Несостоятельность радиометрических методов датирования

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 24 авг 2019, 09:06

р.Б.Константин писал(а) 23 авг 2019, 22:58:Если действительно 99% минералов, содержащих изотопы урана и свинца ведут себя так, как будто они исходно не содержали свинца, а два изотопа урана распадались с разной скоростью и давали разные количества соответствующих изотопов свинца, то это, конечно сильный аргумент в пользу того, что распределение изотопов отображает геохронологию. Однако все источники указывают на минимум одно из нарушений "конкордии" - удаление свинца, так, что минералы выглядят (немного) более молодыми..


Наоборот, большинство образцов циркона содержат следы миграции урана, плюс разныйй возраст ядра и переферии кристалла, а образцы других минералов, и начальное присутствие свинца.
Большинство, но не все 100%. Многие образцы с момента затвердевания были закрытыми, и не испытывали миграцию элементов и у них не было первоначального свинца, особенно у цирконов.
Вот тут много примеров таких конкордантных образцов кроме приведенных в другом посте.

https://nsu.ru/rs/mw/link/Media:/66247/r12_jan_2016.pdf

В таком случае соотношения изотопов в разных частях такого кристалла будет иметь одно и то же значение. и они эти значения бутут попадать в одну точку практически( учитывая разные погрешности)

В принципе, попадание отношений изотопов на конкордию, можно считать предельным, вырожденным случаем изохроны.
Если в обычной изохроне большинство точек, или все, аппроксимируемые изохронной прямой, дискордантны, лежат вне конкордии, то в случае конкордантности прямая вырождается в точку лежащую на конкордии.

Наверняка есть и другие отклонеия. Почему, например, минерал не мог содержать исходно с винец? Есть ли "запрет" на эти изотопы?
Хотелось бы, конечно, посмотреть на "сырые данные".

Вот тут кое что есть про образование цирконов
http://csl.isc.irk.ru/BD/Books/%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BD.pdf
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 24 авг 2019, 09:38

[quote="Пафнутий";p=10801
[*]Никакой "изохроны" на графике быть не может из-за отсутствия в данном методе линейных уравнений как класса.
[*]По этой причине найти решение графически нельзя. График бессмысленный[/quote]

Г-н Пафнутий, откуда берутся прямые, даже в ВИКИ написано.


Я конечно могу ошибаться, надо проверять. Это просто рассуждения вслух
.

Проверять и проверять.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 24 авг 2019, 19:43

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 09:38:
Пафнутий писал(а) 24 авг 2019, 01:00:[*]Никакой "изохроны" на графике быть не может из-за отсутствия в данном методе линейных уравнений как класса.
[*]По этой причине найти решение графически нельзя. График бессмысленный

Г-н Пафнутий, откуда берутся прямые, даже в ВИКИ написано.


Поподробней, пожалуйста.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 24 авг 2019, 19:58

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 09:06:
Наверняка есть и другие отклонеия. Почему, например, минерал не мог содержать исходно с винец? Есть ли "запрет" на эти изотопы?
Хотелось бы, конечно, посмотреть на "сырые данные".

Вот тут кое что есть про образование цирконов
http://csl.isc.irk.ru/BD/Books/%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BD.pdf


Поподробней, пожалуйста.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 24 авг 2019, 20:17

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41:
Странный вывод г-на Пафнутия:

Пафнутий писал(а) 22 авг 2019, 19:40:То есть метод изохрон признаем нерабочим, и переходим к водным процедурам другим методам?

Нет конечно, с какой стати? Просто есть случаи, когда этот метод для датировки возраста не нужен.
По аналогии, есть разные методы для установления возраста человека, но когда у него есть паспорт, они не нужны.


И в чем странность?

Несостоятельность метода изохрон доказана - Несостоятельность радиометрических методов датирования.

Вы ничего возразить не смогли и перешли к водным процедурам... :hehe:

Чего ж тут странного? Всё, по-моему, логично





Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41:
С этого места поподробней, пожалуйста.

Яндекс, например, говорит несколько иные вещи. Говорит, что изохрон нужен - https://esoterics.wikireading.ru/93067 . Кому верить?.

Верить никому не надо, нужно приобретать знания.


То есть всё, что ваши кореша пишут - этому верить нельзя?


Ну что ж, тут я с вами полностью согласен :roll:
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 24 авг 2019, 22:11

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41:
К тому же измерения никак не могут "лечь" на конкордную кривую, поскольку они все относятся к настоящему моменту времени. А конкордия, судя по тому же Яндексу, идет "из прошлого в будущее" - это обычная кривая распада. Аппроксимирующая прямая может пересечь конкордию в двух точках, не больше.

Конкордия никуда не идет. Она находится в настоящем времени на бумаге или экране. Поскольку и измерения и конкордия в настоящем времени, они прекрасно совмещаются.


А циферьки на ней тогда что означают? Не возраст ли? :hehe: -->
Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41:Изображение


Изображение

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41:
Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:Пока рассматриваем именно этот, максимально свободный от дополнительных условий случай.

Ну так ради бога. Приводите формулы, объясняйте суть метода. Пока что мы слышим лишь сплетни и досужие разговоры.


Суть метода я уже объяснял.Не знаю где Вы увидели сплетни и досужие разговоры , что ж, повторенье мать ученья.
Для начала напоминаю что такое конкордия.
Какая еще "реально существующая природная закономерность"? Вы откуда это берете?
Конкордия - это математическая абстракция, полученная при делении двух уравнений радиоактивного распада друг на друга. К реальности это не имеет никакого отношения. Таких абстракций каждый может насочинять сколько угодно. Берете уравнение Менделеева-Клапейрона из Википедии и делите его на теорему Пифагора. Вот вам и "конкордия".


А в словаре написано другое:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/12122/%D0%9A%D0%A0%D0%98%D0%92%D0%90%D0%AF

«Конкордия – [от лат. согласие ] – кривая согласующихся(совпадающих ) значений изотопного возраста определённых разными методами нар. U238 –Pb206 и U235 –Pb207,(конкордия в координатах U238 /Pb206 и U235 /Pb207) или K40 – Ar40 и K40 – Ca40 Конкордия есть геометрическое место точек согласующихся значений возраста»
Конкордия это абстракция, но такая же абстракция как и тангенс угла. Угол можно увидеть, а где вы видели его тангенс?


И где же тут написано другое, когда ту именно то, что я сказал? "Конкордия - это математическая абстракция, полученная при делении двух уравнений радиоактивного распада друг на друга". Здесь именно это и написано, только другими словами.


Сатурну больше не наливать! :hehe:


Дальше вообще идет какая-то жесть, обозначаемая красивым русским словом околесица. Всю галиматью удаляю, оставляю избранные перлы

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41:
Разумеется, все это необязательно выполнять графическим способом. Просто он наиболее наглядный и понятный.


Если график никому не нужен, какой идиот будет этим заниматься, в рабочее время?

Ах, ну да. Вы же дарвинисты. Чем же вам еще заниматься на работе, как ни рисовать полосочки с кружочками. И еще цыферьки с букофками можно. За казенный счет. На наши налоги.

И вываливать этот хлам в интернет тоннами.

Если просто цыферьку сообщить, так это несерьезно. Никто ж не поверит, что вы трудитесь в поте лица на работе, круглые сутки как папа Карло. А так нарисовал стопку высокохудожественных картинок, выложил в интернет, и перед коллегами уже не стыдно, почувствуйте разницу. Сразу видно - трудяга! А уж умён-то как! Не всякий сможет вот так мастерски нарисовать черточки с кружочками, да еще и с букофками иностранными и цыферьками.

И что самое главное, никому уже после такого никаких глупых мыслей про высасывание из пальца конечно же в голову не придет.

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41: Изображение


Заметьте, это вы приводите не реальные измерения, относящиеся к "одновозрастным" породам, а выдуманную идеализированную конструкцию, как "разновозрастные" минералы могли бы красиво лечь на кривую.

Даже с "разновозрастными" образцами в реальности такого не может быть, поскольку кривая может пройти где угодно на графике из-за неизвестности начальных условий (содержания свинца, к примеру).


Всё остальное - хлам, поскольку начальные условия нам неизвестны и их мы узнать не можем.

А обилие картинок с черточками и кружочками это только подтверждает. Если есть формула и она решается, то картинки ни одному здравомыслящему ученому рисовать и в голову никогда не придет. А если есть только вилы и вода, то тут уж остается уповать только на художественные способности.
Последний раз редактировалось Пафнутий 24 авг 2019, 22:45, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 24 авг 2019, 22:35

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 07:12:
Пафнутий писал(а) 22 авг 2019, 18:06:
А есть еще уравнение Клапейрона-Менделеева и теорема Пифагора. Тоже красивые формулы. И очень правильные.

Целиком и полностью с Вами согласен. Это очень красивые и полезные формулы.
Но когда мы говорим о законе радиоактивного распада желательно приводить формулы связанные с ним.
Вы полагаете что закон радиоактивного распада выражаемый формулой
Nt  = N0e^{-{\lambda}t}}
зависит от нахождения дочернего элемента D0? И он изменяется от величины D0?
Соответствующую формулу привести можете?

То есть закон сохранения массы работает не всегда?

Работает всегда, с поправкой на релятивистские эффекты, если быть совсем дотошным, но к закону радиоактивного распада, связывающему соотношение материнского и дочернего элемента, он отношение не имеет.
А имеет отношение верная формула
Dt = N0 – Nt = dN
Которая есть математическое выражение закона радиоактивного распада гласящего, что на определённое количество распавшегося материнского элемента dN приходится такое же количество образовавшегося дочернего элемента Dt.
D0 тут совершенно сбоку припека.
И Вы, когда требуете что бы везде в формулах и уравнениях относящихся к изотопной датировке и радиоактивному распаду, присутствовал этот D0, это есть неправда ваша.
Вон и специалисты со мной полностью согласны, что Dt = N0 – Nt = dN

http://nuclphys.sinp.msu.ru/students/nphm/02_tt.htm
«Число атомов NPb изотопа свинца, накопившегося за время t равно: NPb = N0 – Nt»
И только у г-на Пафнутия своё особое мнение. Но оно неверное.


Мы говорим об определении возраста породы вообще-то. Радиоактивный распад - это лишь часть метода, но не весь метод. Примеси, загрязнения и начальное содержание свинца никакого отношения ни к какому распаду не имеют.

Так что вы можете сколько угодно рассуждать о красоте разных Пифагоров-Клапейронов, но начальное содержание свинца из породы никуда не денется. Ибо закон сохранения массы.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 24 авг 2019, 23:21

Пафнутий писал(а) 24 авг 2019, 19:50:P.S. Этот ведущий - сам доктор наук и научный руководитель докладчика.


Но поскольку он доктор филосовских наук, а не нейрохирург, его научная степень по не связанному с нейрохирургией профилю его никак не останавливает от задавания глупых вопросов.
Философ с философом залезли в то, в чём не очень разбираются, вот один и спрашивает ерунду, а второй ответить не может.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 25 авг 2019, 05:39

Пафнутий писал(а) 24 авг 2019, 19:58:Поподробней, пожалуйста.


С глубоким прискорбием вынужден сообщить, что г-н Пафнутий начал переходить на флуд.
Вероятно это потому, что у него закончились аргументы.
Поэтому его голословные высказывания вынужден оставить без внимания.
Замечу только, что г-ну Пафнутию достаточно открыть работы по физике, как он увидит там множество рисунков и графиков при наличии формул, объясняющих то же самое.
Г-ну Пафнутию ничто не мешает написать авторам и редакторам журналов возмущенные письма, что бы это безобразие прекратилось.
Теперь отвечаю на то, что в какой то степени не флуд:

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019 , 09:38:
Г-н Пафнутий, откуда берутся прямые, даже в ВИКИ написано.
Пафнутий 24 авг 2019 19:43:
Поподробней, пожалуйста.

Это был ответ на это заявление г-на Пафнутия:
Пафнутий 24 авг 2019, 01:00
Никакой "изохроны" на графике быть не может из-за отсутствия в данном методе линейных уравнений как класса.
По этой причине найти решение графически нельзя. График бессмысленный

Цитируем ВИКИ:
«Метод изохрон
Этот метод основан на сравнении данных по разным образцам из одного геологического объекта, которые имеют заведомо одинаковый возраст, но отличаются элементным составом (следовательно, содержанием материнского радионуклида). Изотопный же состав каждого элемента в начальный момент должен быть одинаковым во всех образцах. Также эти образцы должны содержать вместе с дочерним изотопом какой-либо другой изотоп того же элемента.
D 0 — концентрация дочернего изотопа в начальный момент,
E 0 — концентрация нерадиогенного изотопа того же элемента (не изменяется),
M 0 — концентрация материнского изотопа в начальный момент,
dM — количество материнского изотопа, распавшееся за время t (к моменту измерений).
Концентрация дочернего изотопа на момент измерений будет
Dt = D0 + dD а концентрация материнского Mt = M0 – dM
Тогда
Dt/E0 = dM/(M0 – dM)*(Mt/E0) + D0/E0
Отношения Dt/E0 и Mt/E0 можно измерить.
Коэффициент dM/(M0 – dM) и слагаемое + D0/E0 одинаковы для всех образцов (а отличаются эти образцы только изначальным содержанием материнского изотопа). Эта линия называется изохроной. Чем больше наклон изохроны, тем больше возраст исследуемого объекта. Если обмен веществом в истории объекта был, точки не лежат на одной прямой и это показывает, что в данном случае определение возраста ненадёжно.»
dM/(M0 – dM) = b; D0/E0 = c; Dt/E0 = y; Mt/E0 = x;
y = bx + c уравнение прямой
Как видим г-н Пафнутий, Ваше утверждение опять как обычно несостоятельно.

Пафнутий » 24 авг 2019, 22:35
Мы говорим об определении возраста породы вообще-то. Радиоактивный распад - это лишь часть метода, но не весь метод.

Это было всего лишь моё указание на ошибочное рассуждение г-на Пафнутия.
Пафнутий » 20 авг 2019, 08:48 Уравнение
t ={ \frac{1}{\lambda}}ln(1+{\frac{Dt}{Mt}})
например, неверно, потому что оно никак не следует из уравнения радиоактивного распада
Nt  = N0e^{-{\lambda}t}}

Как видим следует. Опять неправда ваша.
Ничего страшного, ошибаются все, ошибаюсь я, ошибается г- н Пафнутий, ошибаются даже академики. Но ошибки желательно признавать.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 25 авг 2019, 05:54

Imperor писал(а) 24 авг 2019, 17:12:Но Вам всё-таки надо начинать искать ошибку в методике радиоизотопного датирования. Почему, см. выше.


Так искали уже много раз. Пытались доказать, что в прошлом периоды полураспада были другими. но последствия этого, а также наблюдения далеких сверхновых и древних ядерных реакторов Окло подтвердили, что период в прошлом был как и сейчас.
Пытались привлечь космические нейтрино и космические же лучи,
Ольховский с Украины, вроде из днепровского универа, пытался налегать на изомерные ядра урана, но всё втуне.
Опровергнуть физику труднее чем даже опровергнуть таблицу умножения.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 25 авг 2019, 07:23

Пафнутий писал(а) 24 авг 2019, 22:11:
Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41:
К тому же измерения никак не могут "лечь" на конкордную кривую, поскольку они все относятся к настоящему моменту времени. А конкордия, судя по тому же Яндексу, идет "из прошлого в будущее" - это обычная кривая распада. Аппроксимирующая прямая может пересечь конкордию в двух точках, не больше.

Конкордия никуда не идет. Она находится в настоящем времени на бумаге или экране. Поскольку и измерения и конкордия в настоящем времени, они прекрасно совмещаются.


А циферьки на ней тогда что означают? Не возраст ли? :hehe: -->
Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41:Изображение



Циферьки означают возраст, совершенно верно. Рассчитанный в настоящее время. Измерения соотношения изотопов в образце тоже проводятся в настоящее время. Отложенные на графике в настоящее время, они покажут возраст образца в настоящее время. Естественно, в прошедшие времена возраст образца был другим.
Флудить изволим?



Дальше вообще идет какая-то жесть, обозначаемая красивым русским словом околесица. Всю галиматью удаляю, оставляю избранные перлы

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41:
Разумеется, все это необязательно выполнять графическим способом. Просто он наиболее наглядный и понятный.

Если график никому не нужен, какой идиот будет этим заниматься, в рабочее время?

Ах, ну да. Вы же дарвинисты. Чем же вам еще заниматься на работе, как ни рисовать полосочки с кружочками. И еще цыферьки с букофками можно. За казенный счет. На наши налоги.

И вываливать этот хлам в интернет тоннами.


Флудить изволим?

Если просто цыферьку сообщить, так это несерьезно. Никто ж не поверит, что вы трудитесь в поте лица на работе, круглые сутки как папа Карло. А так нарисовал стопку высокохудожественных картинок, выложил в интернет, и перед коллегами уже не стыдно, почувствуйте разницу. Сразу видно - трудяга! А уж умён-то как! Не всякий сможет вот так мастерски нарисовать черточки с кружочками, да еще и с букофками иностранными и цыферьками.


Флудить изволим?



Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 08:41: Изображение


Заметьте, это вы приводите не реальные измерения, относящиеся к "одновозрастным" породам, а выдуманную идеализированную конструкцию, как "разновозрастные" минералы могли бы красиво лечь на кривую.

Даже с "разновозрастными" образцами в реальности такого не может быть, поскольку кривая может пройти где угодно на графике из-за неизвестности начальных условий (содержания свинца, к примеру).


Кривая не может пройти где угодно, её точки будут располагаться в строго однозначном соответствии с соотношением изотопов Pb/U, причем в расчетах предполагается что никакого начального содержания свинца не было. Рисунок, это иллюстрация метода. На других рисунках представлены результаты измерения реальных образцов.


Всё остальное - хлам, поскольку начальные условия нам неизвестны и их мы узнать не можем.


Если в образце содержится какое то количество первоначального свинца, то измеренное соотношение изотопов на кривую конкордии не попадет.
Так мы узнаем начальные условия, содержался в нем свинец изначально или нет, вопреки Вашим голословным утверждениям.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 25 авг 2019, 08:47

Александр Григорьев писал(а) 25 авг 2019, 05:54:...искали уже много раз. Пытались доказать, что в прошлом периоды полураспада были другими. но последствия этого, а также наблюдения далеких сверхновых и древних ядерных реакторов Окло подтвердили, что период в прошлом был как и сейчас.
Пытались привлечь космические нейтрино и космические же лучи,
Ольховский с Украины, вроде из днепровского универа, пытался налегать на изомерные ядра урана, но всё втуне.
Опровергнуть физику труднее чем даже опровергнуть таблицу умножения.
Значит надо снова закатать рукава, и снова начинать искать ошибку.
Потому что в области ископаемой органики мы действительно столкнулись с фактами, опровергающими многие миллионы лет.
Я вот не понимаю этого. Вот Вы, Александр, узнали (теперь), что остатки гемоглобина в черепахе нашли. Как Вы можете после этого продолжать говорить о десятках миллионов лет? Еще раз - нельзя настолько игнорировать реальную реальность.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 25 авг 2019, 14:00

Александр Григорьев писал(а) 25 авг 2019, 05:39:
Пафнутий писал(а) 24 авг 2019, 19:58:Поподробней, пожалуйста.


С глубоким прискорбием вынужден сообщить, что г-н Пафнутий начал переходить на флуд.
Вероятно это потому, что у него закончились аргументы.
Поэтому его голословные высказывания вынужден оставить без внимания.

Замечу только, что г-ну Пафнутию достаточно открыть работы по физике, как он увидит там множество рисунков и графиков при наличии формул, объясняющих то же самое.
Г-ну Пафнутию ничто не мешает написать авторам и редакторам журналов возмущенные письма, что бы это безобразие прекратилось.


Понятно. Александр решил так интеллигентно уйти от вопроса.

Александр Григорьев писал(а) 25 авг 2019, 05:39:Теперь отвечаю на то, что в какой то степени не флуд:

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019 , 09:38:
Г-н Пафнутий, откуда берутся прямые, даже в ВИКИ написано.
Пафнутий 24 авг 2019 19:43:
Поподробней, пожалуйста.

Это был ответ на это заявление г-на Пафнутия:
Пафнутий 24 авг 2019, 01:00
Никакой "изохроны" на графике быть не может из-за отсутствия в данном методе линейных уравнений как класса.
По этой причине найти решение графически нельзя. График бессмысленный

Цитируем ВИКИ:
«Метод изохрон
Этот метод основан на сравнении данных по разным образцам из одного геологического объекта, которые имеют заведомо одинаковый возраст, но отличаются элементным составом (следовательно, содержанием материнского радионуклида). Изотопный же состав каждого элемента в начальный момент должен быть одинаковым во всех образцах. Также эти образцы должны содержать вместе с дочерним изотопом какой-либо другой изотоп того же элемента.

y = bx + c уравнение прямой
Как видим г-н Пафнутий, Ваше утверждение опять как обычно несостоятельно.



Александр, это всё хорошо конечно, но не вы ли утверждали, что в этом методе нет никаких изохрон?

Александр Григорьев писал(а) 25 авг 2019, 05:39:Как видим следует. Опять неправда ваша.


Из того, что Вы привели, ничего не следует.

Может вам отдохнуть?
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 25 авг 2019, 14:16

Александр Григорьев писал(а) 25 авг 2019, 07:23:причем в расчетах предполагается что никакого начального содержания свинца не было.


Вот именно. Поэтому он и неверен.


Александр Григорьев писал(а) 25 авг 2019, 07:23: Рисунок, это иллюстрация метода. На других рисунках представлены результаты измерения реальных образцов.


Всё остальное - хлам, поскольку начальные условия нам неизвестны и их мы узнать не можем.


Если в образце содержится какое то количество первоначального свинца, то измеренное соотношение изотопов на кривую конкордии не попадет.


С чего вы взяли. Легко попадет.

Александр Григорьев писал(а) 25 авг 2019, 07:23:Так мы узнаем начальные условия, содержался в нем свинец изначально или нет, вопреки Вашим голословным утверждениям.


Ваше мнение нам интересно, конечно. Но вы лучше сразу цитату из учебников приводите.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 26 авг 2019, 09:27

Imperor писал(а) 25 авг 2019, 08:47:Я вот не понимаю этого. Вот Вы, Александр, узнали (теперь), что остатки гемоглобина в черепахе нашли. Как Вы можете после этого продолжать говорить о десятках миллионов лет? Еще раз - нельзя настолько игнорировать реальную реальность.


Так положение с ископаемой органикой напоминает известную присказку: не выиграл а проиграл, и не миллион а рубль, и не в лотерею а в домино.
Сначала были коллагеновые волокна, мягкие ткани, кровеносные сосуды, эритроциты. Впечатление, толкни эти кости и тираннозавр с ревом вскочит, а потом всё сдувалось и сдувалось, и сейчас дошло только до пептидов в окаменелостях, да и те оспариваются, у Швейцер по крайней мере.
В то время как законы физики стоят неколебимо. Поэтому приходится выбирать физику.
Что же касается темных мест СТЭ то польские следы гораздо интригующе. Настоящий детектив.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 26 авг 2019, 09:32

Пафнутий писал(а) 25 авг 2019, 14:00:
Александр Григорьев писал(а) 25 авг 2019, 05:39:
y = bx + c уравнение прямой
Как видим г-н Пафнутий, Ваше утверждение опять как обычно несостоятельно.



Александр, это всё хорошо конечно, но не вы ли утверждали, что в этом методе нет никаких изохрон?


Так. Признал значит г-н Пафнутий несостоятельность своего поспешного утверждения что при методе изохрон уравнение прямой не получается. Добре.
И пытается спастись с помощью демагогии.
Действительно, при попадании отношений изотопов образца на конкордию, все точки наших измерений будут концентрироваться вокруг точки лежащей на конкордии.(не забываем про погрешность измерений, поэтому в одну точку они попадать не будут.)
Это место расположения можно соединить прямой, проведенной из начала координат к точке концентрации измерений.
Будет такая вырожденная, условная, прямая изохроны, все точки которой стягиваются к одной точке.
Смысла в использовании такой прямой изохроны действительно нет никакого.
Но моё замечание относилось к методу изохрон вообще, в ответ на ложное утверждение г-на Пафнутия, что из метода изохрон невозможно вывести уравнение прямой изохрон.

Если в образце содержится какое то количество первоначального свинца, то измеренное соотношение изотопов на кривую конкордии не попадет.
Сообщение Пафнутий » Вчера, 14:16, 14:16
С чего вы взяли. Легко попадет.

Доказать сможете? А то будет ещё одно голословное утверждение.
Напоминаю, что в кристаллическую решетку циркона при застывании свинец практически не встраивается, уран встраивается в кристаллическую решетку минерала, замещая атомы циркония, а свинец практически нет. Количество свинца иного происхождения можно рассчитать по количеству свинца-204, который не образуется при распаде изотопов урана.

Александр Григорьев писал(а) Вчера, 07:23:
причем в расчетах предполагается что никакого начального содержания свинца не было.
Пафнутий » Вчера, 14:16
Вот именно. Поэтому он и неверен.

Расчет абсолютно верен потому, что он основан на законе радиоактивного распада и в предположении, что начальное содержание свинца = 0. Поэтому кривая конкордии начинается из начала координат.
Вы не понимаете, или не хотите понимать, для чего делается такой расчет. Эта теоретически рассчитанная кривая служит образцом для сравнения.
Аналогия. Пусть известно расстояние между пунктами А и Б. Пусть имеется автомобиль который движется после разгона с постоянной скоростью, и при начале движения от А в нем включаются часы. Есть два случая: или автомобиль начинает путь от А с нулевой начальной скоростью(нулевое начальное содержание свинца), или он начинает движение от А уже имея скорость (начальное содержание свинца). Теоретически рассчитав время которое потребуется автомобилю на путь от А к Б мы получим какое то время Т. Теперь остаётся сравнить это теоретическое время с реальным Т1, сняв показания часов в пункте Б.
Если Т = Т1, значит автомобиль начинал движение с нулевой скоростью. Если Т1< Т значит автомобиль в точке А уже имел скорость.
Так и с кривой конкордии, попало соотношение изотопов образца на неё, значит начальное содержание свинца пренебрежимо мало и миграции элементов не было. Образец конкордантен и конкордия показывает его возраст . Не попал, значит дискордия, возможно возраст можно определить методом изохрон. Но может точки образцов и нельзя аппроксимировать прямой, ну значит образец непригоден для датировки, только и всего.
Теперь понятно почему конкордия не может быть неверной и для чего она служит?
Об этом написано и в учебнике.
Ваше мнение нам интересно, конечно. Но вы лучше сразу цитату из учебников приводите.

Пожалуйста, учебник
http://eb.arsu.kz:81/pdf/foreign/a12031543.pdf
Стр 98.
Цитата: «Результаты датирования U-Pb методом обычно рассматриваются графически относительно кривой согласованных значений возраста — конкордии (рис. 7.2). Диаграмма строится в координатах изотопных отношений 206Pb/238U-207Pb/235U. В таком случае конкордия является геометрическим местом точек, для которых возраст, вычисленный но 206Pb/238U, равен возрасту по 2077Pb/235U. Если система оставалась закрытой в течение всего времени существования минерала, то экспериментальная точка, отвечающая его возрасту, будет располагаться непосредственно на конкордии, то есть значение возраста будет согласованным или конкордантиым. Положение точки на конкордии и определит истинный возраст минерала См. Рис 7.2»
На Рис. 7.2 видно, что конкордия начинается от точки 0. Т. е. 206Pb/U238 = 0; 206Pb =0; 207Pb/235U =0; 207Pb = 0;
Ну, убедились что это все не мои выдумки?

Может вам отдохнуть?

Наверное я последую Вашему доброму совету. А может и не последую. Из вредности.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 26 авг 2019, 09:37

Пафнутий писал(а) 25 авг 2019, 15:03:Willard F. Libby получил Нобелевкую премию за радиоуглеродный метод. Этот метод мы считаем состоятельным.


Да неужели? А как же неизвестные начальные условия, загрязнения, и протчее и протчее?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 26 авг 2019, 10:23

Александр Григорьев писал(а) 26 авг 2019, 09:27:Так положение с ископаемой органикой напоминает известную присказку: не выиграл а проиграл, и не миллион а рубль, и не в лотерею а в домино.
Сначала были коллагеновые волокна, мягкие ткани, кровеносные сосуды, эритроциты. Впечатление, толкни эти кости и тираннозавр с ревом вскочит, а потом всё сдувалось и сдувалось, и сейчас дошло только до пептидов в окаменелостях, да и те оспариваются, у Швейцер по крайней мере.
В то время как законы физики стоят неколебимо. Поэтому приходится выбирать физику.
Что же касается темных мест СТЭ то польские следы гораздо интригующе. Настоящий детектив.
Александр, я предлагаю Вам не начинать пороть чушь. Вы же всё-таки не Лёнчик. Зачем Вам ему уподобляться?

У Вас переврано практически всё. И я это точно знаю, потому что сам был свидетелем "начала истории с ископаемой органикой" в нашей российской среде верующих дарвинистов. Начиналось всё, на самом деле, со стандартного аргумента верующих дарвинистов:
- Вы всё врети.
Это было при мне. При мне д.б.н. Лунного, который первым вывалил на головы российских верующих дарвинистов факты ископаемой органики, назвали вруном. Прямо на форуме Палеонтологического института. И только после того, как уже больше нельзя было игнорировать эти факты, только после этого верующие дарвинисты перестали обвинять людей в том, что "они всё врёти".

Далее:
Коллагеновые волокна, мягкие ткани, кровеносные сосуды, эритроциты - это всё осталось. С чего Вы вообще взяли, что они куда-то делись? Возьмите оригинальные статьи, и прочитайте про эти самые коллагеновые волокна. Понятно, что там молекулы белка не исходные, а уже разорванные на фрагменты. Но фрагменты настолько крупные, что они спокойно опознаются приборами именно как "белок коллаген", или "белок гемоглобин". Или "белок тропомиозин". Так было раньше, как есть и сейчас.
С чего Вы решили, что в этой области что-то "сдулось" (еще раз) - абсолютно непонятно.
Вам наоборот говорят - многократно усугубилось (в этой области). То есть, если раньше под микроскопом Швейцер видела образования, которые напоминают "высохшие эритроциты" - так сегодня это получило дополнительное подтверждение на совершенно других образцах, добытых другими учеными. Вот, читайте цитату из моей книги:

...исследователи взяли 8 случайно выбранных костей разных динозавров, найденных в разных местах. И в 6 из них (!) обнаружили сохранившуюся органику. Эта органика в данном случае оказалась (скорее всего) остатками эритроцитов, а также (снова) фрагментами белка коллагена (Bertazzo et al., 2015).

А вот Вам оригинальная статья: "Волокна и клеточные структуры сохранившиеся в 75-млн.летних динозаврах"
Если прочитаете хотя бы резюме этой статьи, то увидите и про "сохранившиеся волокна" и про "остатки эритроцитов".

И вот я Вам еще одну подтверждающую публикацию привел - про "54-млн.летнюю" черепаху, для которой прямо пишется, что сохранились фрагменты белка гемоглобина. Вот, блин, читайте текст этой публикации:
Реакционная способность к антителам против гемоглобина и тропомиозина была очевидна в MHM-K2 (Fig. 3e, f, i, j, m, n) по схемам, сходным с таковыми в мышечной ткани C. mydas (Fig. 3g, h, k, l, о, р), но с пониженной интенсивностью.


Ну и наконец, как Вы себе представляете, чтобы древесные пни спокойно пролежали в земле 50 миллионов лет, и не то что химически не разрушились, а до них даже почвенные бактерии не добрались. Это как Вы себе представляете?

Так что же Вам еще надо? Что еще Вам надо предоставить, чтобы Вы, наконец, согласились, что с "многими миллионами лет" - что-то не так?
Или такое для Вас лично принципиально невозможно?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 26 авг 2019, 10:31

Александр Григорьев писал(а) 26 авг 2019, 09:27:Что же касается темных мест СТЭ то польские следы гораздо интригующе. Настоящий детектив.
А Вы думаете, критики теории эволюции просто так это факт приводят? Просто от нечего делать?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 26 авг 2019, 10:40

Александр Григорьев писал(а) 26 авг 2019, 09:27:...дошло только до пептидов в окаменелостях, да и те оспариваются
И даже здесь Вы допустили неточность. Не знаю, намеренную или нет. Пептиды - это общее название специальных соединений, в которые входят вообще все белки. То есть, любой белок - это пептид. Только очень длинный. Например, можно сказать, что коллаген - это просто пептид (просто очень длинный). Пептиды делятся на короткие молекулы (олигопептиды) - когда они короче 10-20 аминокислотных остатков. И длинные молекулы (полипептиды) когда они больше 20 аминокислотных остатков. В случае с фрагментами белка коллагена у Швейцер - были обнаружены именно крупные фрагменты белка. То есть, полипептиды.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot], yandex [Bot], Пафнутий и гости: 10

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука