Несостоятельность радиометрических методов датирования

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 30 авг 2019, 09:54

Александр Григорьев писал(а) 30 авг 2019, 02:47:
Пафнутий писал(а) 30 авг 2019, 00:57:"Полностью растворяется в базальтовом расплаве" Как же вы его датировать собрались, если он растворяется?

Как затвердеет, так после и датировать.


Что вы собираетесь датировать, стекло? :-)

Александр Григорьев писал(а) 30 авг 2019, 02:47:
При больших давлениях свинец прекрасно встраивается в циркон.
При 300-600° свинец прекрасно встраивается в циркон.
Метамиктный циркон не используется в датировании.
Потеря 90% - это ерунда.

Во всех публикациях, где рассматривается первоначальное содержание свинца, отмечается, что Pb204 содержится в цирконе в ничтожном количестве и только в дефектах кристаллической решетки. А так как ни центрифуг, ни лазеров для разделения изотопов, в вулканических лавах не содержится, то же относится и к прочему свинцу.



И что? Вы этим ставите только окончательный крест на своем методе.


В вашей же статье №3 говорится, что в циркон может встраиваться сколько угодно свинца, хоть двухвалентного, хоть четырехвалентного.

Так что с учетом ваших данных и статьи получается, что весь циркон образовался в условиях дефицита Pb204 (поэтому его и мало в цирконе). Хорошая версия, вполне правдоподобная :good: . Вы молодец.
В недрах такие условия и есть, скорее всего, - повышенное содержание урана, тория и радиогенного свинца, и дефицит Pb204.

На поверхности такая ситуация встречается только в месторождениях урана, а в остальных местах урана гораздо меньше, чем свинца. А под землей флюидные потоки всё перемешивают.
Всё сходится. И никаких миллиардов лет.


Однако в той же вашей ссылке говорится, что в действительности нерадиогенного свинца в цирконах обнаруживается приличное количество. Так что ваши данные неверны.


И опять же, всё сказанное относится только к возрасту самого циркона, но никак не к возрасту осадочных пород, в которых динозавры.

Александр Григорьев писал(а) 30 авг 2019, 02:47:
Именно самый распространенный.

Доказательств конечно же не будет.

Вообще-то мы от вас ждем доказательств.
Александр Григорьев писал(а) 30 авг 2019, 02:47:
С такой, что никакого циркона при лигировании стекла и керамики не образуется.

? ? ?


Стекло и керамику лигируют цирконом (это такой намек, для особо догадливых :wink: ).

Александр Григорьев писал(а) 30 авг 2019, 02:47:
Я посмотрел источники - сплошные гидротермальные процессы. Значит свинца выше крыши.

См. выше о содержании Pb204. Вот и тут напоминание, одно из множества.
https://pandia.ru/text/80/245/46453.php
«Циркон является важнейшим геохронометром за счет следующих факторов:

а) При кристаллизации он захватывает большие количества урана (100-10000 ppm) и крайне малые количества обыкновенного свинца, что делает его важнейшим минералом для определения возраста при помощи U-Pb изотопной системы. Эта система уникальна тем, что в ней существует внутренний критерий корректности определения абсолютного возраста.»
Лаборатории по радиоизотопному датированию существуют не потому, что злые дарвиниты заставляют их повсюду открывать под дулами пулеметов, а потому что горные компании умеют считать деньги.
Практика критерий истины.


Горным компаниям это не нужно. Почитайте Лаломова. Методом тыка получается эффективнее.

По поводу "крайне малых количеств обыкновенного свинца" - это байки. Встраивается его вполне достаточное количество.

Вот ваш коллега пишет - МЕТОДИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ ГЕОЛОГИИ. О ГРУБЫХ ОШИБКАХ В РЕШЕНИИ ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ.:
  • "Методологические ошибки в решении геохронологических задач ранее рассмотрены в работе [4] на примере преимущественно U- Pb и Pb- Pb систем. Основной вывод заключался в том, что все уравнения [5], использованные с этой целью, не выведены, а выдуманы; понятие о «дискондартности» выдуманно и предназначено для сокрытия того факта, что неверно вводятся поправки на «обыкновенный свинец». "

Я всю статью не читал, но думаю там много интересного.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 02 сен 2019, 05:56

Пафнутий писал(а) 30 авг 2019, 09:54:
Что вы собираетесь датировать, стекло? :-)

Эффузивные горные породы содержащие циркон:
липарит, обсидиан, пемза, андезит, порфирит, трахит, ортоклазовый порфир, базальт, диабаз.
Обсидиан, пемза, как известно, вулканические стекла, так что и стекла датируются.

Дискуссия начинает ходить по кругу.
Что бы такого больше не было г-ну Пафнутию следует привести статьи где бы были результаты измерения содержания свинца в реальных образцах циркона, с выводом, что это реально большое количество первоначального свинца.
Без таких сведений все это будет голословными утверждениями г –на Пафнутия типа таких:

По поводу "крайне малых количеств обыкновенного свинца" - это байки. Встраивается его вполне достаточное количество.

А то у г-на Пафнутия только голословные утверждения типа этого:
Пафнутий » 28 авг 2019, 11:18 Конкордный и изохронный метод у них не работают в любом случае, вне зависимости от того, что куда попадает. Они принципиально нерабочие.

Сколько раз можно доказывать что все рабочее?
И что? Вы этим ставите только окончательный крест на своем методе.
В вашей же статье №3 говорится, что в циркон может встраиваться сколько угодно свинца, хоть двухвалентного, хоть четырехвалентного.
Так что с учетом ваших данных и статьи получается, что весь циркон образовался в условиях дефицита Pb204 (поэтому его и мало в цирконе). Хорошая версия, вполне правдоподобная :good: . Вы молодец.

И в самом деле это хорошо. Это означает только, что весь свинец накопился в цирконе за миллиарды лет радиоактивного распада, и больше ему взяться неоткуда.
В недрах такие условия и есть, скорее всего, - повышенное содержание урана, тория и радиогенного свинца, и дефицит Pb204.
В недрах такие условия и есть, скорее всего, - повышенное содержание урана, тория и радиогенного свинца, и дефицит Pb204.

На поверхности такая ситуация встречается только в месторождениях урана, а в остальных местах урана гораздо меньше, чем свинца. А под землей флюидные потоки всё перемешивают.
Всё сходится. И никаких миллиардов лет.
Однако в той же вашей ссылке говорится, что в действительности нерадиогенного свинца в цирконах обнаруживается приличное количество. Так что ваши данные неверны.

И опять это я должен доказывать эти ваши фэнтези?
Нет уж, доказывайте сами.
Кстати большая часть урана находится в земной коре
http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava3.pdf
Земная кора как известно не расплавлена. И никаких флюидных потоков там нет.
Также и эти ваши утверждения, с какой стати должен доказывать я?
Александр Григорьев писал(а) 28 авг 2019, 19:49:
Это все прекрасно, но в магме на поверхности циркон не образуется.
Ссылку можете дать?
Это вы должны дать. Никакого циркона при лигировании стекла и керамики не образуется.

И опять же, всё сказанное относится только к возрасту самого циркона, но никак не к возрасту осадочных пород, в которых динозавры.

Осадочные породы тоже могут датироваться в ряде случаев. Например когда они перекрываются изверженными с известным возрастом или вообще находятся между двумя слоями изверженных пород.
И K -Ar методом в ряде случаев. Опять неправда ваша.

Горным компаниям это не нужно. Почитайте Лаломова. Методом тыка получается эффективнее.

Лаломов конечно авторитет, но источников гораздо больше, и они не заявляют, что лаборатории радиодатирования служат для развлечения.

Я всю статью не читал, но думаю там много интересного.

Ничего интересного там нет. В комментариях справедливо замечается, что автор опровергатель замахнулся опровергнуть всю геологию. А про методы датировки вообще лажа.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Илья Коновалов » 02 сен 2019, 12:21

Методологические ошибки в решении геохронологических задач ранее рассмотрены в работе [4] на примере преимущественно U- Pb и Pb- Pb систем. Основной вывод заключался в том, что все уравнения [5], использованные с этой целью, не выведены, а выдуманы; понятие о «дискондартности» выдуманно и предназначено для сокрытия того факта, что неверно вводятся поправки на «обыкновенный свинец». Пересказывать статью не будем, а повторим только один важный вывод


Было бы интересно посмотреть эту статью - работу под номером 4. Ибо в приведенной Пафнутием ссылке я так и не понял, на чем основывается этот вывод
Илья Коновалов
Форумчанин
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 22 ноя 2017, 14:34

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 02 сен 2019, 13:54

Александр Григорьев писал(а) 02 сен 2019, 05:56:
Пафнутий писал(а) 30 авг 2019, 09:54:
Что вы собираетесь датировать, стекло? :-)

Эффузивные горные породы содержащие циркон:
липарит, обсидиан, пемза, андезит, порфирит, трахит, ортоклазовый порфир, базальт, диабаз.
Обсидиан, пемза, как известно, вулканические стекла, так что и стекла датируются.


У вас стаканы дома из вулканического стекла? Или из базальта? :shock: Вы суровый челябинский парень, однако 8-)

Александр Григорьев писал(а) 02 сен 2019, 05:56:Дискуссия начинает ходить по кругу.
Что бы такого больше не было г-ну Пафнутию следует привести статьи где бы были результаты измерения содержания свинца в реальных образцах циркона, с выводом, что это реально большое количество первоначального свинца.
Без таких сведений все это будет голословными утверждениями г –на Пафнутия типа таких:

По поводу "крайне малых количеств обыкновенного свинца" - это байки. Встраивается его вполне достаточное количество.



То есть вы свои же ссылки не читаете? Ссылка №3:

"for example,
reported levels up to 100 ppb in a massive (238 g),
1065 Ma-old zircon from Renfrew County, Ontario
(Canada) that has been proposed for use as a U-Pb
isotopic standard. Much higher concentrations of
common Pb (21 and 80 ppm) were found by Corfu
(1987)"

Там же и про встраивание любого количества свинца.

Александр Григорьев писал(а) 02 сен 2019, 05:56:А то у г-на Пафнутия только голословные утверждения типа этого:
Пафнутий » 28 авг 2019, 11:18 Конкордный и изохронный метод у них не работают в любом случае, вне зависимости от того, что куда попадает. Они принципиально нерабочие.

Сколько раз можно доказывать что все рабочее?


Мантры и заклинания доказательством не являются.

Александр Григорьев писал(а) 02 сен 2019, 05:56:
И что? Вы этим ставите только окончательный крест на своем методе.
В вашей же статье №3 говорится, что в циркон может встраиваться сколько угодно свинца, хоть двухвалентного, хоть четырехвалентного.
Так что с учетом ваших данных и статьи получается, что весь циркон образовался в условиях дефицита Pb204 (поэтому его и мало в цирконе). Хорошая версия, вполне правдоподобная :good: . Вы молодец.

И в самом деле это хорошо. Это означает только, что весь свинец накопился в цирконе за миллиарды лет радиоактивного распада, и больше ему взяться неоткуда.


Мантры и заклинания.

Александр Григорьев писал(а) 02 сен 2019, 05:56:
В недрах такие условия и есть, скорее всего, - повышенное содержание урана, тория и радиогенного свинца, и дефицит Pb204.
В недрах такие условия и есть, скорее всего, - повышенное содержание урана, тория и радиогенного свинца, и дефицит Pb204.

На поверхности такая ситуация встречается только в месторождениях урана, а в остальных местах урана гораздо меньше, чем свинца. А под землей флюидные потоки всё перемешивают.
Всё сходится. И никаких миллиардов лет.
Однако в той же вашей ссылке говорится, что в действительности нерадиогенного свинца в цирконах обнаруживается приличное количество. Так что ваши данные неверны.

И опять это я должен доказывать эти ваши фэнтези?
Нет уж, доказывайте сами.
Кстати большая часть урана находится в земной коре
http://profbeckman.narod.ru/Uran.files/Glava3.pdf


Земная кора - это и есть недра.

Александр Григорьев писал(а) 02 сен 2019, 05:56:Земная кора как известно не расплавлена. И никаких флюидных потоков там нет.


А пацаны-то не знают! :shock:

  • Первая ссылка из Гугла:

    "Земная кора сложена магматическими и метаморфическими горными породами... В формировании кристаллических пород принимали участие флюиды магматической и метаморфической природы.
    Нередко первоисточником метаморфических флюидов являются внедряющиеся в земную кору из мантии магматические расплавы, в которых растворены преимущественно водные флюиды. Первичные флюидные включения из минералов пород гранулитовой( 3000 < Р < 12000 атм и 680 0С < T < 1000 0C) фации метаморфизма часто на 80-90 % состоят из Н2О и СО2 и лишь на 10-20 % - из СО, H2, N2 CH4, С2Н2, F2, S2, Cl2, He, Ar и других, еще более редких летучих компонентов.
    Возрастание Н2О и хлоридов щелочей в метаморфическом флюиде вдоль регрессивных РТ-трендов приводит к гранитизации гнейсовых толщ в средней части земной коры. Нередко она начинается с метасоматического их преобразования [4]. При подходящих параметрах, таких как Т, Р и парциальное давление воды во флюиде (РflН2О), гнейсы в средней части коры проходят через частичное плавление пород, т.е. выплавление из них гранитной эвтектики. Следует, однако, напомнить, что в силикатных расплавах растворяется не только вода, но и другие летучие компоненты флюида. Но их растворимость ничтожна по сравнению с водой. Поэтому в случае локального плавления гнейса флюид обедняется водой за счет высокой растворимости ее в равновесном гранитном расплаве [2]. В случае полного насыщения расплава водой, даже не смотря на достаточно низкую его плотность, эвтектическая выплавка не способна к перемещению и кристаллизуется практически в месте своего зарождения. В лучшем случае, происходит ее незначительное локальное перемещение. Это обусловлено тем, что на РТ-диаграмме кривая плавления - кристаллизации водонасыщенного гранитного расплава имеет отрицательный наклон и любое снижение давления, либо подъем толщи в сторону земной поверхности вдоль регрессивного тренда приводит к кристаллизации гранитной магмы в виде так называемой лейкосомы.
    При кристаллизации водосодержащего расплава выделяется большое количество Н2О и незначительный объем СО2. На этой стадии обогащенный водой свободный флюид способен производить преобразования самого гранита (обычно биотит замещается хлоритом, образуются кварц-плагиоклазовые сростки и прожилки и т.п.). Гранитные расплавы - привилегия континентальной земной коры. И поскольку они зарождаются в метаморфических породах, газово-жидкие включения в слагающих их минералах мало чем отличаются от включений в минералах из пород гранулитовой или же амфиболитовой фаций метаморфизма [1]. Несколько иной механизм гранитизации гнейсовых толщ имеет место под воздействием потока глубинных флюидов [2], но на составе флюидных включений этот механизм не сказывается."

Вообще-то это всё в ваших же ссылках написано, причем во всех. Каким местом вы их читаете, остается загадкой.

Александр Григорьев писал(а) 02 сен 2019, 05:56: Также и эти ваши утверждения, с какой стати должен доказывать я?


Это не мои утверждения, а пересказ ваших же ссылок. Если вы не читаете свои же ссылки, то это ваши проблемы.

Александр Григорьев писал(а) 02 сен 2019, 05:56:
Александр Григорьев писал(а) 28 авг 2019, 19:49:
Это все прекрасно, но в магме на поверхности циркон не образуется.
Ссылку можете дать?
Это вы должны дать. Никакого циркона при лигировании стекла и керамики не образуется.

И опять же, всё сказанное относится только к возрасту самого циркона, но никак не к возрасту осадочных пород, в которых динозавры.

Осадочные породы тоже могут датироваться в ряде случаев. Например когда они перекрываются изверженными с известным возрастом или вообще находятся между двумя слоями изверженных пород.
И K -Ar методом в ряде случаев. Опять неправда ваша.


Не юлите. Мы сейчас цирконы обсуждаем.

Если извержение перекрыло динозавров, значит оно произошло недавно.

Александр Григорьев писал(а) 02 сен 2019, 05:56:
Горным компаниям это не нужно. Почитайте Лаломова. Методом тыка получается эффективнее.

Лаломов конечно авторитет, но источников гораздо больше, и они не заявляют, что лаборатории радиодатирования служат для развлечения.


Но факт остается фактом. Возможные научные исследования в рамках концепции разумного замысла:

  • «Специалисты по поиску нефти отмечают невозможность создания эффективной модели на основе предположения о медленном образовании нефти на протяжении миллионов лет (Петухов, 2004). По мнению специалистов, если взять модель стандартной геохронологической шкалы с многими миллионами лет, то наилучшая стратегия разведки – выбирать места для бурения случайным образом». А. Лаломов [3]

  • Предложенный командой Кучерова метод уже позволяет радикально повысить точность геологоразведки - с 20% до 70% [4][5]

Александр Григорьев писал(а) 02 сен 2019, 05:56:
Я всю статью не читал, но думаю там много интересного.

Ничего интересного там нет. В комментариях справедливо замечается, что автор опровергатель замахнулся опровергнуть всю геологию. А про методы датировки вообще лажа.


Это статья из Википедии, между прочим. Ваши "методы датировки" к геологии никакого отношения не имеют, поскольку шарлатанство это не наука.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 03 сен 2019, 00:30

Илья Коновалов писал(а) 02 сен 2019, 12:21:
Методологические ошибки в решении геохронологических задач ранее рассмотрены в работе [4] на примере преимущественно U- Pb и Pb- Pb систем. Основной вывод заключался в том, что все уравнения [5], использованные с этой целью, не выведены, а выдуманы; понятие о «дискондартности» выдуманно и предназначено для сокрытия того факта, что неверно вводятся поправки на «обыкновенный свинец». Пересказывать статью не будем, а повторим только один важный вывод


Было бы интересно посмотреть эту статью - работу под номером 4. Ибо в приведенной Пафнутием ссылке я так и не понял, на чем основывается этот вывод


Это Вы с кем разговариваете?

Да, было бы интересно. Здесь, по-видимому, речь идет о ложных дискордиях, не имеющих физического смысла. Они получаются из-за отсутствия четких правил расчета поправок на "обыкновенный свинец".

Общепринятый метод поправок, судя по всему, основан на том, что якобы весь радиогенный свинец на Земле произошел из распада урана и тория, в самом начале никакого свинца не было. Исходя из этого предположения, можно вывести взаимосвязь между Pb204, Pb206 и Pb207, см. верхний график:

Изображение

Но все это явное притягивание за уши. Почему Pb206 и Pb207 не могли присутствовать на Земле изначально, и в разных соотношениях? Или почему Pb204 должен был быть распределен по планете равномерно?




В общем, весь конкордный метод высосан из пальца (как и изохронный). Все доказательства этого метода сводятся к тому, что иногда наблюдается линейность в распределении проб на графике. Но линейность образуется простым выносом свинца из кристалла. Для этого не нужно миллионов лет. Линейность также может образоваться при смешивании двух больших объемов пород с разным изотопным составом, и последующим образованием из этой смеси цирконов. Всё в точности как и с "изохронным" методом. В этом случае даже может имитироваться точка "метаморфизма" из-за смещения "дискордии" по вертикали.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 03 сен 2019, 13:45

Пафнутий писал(а) 02 сен 2019, 13:54:
У вас стаканы дома из вулканического стекла? Или из базальта? :shock: Вы суровый челябинский парень, однако 8-)

О чем Вы!? Имеется в виду посуда с цирконием? А с какой стати там должен образовываться циркон?
То есть вы свои же ссылки не читаете? Ссылка №3:

Восемьдесят частей на миллион это что ли большое содержание?
А обычное содержание свинца в цирконах менее одной части на миллион, как следует из той же статьи. Поскольку цирконы образуются в эффузивных магматических породах совсем не изобилующих свинцом, ожидать высокого начального содержания свинца от них не приходится, тем более что в этой же работе [Ссылка №3] Стр.20 признается , что кристаллы циркона во время роста отклоняют свинец и большинство свинца в цирконе продукт распада урана и тория.
что и соответствует действительности.
Если же циркон образуется в интрузивных породах таких как гранит, то как известно, примеси сильно понижают температуру кристаллизации циркона, так что застывание его произойдет после подъема этих пород к поверхности.
Мантры и заклинания доказательством не являются.
Мантры и заклинания.

Признание г-на Пафнутия, что ему нечего возразить.
А пацаны-то не знают

Тут я неточно выразился, хотя на общий вывод это не влияет в конечном счете.
Не юлите. Мы сейчас цирконы обсуждаем.

Конечно, даже на метод изохрон не отвлекаемся. Это была так, реплика в ответ на ваше утверждение.


Это статья из Википедии, между прочим. Ваши "методы датировки" к геологии никакого отношения не имеют, поскольку шарлатанство это не наука.

Из какой Википедии? Эта статья из трудов провинциального вуза.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 03 сен 2019, 13:56

Пафнутий писал(а) 03 сен 2019, 00:30:Общепринятый метод поправок, судя по всему, основан на том, что якобы весь радиогенный свинец на Земле произошел из распада урана и тория, в самом начале никакого свинца не было. Исходя из этого предположения, можно вывести взаимосвязь между Pb204, Pb206 и Pb207, см. верхний график:


Ага, ага , не сочиняйте г-н Пафнутий. Никто так не считает. Тем более что большая часть природного свинца состоит из изотопа Pb208, продукта распада тория. Это сколько должно распасться тория, что бы образовать такое количество свинца, вся Земля до сих пор была бы расплавлена.
Большая часть изотопов свинца содержалась изначально, и унаследована Землёй от протопланетного диска.



Но все это явное притягивание за уши. Почему Pb206 и Pb207 не могли присутствовать на Земле изначально,

Оно и содержалось изначально.
и в разных соотношениях? Или почему Pb204 должен был быть распределен по планете равномерно?

Он и распределен неравномерно, но в отношении, одинаковом с другими изотопами. Если у вас есть соображения о природном механизме разделения изотопов, изложите же их.
В общем, весь конкордный метод высосан из пальца (как и изохронный)

Оба метода следствие законов математики, логики, и физики. Что откуда выводится изложено в этой теме неоднократно.
Высасывается, это к другому случаю.
Все доказательства этого метода сводятся к тому, что иногда наблюдается линейность в распределении проб на графике. Но линейность образуется простым выносом свинца из кристалла.

Что бы точки измерения соотношения изотопов в разных частях образца, были вблизи прямой линии, они должны иметь строго определенные соотношения изотопов, это даже для единичного случая маловероятно а что бы у всех образцов у которых такое соотношение ложится на прямую, оно образовалось случайно, вследствие выноса свинца, это и вовсе невероятно.
Да к тому же из циркона свинец практически не мигрирует. Как и не встраивается. Мигрировать в цирконе может уран.
Потери же свинца могут происходить в образцах с нарушенной кристаллической структурой что делает их непригодным для датирования
http://csl.isc.irk.ru/BD/Books/%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BD.pdf
Стр 29
Так что аргумент такой, также несостоятелен.
Линейность также может образоваться при смешивании двух больших объемов пород с разным изотопным составом, и последующим образованием из этой смеси цирконов. Всё в точности как и с "изохронным" методом

Все же образцы не берутся диаметром в двадцать метров, в которых до застывания может не произойти полного перемешивания химических соединений в расплаве. Это раз. А во вторых опять нужно строгое соотношение изотопов и вероятность, что такое будет каждый раз при смешивании расплавов, очень и очень мала.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 05 сен 2019, 18:02

Александр Григорьев писал(а) 03 сен 2019, 13:45:
Пафнутий писал(а) 02 сен 2019, 13:54:
У вас стаканы дома из вулканического стекла? Или из базальта? :shock: Вы суровый челябинский парень, однако 8-)

О чем Вы!? Имеется в виду посуда с цирконием? А с какой стати там должен образовываться циркон?


Вот именно :wink: .

Александр Григорьев писал(а) 03 сен 2019, 13:45:
То есть вы свои же ссылки не читаете? Ссылка №3:

Восемьдесят частей на миллион это что ли большое содержание?
А обычное содержание свинца в цирконах менее одной части на миллион, как следует из той же статьи. Поскольку цирконы образуются в эффузивных магматических породах совсем не изобилующих свинцом, ожидать высокого начального содержания свинца от них не приходится, тем более что в этой же работе [Ссылка №3] Стр.20 признается , что кристаллы циркона во время роста отклоняют свинец и большинство свинца в цирконе продукт распада урана и тория.
что и соответствует действительности.
Если же циркон образуется в интрузивных породах таких как гранит, то как известно, примеси сильно понижают температуру кристаллизации циркона, так что застывание его произойдет после подъема этих пород к поверхности.


Вы сами-то пробовали читать, что пишете?

Всего свинца у вас в цирконе 1 ppm, а нерадиогенного при этом 80 ppm! :%)

Это вообще как?

И при этом вы еще заявляете, что "Восемьдесят частей на миллион это что ли большое содержание?" :good:

И в эффузивных породах циркон не образуется.
  • "Интрузивные магматические горные породы формируются при застывании магмы на глубине. Процесс этот идет достаточно медленно, и времени оказывается достаточно для роста кристаллов, поэтому интрузивные породы имеют кристаллическое строение. Эффузивные магматические породы образуются при быстром остывании вырвавшейся на земную поверхность магмы (лавы), и кристаллы не успевают сформироваться, поэтому породы имеют стекловатое (т.е. некристаллическое) строение." Мир Географии - Типы горных пород

И ничего ниоткуда не "отклоняется", читайте статью внимательно. Байки, озвученные в начале статьи к самой статье никакого отношения не имеют, а как раз наоборот, полностью развенчиваются.

Да и статьи никакой не надо. Берёте Википедию и смотрите среднее отношение свинца к уран+торий в минералах:

Настуран: 7.7 %
Монацит: 8.9 %
Орит: 1.4 %
Циркон: 12 %
Сфен: 19 %

Видно, что встраивается свинец в циркон совершенно также, как и в другие минералы, даже еще поболее.

Александр Григорьев писал(а) 03 сен 2019, 13:45:
Это статья из Википедии, между прочим. Ваши "методы датировки" к геологии никакого отношения не имеют, поскольку шарлатанство это не наука.

Из какой Википедии? Эта статья из трудов провинциального вуза.


Википедия - Свинец

Российский государственный геологоразведочный университет, г. Москва. - это провинциальный вуз? :hehe:

Макаров В.П. работает и издается в этом вузе.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 05 сен 2019, 18:46

Александр Григорьев писал(а) 03 сен 2019, 13:56:
Пафнутий писал(а) 03 сен 2019, 00:30:Общепринятый метод поправок, судя по всему, основан на том, что якобы весь радиогенный свинец на Земле произошел из распада урана и тория, в самом начале никакого свинца не было. Исходя из этого предположения, можно вывести взаимосвязь между Pb204, Pb206 и Pb207, см. верхний график:


Ага, ага , не сочиняйте г-н Пафнутий. Никто так не считает. Тем более что большая часть природного свинца состоит из изотопа Pb208, продукта распада тория. Это сколько должно распасться тория, что бы образовать такое количество свинца, вся Земля до сих пор была бы расплавлена.
Большая часть изотопов свинца содержалась изначально, и унаследована Землёй от протопланетного диска.


Это не принципиально.

Есть график соотношений трех изотопов свинца, его приводит Макаров В.П. Этот график в виде плоскости (вот он на картинке вверху).

Изображение

Я посчитал, что такое распределение может быть только если все радиогенные изотопы образовались с нуля. Это логично, поскольку в противном случае плоскости не образовалось бы, а была бы неравномерно изогнутая поверхность. Но на самом деле плоскость может образоваться и при каких-то ненулевых начальных концентрациях всех трех изотопов. Только начальное распределение тоже должно быть линейным (плоскостным). А это весьма странно.

Ну да ладно. Раз вы не против, то это для нас еще лучше.

В таком случае положение дарвинистов становится совсем плачевным, поскольку раз начальные условия нам неизвестны, то распад мог начаться хоть вчера, и вообще мог не начинаться. Просто вчера сложились такие начальные условия, что они дали ровное распределение изотопов на графике. Таким образом, никаких миллионов-миллиардов лет не требуется.


Александр Григорьев писал(а) 03 сен 2019, 13:56:
и в разных соотношениях? Или почему Pb204 должен был быть распределен по планете равномерно?

Он и распределен неравномерно, но в отношении, одинаковом с другими изотопами.


С этого места поподробней, пожалуйста. Где вы подобные сведения почерпнули?

Александр Григорьев писал(а) 03 сен 2019, 13:56:
В общем, весь конкордный метод высосан из пальца (как и изохронный)

Оба метода следствие законов математики, логики, и физики. Что откуда выводится изложено в этой теме неоднократно.
Высасывается, это к другому случаю.


Именно что высасывание. Причем с вилами и бубном.

Александр Григорьев писал(а) 03 сен 2019, 13:56:
Все доказательства этого метода сводятся к тому, что иногда наблюдается линейность в распределении проб на графике. Но линейность образуется простым выносом свинца из кристалла.

Что бы точки измерения соотношения изотопов в разных частях образца, были вблизи прямой линии, они должны иметь строго определенные соотношения изотопов, это даже для единичного случая маловероятно а что бы у всех образцов у которых такое соотношение ложится на прямую, оно образовалось случайно, вследствие выноса свинца, это и вовсе невероятно.
Да к тому же из циркона свинец практически не мигрирует. Как и не встраивается. Мигрировать в цирконе может уран.
Потери же свинца могут происходить в образцах с нарушенной кристаллической структурой что делает их непригодным для датирования
http://csl.isc.irk.ru/BD/Books/%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BD.pdf
Стр 29
Так что аргумент такой, также несостоятелен.


Линейность также может образоваться при смешивании двух больших объемов пород с разным изотопным составом, и последующим образованием из этой смеси цирконов. Всё в точности как и с "изохронным" методом

Все же образцы не берутся диаметром в двадцать метров, в которых до застывания может не произойти полного перемешивания химических соединений в расплаве. Это раз. А во вторых опять нужно строгое соотношение изотопов и вероятность, что такое будет каждый раз при смешивании расплавов, очень и очень мала.


Что за бред? Учите математику и первую страницу этой темы.





P.S. Мне, кстати, удалось найти ту критическую работу Макарова, где он разносит в клочья всю геохронологию. Я ее попозже выложу. Есть возможность связаться и с самим Макаровым. :)
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 05 сен 2019, 23:54

Пафнутий писал(а) 05 сен 2019, 18:02:Российский государственный геологоразведочный университет, г. Москва. - это провинциальный вуз? :hehe:
Макаров В.П. работает и издается в этом вузе.


А вы всем учёным из этого вуза доверяете или только Макарову?
Я вот интереснный коментарий к его работам нашёл
"Забавный автор. Если посмотреть на опыт работ - специалист по геохимии коренных, правда - ну очень широкого профиля. И публикует работы, претендующие на основополагающие, в областях ну очень далеких от профиля и ну очень большого спектра: геохимия изотопов, геохронология, источники вещества, седиментология, методические проблемы геологии и геохимия нефти... Можно и верить тому, что он пишет, но кто-нибудь его рассчеты проверять пробовал на корректность?"
http://lithology.ru/node/569#comment-298


Вопрос очень правильный. Может есть смысл выяснить у его коллегспециалистов, не проверял ли кто из них его рассчёты на корректность?
А то как-то странно... С одной стороны вся мировая наука с несчётным количеством перекрёстных, независимых друг от друга проверок, проведённых разными методами, но приходящиx к одним и тем же цифрам.
А с другой стороны "аведующий лабораторией" и имеющий звание "горный инженер - геолог" сам Макаров В.П.

Макаров, конечно "голова, ему пальца врот не клади". Но бывает и великие ошибаются. Вот Ньютон ошибался. Больше половины жизни пытался свинец в золото превратить.
Может и сам великий "горный инженер - геолог" Макаров ошибается? Или такого быть не может, потому, что такого не может быть никогда? Или он прав просто потому, что вам сильно хочется, чтобы он был прав?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 716
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 06 сен 2019, 04:07

Лёнчик писал(а) 05 сен 2019, 23:54:
Пафнутий писал(а) 05 сен 2019, 18:02:Российский государственный геологоразведочный университет, г. Москва. - это провинциальный вуз? :hehe:
Макаров В.П. работает и издается в этом вузе.


А вы всем учёным из этого вуза доверяете или только Макарову?


Только Макарову. Я больше никого не знаю из этого вуза.

Лёнчик писал(а) 05 сен 2019, 23:54:Я вот интереснный коментарий к его работам нашёл
"Забавный автор. Если посмотреть на опыт работ - специалист по геохимии коренных, правда - ну очень широкого профиля. И публикует работы, претендующие на основополагающие, в областях ну очень далеких от профиля и ну очень большого спектра: геохимия изотопов, геохронология, источники вещества, седиментология, методические проблемы геологии и геохимия нефти... Можно и верить тому, что он пишет, но кто-нибудь его рассчеты проверять пробовал на корректность?"
http://lithology.ru/node/569#comment-298


Я этот комментарий видел. Человек явно никакого отношения к геологии не имеет. И вообще к науке. Чтобы заниматься геохронологией, надо разбираться во всех перечисленных областях, и не поверхностно, а досконально.

Геохронология - это комплексная область знаний, и она требует от специалиста широкого научного кругозора и опыта. Макаров - именно такой специалист, в отличие от создателей большинства геохронологических методик, которых он совершенно справедливо критикует за дилетантизм.

Я вот сейчас разбираюсь со статьей Макарова, пока что никаких ошибок у него не нашел.

Я предполагал, что в геохронологии царит бардак, но чтоб было настолько всё запущено, я представить себе не мог. Хотя нет, я как раз такое и представлял, поскольку это же не ученые, а проходимцы. Если человек дарвинист, то он по определению не может быть ученым.

Лёнчик писал(а) 05 сен 2019, 23:54:Вопрос очень правильный. Может есть смысл выяснить у его коллегспециалистов, не проверял ли кто из них его рассчёты на корректность?


Проверяли, не сомневайтесь. Точнее, пытались. Вы лучше поставьте вопрос по-другому. Кто-нибудь из дарвинистов способен проверить его расчеты? Вот то-то!

А там ведь элементарная математика, никаких эмпирей. Первый курс провинциального технического вуза.


Лёнчик писал(а) 05 сен 2019, 23:54:А то как-то странно... С одной стороны вся мировая наука с несчётным количеством перекрёстных, независимых друг от друга проверок, проведённых разными методами, но приходящиx к одним и тем же цифрам.


Глупости. Радиометрические методы построены на подгонке под стратиграфическую шкалу. Называется это научным словом калибровка. Говоря по-простому - это сознательное внесение систематической ошибки.

Вот как раз ролик по теме с нашего форума, посмотрите. Примерно с 10-й минуты:




Лёнчик писал(а) 05 сен 2019, 23:54:А с другой стороны "аведующий лабораторией" и имеющий звание "горный инженер - геолог" сам Макаров В.П.

Макаров, конечно "голова, ему пальца врот не клади". Но бывает и великие ошибаются. Вот Ньютон ошибался. Больше половины жизни пытался свинец в золото превратить.
Может и сам великий "горный инженер - геолог" Макаров ошибается? Или такого быть не может, потому, что такого не может быть никогда? Или он прав просто потому, что вам сильно хочется, чтобы он был прав?


Макаров, между прочим, не наш, а ваш. Он дарвинист, и верит в миллиарды лет. Просто он хорошо учился в школе и на математике не играл в крестики-нолики. Он пытается построить геохронологию на правильных принципах, а не на откровенно шарлатанских. Правда его методы тоже в конце концов нерабочие, на мой взгляд. Но это другой разговор.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 06 сен 2019, 21:14

Пафнутий писал(а) 06 сен 2019, 04:07:
Лёнчик писал(а) 05 сен 2019, 23:54:Я вот сейчас разбираюсь со статьей Макарова, пока что никаких ошибок у него не нашел.

И вот тут мы и подошли к главному вопросу, которой должен был быть разобрабран в самом начале это 150и постной темы.

Кто вы, Панфутий, такой, что бы ваше понимание вопроса могло претендовать хоть на какое то внимание?
Какая у вас научная степень?
В каких рецензированных изданиях вы печатались?
Что делает вас в данном вопросе специалистом достаточным для того, что бы ваше мнение хоть чем то отличалось от тявканья Моськи, которая только тем и сильна, что лает на слона?

У вас, Панфутий, нет и быть не может презумпции профессионализма подобно тому, как в юриспруденции есть презумпция невиновности.
Всё, что у вас есть, это презумпция балаболки, на которого нет смысла обращать внимания до тех пор, пока не доказано обратное.
И доказывать надо вам. Доказывается это не простынями набитыми скопированными графиками которые вы постаете на на форуме, где геологов нет. Это не работает.
"Я накопирую, а вы опровергайте. А не можете опровергнуть, то я прав" - это не доказательство. Это идиотизм.
Предлагайте свои доводы профессионалам на геологических форумах. И линк не забудьте приложить к вашей с ними дискуссии.
Вот тогда и поговорим. А пока, Панфутий, - собака лает, ветер носит.

Ну и ещё одно замечание, которое вам, скорее всего, как кость в горле жить не даёт и почву из под ног выбивает.
Вы , Панфутий, креационист. Прекрасно. С этим нет никаких проблем. Ещё одна не доказанная гипотеза, на которую вы имеете полное право.
Доказывайте её на здоровье. Только не забывайте, что доказывать её опровержением чего либо вам никто не позволит. Подобного рода "метод доказательства" ничего кроме смеха не вызывает и будет 100% проигнорирован.
Нужны аргументы "за", а не аргументы "против". У вас аргументы "за" есть? Готов их с удовольствием рассмотреть.
Аргументы "против" это не здесь. Аргументы "против" это на те форумы где собираются те, против чьей точки зрения направлен этот ваш аргумент "против"
Аргумент "против" ТЭ - это на форум биологов.
Аргумент "против" радиометрических методов датирования - это на форум физиков, геологов и тд.

Желаю удачи.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 716
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 06 сен 2019, 22:04

Лёнчик писал(а) 06 сен 2019, 21:14:
Пафнутий писал(а) 06 сен 2019, 04:07:
Лёнчик писал(а) 05 сен 2019, 23:54:Я вот сейчас разбираюсь со статьей Макарова, пока что никаких ошибок у него не нашел.

И вот тут мы и подошли к главному вопросу, которой должен был быть разобрабран в самом начале это 150и постной темы.

Кто вы, Панфутий, такой, что бы ваше понимание вопроса могло претендовать хоть на какое то внимание?
Какая у вас научная степень?
В каких рецензированных изданиях вы печатались?
Что делает вас в данном вопросе специалистом достаточным для того, что бы ваше мнение хоть чем то отличалось от тявканья Моськи, которая только тем и сильна, что лает на слона?

У вас, Панфутий, нет и быть не может презумпции профессионализма подобно тому, как в юриспруденции есть презумпция невиновности.
Всё, что у вас есть, это презумпция балаболки, на которого нет смысла обращать внимания до тех пор, пока не доказано обратное.
И доказывать надо вам. Доказывается это не простынями набитыми скопированными графиками которые вы постаете на на форуме, где геологов нет. Это не работает.
"Я накопирую, а вы опровергайте. А не можете опровергнуть, то я прав" - это не доказательство. Это идиотизм.
Предлагайте свои доводы профессионалам на геологических форумах. И линк не забудьте приложить к вашей с ними дискуссии.
Вот тогда и поговорим. А пока, Панфутий, - собака лает, ветер носит.

Ну и ещё одно замечание, которое вам, скорее всего, как кость в горле жить не даёт и почву из под ног выбивает.
Вы , Панфутий, креационист. Прекрасно. С этим нет никаких проблем. Ещё одна не доказанная гипотеза, на которую вы имеете полное право.
Доказывайте её на здоровье. Только не забывайте, что доказывать её опровержением чего либо вам никто не позволит. Подобного рода "метод доказательства" ничего кроме смеха не вызывает и будет 100% проигнорирован.
Нужны аргументы "за", а не аргументы "против". У вас аргументы "за" есть? Готов их с удовольствием рассмотреть.
Аргументы "против" это не здесь. Аргументы "против" это на те форумы где собираются те, против чьей точки зрения направлен этот ваш аргумент "против"
Аргумент "против" ТЭ - это на форум биологов.
Аргумент "против" радиометрических методов датирования - это на форум физиков, геологов и тд.

Желаю удачи.


Лёнчик, вы только не волнуйтесь. Всё пройдет, всё образуется.

Попейте пивка, расслабьтесь. :beer: За руль только не садитесь.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 06 сен 2019, 22:59

Прекрасный ответ! Теперь уверенность в вашей квалификации просто зашкаливает.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 716
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 07 сен 2019, 08:46

Пафнутий писал(а) 05 сен 2019, 18:02:
Всего свинца у вас в цирконе 1 ppm, а нерадиогенного при этом 80 ppm! :%)
Это вообще как?

А это так: от 2 до 80 ppm нерадиогенного свинца, т. е содержащегося в образце породы первоначально.
«Natural zircons concentrate U and Th
during growth and tend to reject Pb, so most Pb in
zircons is produced in situ from decay. However,
non-radiogenic Pb ( _ 2 ppb to 80 ppm; see Section
5.2) is present even in zircons
Концентраты природных цирконов U и Th в течение времени имеют тенденцию отклонять Pb, поэтому большинство Pb в цирконах производятся на месте от распада. Тем не мение,
нерадиогенный Pb (_ 2 ppb до 80 ppm; см. раздел
5.2) присутствует даже в цирконах»

И в эффузивных породах циркон не образуется.
Интрузивные магматические горные породы формируются при застывании магмы на глубине

Итак циркон, самый надежный минерал для радиационной датировки вопреки утверждению г-на Пафнутия вполне себе образуется в эффузивных породах. Все это уже тут приводилось много раз, и много раз объяснялось как устанавливается одновременность образования циркона и прочих минералов.
Поэтому повторения не будет. См. по теме.

Да и статьи никакой не надо. Берёте Википедию и смотрите среднее отношение свинца к уран+торий в минералах
Видно, что встраивается свинец в циркон совершенно также, как и в другие минералы, даже еще поболее.

Продукт распада. Сколько раз нужно объяснять? Если свинец встраиваться в циркон не может, то образовавшийся он и выстраиваться прочь тоже не может. Только под внешним воздействием на минерал, или если в цирконе большая концентрация радиоактивных элементов при отдаче ядра свинца от распада урана, кристаллическая решетка также может повреждаться. .

Александр Григорьев писал(а) 03 сен 2019, 13:56:
и в разных соотношениях? Или почему Pb204 должен был быть распределен по планете равномерно?
Он и распределен неравномерно, но в отношении, одинаковом с другими изотопами.
С этого места поподробней, пожалуйста. Где вы подобные сведения почерпнули?

Из геохимии, физики и логики.
Если г-н Пафнуий считает, что концентрация свинца в месторождениях свинца такая же, как и в прочих местах, то он должен объяснить причину столь удивительного заявления. И не забыть объяснить механизм разделения изотопов.



Несколько замечаний.
Чтобы заниматься геохронологией, надо разбираться во всех перечисленных областях, и не поверхностно, а досконально.
Геохронология - это комплексная область знаний, и она требует от специалиста широкого научного кругозора и опыта. Макаров - именно такой специалист,


Как человек может разбираться в геохронологии, если это по утверждению г –на Пафнутия лженаука?
Тут нужно выбирать одно из двух, либо считать геохронологию лженаукой, и тогда никаких специалистов в ней быть не может, либо если это наука, значит её
данные о сотнях миллионов и миллиардов лет верны.
Из ВИКИ Свинец: 15 «Макаров В. П. Некоторые методологические проблемы геохронологии.

Мат-лы XI научного семинара «Система планета Земля». М.:

РОО «Гармония строения Земли и планет». 2003, С.71- 95.»

Высшая академия мировых пространственных тайн значит. Вероятно только там и печатают.

Поиск показывает, что Макаров обыкновенный непризнанный гений.
Ссылок на труды Макарова по геохронологии ни на каких геологических сайтах не находится.

Вы лучше поставьте вопрос по-другому. Кто-нибудь из дарвинистов способен проверить его расчеты? Вот то-то!

А что их проверять, если их понять невозможно.
Вот например:
http://www.lithology.ru/node/937
Действительно на рис. №1А, точка А- текущая, ей соответствуют координаты 206СА и 207СА. Тогда угловой коэффициент SA прямой ОА равен SA = 207СА/206СА. На рис.№1Б этой точке соответствует точка Ак с координатами (206Pb/238U)Ак и (207Pb/235U)Ак

Это как понимать? С какой стати эта точка соответствует?
Они бы были равны, отношения, если бы U235 = U238, а это не так.
И во вторых, какое значение имеют все эти его расчеты, если в случае конкордантности отношения соотношений изотопов, никакие ни изо ни псевдоизохроны не нужны?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 13 сен 2019, 03:53

Ну что ж, пора подводить итоги. Опровергнуть метод радиоизотопного датирования возраста пород с помощью уран-свинцовой цирконометрии г-ну Пафнутию не удалось.
В дискуссии были рассмотрены все возражения, которые можно выдвинуть в качестве довода против возможности устанавливать возраст пород по радиоактивному распаду содержащихся в них урана и тория. Основными доводами против такой возможности были:
1. Невозможно узнать первоначальное содержание дочернего продукта распада урана, свинца, в образцах.
Неверно, возможно. Конкордантный метод, содержание нерадиогенного изотопа.
2. Невозможно узнать не происходила ли миграция урана и свинца после кристаллизации циркона, оставались ли образцы закрытыми все время существования.
Неверно, возможно. Конкордантный метод.
3. Невозможно узнать происходила ли кристаллизация циркона совместно с другими минералами породы, являлись ли они с самого начала составной частью породы.
Неверно, возможно. Это достигается исследованием морфологии, поверхности зерен и внутренней структуры средствами оптической и электронной микроскопии, , выявлением внутренней структуры по катодолюминисцентным изображениям.
Причем даже если не рассматривать этот вопрос, разные цирконы имеют разный возраст, отличающийся на миллиарды лет. Это значит что Земле миллиарды лет, и в течение этих миллиардов на ней происходили геологические процессы, в которых образовывались новые цирконы.
Для всех доводов, которые приводились в качестве опровержения, была показана их несостоятельность.
Г-ну Пафнутию пришлось капитулировать.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение CepгейМн » 13 сен 2019, 22:43

Александр Григорьев писал(а) 13 сен 2019, 03:53:Причем даже если не рассматривать этот вопрос, разные цирконы имеют разный возраст, отличающийся на миллиарды лет. Это значит что Земле миллиарды лет, и в течение этих миллиардов на ней происходили геологические процессы, в которых образовывались новые цирконы.
Для всех доводов, которые приводились в качестве опровержения, была показана их несостоятельность.

Всего два возражения опровергают приведённые научные версии:
  1. Радиоизотопные методы "датировки" не поддерживают исчезновение порядка, т.е. не имеют ноля.
  2. Не согласуются между собой, т.е. для получения "верных", т.е. подходящих значений нужно измерять подходящим методом.
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 53
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 14 сен 2019, 15:48

CepгейМн писал(а) 13 сен 2019, 22:43:Всего два возражения опровергают приведённые научные версии:
Радиоизотопные методы "датировки" не поддерживают исчезновение порядка, т.е. не имеют ноля.


Это как понимать " не поддерживают исчезновение порядка" ?

Достаточно для опровержения прям прийти, взглянуть, и вот сходу сразу два опровержения? А не слишком ли легковесно?

Не согласуются между собой, т.е. для получения "верных", т.е. подходящих значений нужно измерять подходящим методом.[/list]


Подходящий метод используется не по причине поиска подходящего возраста, а по причине отсутствия или присутствия в образце подходящих радиоактивных элементов.
Далеко не во всех образцах они все есть в наличии.

Когда же образцы породы дают возможность производить их датировку более чем одним методом, эти разные методы дают близкие возрасты. Что делает датировку еще более надежной и даёт ещё одно свидетельство верности методов.

Вот примеры результатов датировки образцов более чем одним методом.
http://earthpapers.net/geohronologiya-paragneysov-granitogreysov-i-metadioritov-rayona-oz-sennoe-severo-zapadnoe-belomorie

"двумя независимыми методами (U-РЬ по циркону, и Rb-Sr по образцам пород в целом) установлено, что возраст ювенильного протолита беломорских как метаосадочных, так и метамагматических пород не превышает 3.0 млрд лет.»

http://nuclphys.sinp.msu.ru/students/nphm/02_tt.htm

см. таблицы 6 и 7 по определению возраста слюд аргоновым и стронциевым методами, и таблицу с определением возраста пород аргоновым и свинцовым методами.
Как видим они близки в пределах погрешностй.
«Данные, полученные разными методами, совпадают с хорошей точностью, что указывает на истинность возраста пород.»
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 210
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение CepгейМн » 15 сен 2019, 15:40

Александр Григорьев писал(а) 14 сен 2019, 15:48:Это как понимать " не поддерживают исчезновение порядка" ?

Эти методы не могут показывать минимальный возраст.

Если измерить одно и то же расстояние микрометром, линейкой и рулеткой, то оно будет приблизительно одинаково с учётом точности. Даже если измерить лазерным дальномером, отличающимся от механического измерения, то и он покажет совпадающее значение. Если же расстояние не попадает в диапазон измерения, то получим соответственно либо исчезновение порядка, либо переполнение. Упомянутые радиметрические методы чаще показывают разные значения для одного и того же измеряемого.

Александр Григорьев писал(а) 14 сен 2019, 15:48:Достаточно для опровержения прям прийти, взглянуть, и вот сходу сразу два опровержения? А не слишком ли легковесно?

Опровергать легче, чем доказывать. Измеряем разными методами, получаем разные значения. Выбираем наиболее подходящее. Напоминает сдачу лаб некоторыми студентами. Впрочем, это, кажется, уже упоминали.

Таблица взята на сайте.
1526
CepгейМн
Форумчанин
 
Сообщений: 53
Изображений: 29
Зарегистрирован: 06 янв 2019, 17:27

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 15 сен 2019, 17:27

CepгейМн писал(а) 15 сен 2019, 15:40:Опровергать легче, чем доказывать. Измеряем разными методами, получаем разные значения. Выбираем наиболее подходящее. Напоминает сдачу лаб некоторыми студентами. Впрочем, это, кажется, уже упоминали.
Таблица взята на сайте.
1526

На каком основании вами сделан вывод "Измеряем разными методами, получаем разные значения"?
Какая связь между приведённой таблицей и этим выводом?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 716
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука