нет, мы измерили скорость деградации каких-то радиоактивных элементов. Вы, Александр, исходите из того, что вам как бы уже все известно, метод истинен, однако наличие множества свидетельств молодости Земли говорит о том, что нам просто неизвестен вмешивающийся в радиоактивные измерения фактор. (Перефразируя Мюллера: «Мне – известен»:)

Этот философ, значит в какой уж раз доказывает непознаваемость мира. Ну что ж успехов ему. Но другие не разделяют такой взгляд, и считают, что порукой познаваемости мира практика. Методы и способы достижения поставленных человечеством целей, которые выводятся из познанных законов окружающего мира, приводят к достижению целей.

Это рассуждение по кругу. Сначала нужно доказать, что углю миллионы лет, а не углем доказывать возраст «бумажных пней» и иголок.

Как раз это и доказывается сторонним методом радиоизотопного датирования. Для этого острова возраст пней вероятно определяется по руководящим ископаемым. Эти ископаемые деревья и жучки паучки соответствуют эоценовому периоду. А осадочные породы эоценового возраста заключены между изверженными с возрастом 56 – 34 миллиона лет.
Вот и все.
Вот, тоже – момент, непонятный моему непросвещенному «обыденному» сознанию. Почему каменная пирамида 50 млн. лет не простоит, а хвойные иголки «простояли»? Гранит, дети, разрушается, а целлюлоза нет, потому что «все дело в физико-химических условиях, неведомых обыденному сознанию». Увы мне, увы.

Да, все дело в физико-химических свойствах окружающей среды и самих сохраненных объектах.
На Луне с пирамидой Хеопса за 50 миллионов лет ничего бы не сделалось а на Земле вряд ли. Не изолирована от воздействия среды.
Нет. Прежде всякого детального изучения явления и выводов у нас уже существует некая его оценка с точки зрения здравого смысла, как нечто, «данное нам в ощущениях».

Такое конечно есть, но для этого у человека должна быть некая сумма знаний, которая в сознании превращается в нечто целое, и которое интуитивно может приводить к неким, хотя не строго формализуемым, верным представлениям. Но даже такое бывает не в ста процентах случаях. Бывает, что интуиция подводит знатока.
Но если знаний нет, никакая интуиция не поможет.
Максимум можно что то в отдельных случаях случайно угадать.

Тут Ленчик совершенно прав:
А. Милюков: Только мы сразу сталкиваемся с тем, что «правильное объяснение» у вас (у Александра Григорьева, у Маркова и пр.) уже готово:)
Ленчик: Главное при этом не упускать из виду, что готово оно не просто потому, что нам так кажеться или хочется.
Готово оно потому, что эта готовность обоснована знаниями полученными в результате опытов, экспериментов, измерений, иследований и тд.


Поэтому следующее высказывание совершенно неубедительно

Ленчик, вы всегда так рьяно ссылаетесь на науку в качестве возражения оппонентам, что впору испытать неловкость от своего мракобесия. Нет уж, наука отдельно, а идеология отдельно. Получив информацию о мягких тканях динозавра или 40-миллионной хвое Акселя, сторонники эволюции по умолчанию мыслят в направлении «А какие бы факторы могли сохранить органику в течение десятков миллионов лет?» Еще в 1968 году в докембрии была найдена пыльца высших растений – и изучали ее, и перепроверяли только для того, чтобы найти «ошибку». Поскольку пыльца оказалась в достоверно докембрийских отложениях, in situ, и соответствовала им по всем параметрам, про нее просто забыли. То есть когда первым делом люди ищут возможность сохранить схему и говорят, что «правильность объяснения продемонстрировала наука», то это не наука, а предвзятость исследователей. Чувствую себя кэпом, но в данном случае не существует связи между вашими словами, «объяснениями» Александра Григорьева, «доказательствами» Маркова и пр. – и наукой. Вы верные стражи старой схемы:)

Правильнее будет не идеология и наука отдельно, идеология это что то из политики, а мировоззрение и наука. Ну так оно и есть.
Законы физики, по которым устанавливается возраст геологических отложений, это логическое следствие фундаментальных законов природы, которые логически вытекают из положений установленных ещё в античности.
Начав опровергать законы физики, которые приводят к значению возраста Земли и вселенной, нужно будет опровергать и всю науку начиная с античной.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot], yandex [Bot], Пафнутий и гости: 12

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука