Несостоятельность радиометрических методов датирования

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 14 авг 2019, 18:47

--Лёнчик, как бы это помягче ответить...
--Почему это вас интересует?
--Вы специалист в радиоизотопном датировании?
--Почему вы тогда в этой теме?
--Как вам помогут ответы, если вы ничего не понимаете?
--Надеюсь, с этим вы согласны?
--Тогда к чему всё это?
--Неужели так сложно понять, что быть в каждой бочке затычкой - это как минимум не прикольно?
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 14 авг 2019, 20:12

Александр Григорьев писал(а) 12 авг 2019, 05:55:
Всего лишь нужно измерить количество материнского и дочернего элементов в настоящее время, которые доступны для измерения.

Мt = Nt измеримое содержание материнского элемента ко времени измерения . Dt дочерний элемент ко времени измерения. t- возраст образца со времени затвердевания.

t ={ \frac{1}{lambda}}ln(1+{\frac{Dt}{Mt}})

2. Полностью обошел молчком, что возраст образца породы можно определить уран-свинцовым методом...

Лёнчик писал(а) 13 авг 2019, 19:21:Я от всей души поддерживаю ваши усилия на поддержание дискуссий в рамках приличия и взаимоуважения.
Но у меня по прежнему сохраняются неразвеянными сомнения по поводу вашего общего подхода.

Например. Каким образом вы предлагаете не специалистам отценить правильность вашей критики методов радиоизотопного датирования?
По определению, не специалист потому и не специалист, что он ничего в этом не понимает...


Господа, ваши вопросы либо от невнимательности, либо от незнания школьной программы, либо отвлеченно философического характера.

Александр, если вы внимательно перечитаете тему (и Википедию), то все ваши страхи развеются и сомнения отпадут, уверяю вас. Советую присмотреться к формулам - Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Как правильно заметил Константин, эту тему хотелось бы посвятить конструктивной критике методов датирования и опровергающих концепций, а не переливанию из пустого в порожнее. Если хотите обсуждать предметно, то приводите конкретные примеры геологических процессов, приводящих к появлению изохрон. Конкретные - это значит с реальными концентрациями реальных изотопов, реальными породами, минералами, природными условиями, а также формулами. Я вам уже об этом говорил, но вы пропустили мимо ушей.

А если вас тянет на лирику, или ваш девиз - повторение мать учения, то пожалуйста, на форуме Разумного замысла есть соответствующая тема по радиоизотопному датированию в разделе "Для всех", где вы можете злоупотребить графоманством :muzhik: . Я всегда там доступен и постараюсь излечить вас от ваших фобий.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 14 авг 2019, 20:39

р.Б.Константин писал(а) 13 авг 2019, 14:01:Но в любом случае - я призывал Вас потратить время и силы не на перебранки, а подготовкой качественных (и доступных для понимания неспециалистов) материалов по критикие методом радиоизотопного датирования.


Да, надо написать статью. Даже две. Одну популярную для сайта, другую для научного журнала.

Думаю, что для этого хорошо бы сначала привлечь к обсуждению специалистов с обеих сторон. Математиков в первую очередь, физиков, геологов и сотрудников лабораторий. С нашей стороны можно пригласить, например, Лаломова, Попова и, скажем, Вертьянова - он все-таки физик. Попов, кстати, сподвиг меня на изучение этого вопроса - ролик.

Как считаете, Константин?
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 14 авг 2019, 22:44

Пафнутий писал(а) 14 авг 2019, 20:39:Как считаете, Константин?

--Конечно!
И про урано-свинцовый метод не забудьте, а то Александр утверждает, что там все проблемы решены.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 20 авг 2019, 08:48

р.Б.Константин писал(а) 14 авг 2019, 22:44:
Пафнутий писал(а) 14 авг 2019, 20:39:Как считаете, Константин?

--Конечно!
И про урано-свинцовый метод не забудьте, а то Александр утверждает, что там все проблемы решены.


Александр видимо обиделся, что я его незнанием школьной программы попрекнул, и замкнулся в себе.



Я, кстати, поговорил с Алексеем Марковым, он мне сказал, что тема важная и дал email-ы Попова, Лаломова и Вертьянова. Напишу им, посмотрим, что они скажут.


Александр Григорьев писал(а) 12 авг 2019, 05:55: Всего лишь нужно измерить количество материнского и дочернего элементов в настоящее время, которые доступны для измерения.

Мt = Nt измеримое содержание материнского элемента ко времени измерения . Dt дочерний элемент ко времени измерения. t- возраст образца со времени затвердевания.

t ={ \frac{1}{lambda}}ln(1+{\frac{Dt}{Mt}})



Александр, извините, и не обижайтесь пожалуйста, я не по злобе. Просто действительно, ничего нового по сравнению с тем, что уже было сказано, я в ваших последних сообщениях не вижу.

Уравнение t ={ \frac{1}{lambda}}ln(1+{\frac{Dt}{Mt}}), например, неверно, потому что оно никак не следует из уравнения радиоактивного распада Изображение.

Если правильно записать ваше уравнение то вместо Dt должно присутствовать Dt - Do. Понятное дело, что такое уравнение не решается, потому что Do нам неизвестно.

Все остальные ваши "опровержения" такого же порядка.


И дело тут вовсе не в том, что моя критика радиоизотопных методов безупречна. Нет. Есть много неясных мест, которые можно прояснить лишь со специалистами геологами и математиками. Возможно, что в моих рассуждениях есть брешь.

Но ваша критика несерьезна, это шапкозакидательство, не более.

Я вам подсказал, в каком направлении нужно копать. Ищите реальные природные геологические процессы, которые могли бы привести к образованию "честной" изохроны. Пока таких процессов не выявлено (см. таблицу и пояснения).
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 21 авг 2019, 15:37

Пафнутий писал(а) 20 авг 2019, 08:48:
t ={ \frac{1}{lambda}}ln(1+{\frac{Dt}{Mt}})

Уравнение t ={ \frac{1}{lambda}}ln(1+{\frac{Dt}{Mt}}), например, неверно, потому что оно никак не следует из уравнения радиоактивного распада Изображение.

Если правильно записать ваше уравнение то вместо Dt должно присутствовать Dt - Do. Понятное дело, что такое уравнение не решается, потому что Do нам неизвестно.


Однако неправда ваша, формула совершенно правильная в чем легко убедиться.

Nt  = N0e^{-{\lambda}t}}

N0 = \frac{Nt}{e^{-{\lambda}t}} = Nt{e^{ {\lambda}t}}

Dt = N0+(-Nt) = dN

Dt = Nt{e^{\lambda}t}-(–Nt) = Nt{e^{{\lambda}t}- 1}}

\frac{Dt}{Nt} = \frac{ Nt({e^{{\lambda}t}- 1)}}{Nt} = e^{{\lambda}t}}- 1

{\frac{Dt}{Nt}} + 1 =  e^{{\lambda}t}

\ln({\frac{Dt}{Nt}} + 1}) = \ln{ e^{{\lambda}t}}

{{\lambda}t} =  \ln({\frac{Dt}{Nt}} + 1)}}

t =  {\frac{1}{\lambda}}\ln({\frac{Dt}{Nt}} + 1)}}

Nt – масса материнского изотопа в настоящее время, измеряемая величина
Dt - масса дочернего изотопа в настоящее время, измеряемая величина
t – возраст образца породы, искомая величина, находится

Что же касается первоначального содержания в образцах дочернего элемента D0, то я предлагаю, дабы не растекаться мыслью по древу, ограничиться рассмотрением (пока во всяком случае) определением возраста методом уран-свинцовой цирконометрии. Каковой метод основан на измерении соотношения изотопов урана и свинца в кристаллах минерала циркона.
Этот метод считается эталоном.
Осмелюсь напомнить, что тема нашей беседы это несостоятельность методов радиометрического датирования, если мы установим что даже эталонный метод несостоятелен, то это будет сильным аргументом в пользу непригодности методов радиометрического датирования для определения возраста Земли и земных пород.

Минерал циркон обладает тем свойством, что атомы свинца практически не встраиваются в его кристаллическую решетку, и следовательно D0 практически = 0.
Кроме того осмелюсь напомнить, что мы меряем возраст сразу по двум часам U238 и U235, которые дают одинаковый возраст тогда и только тогда, когда первоначальное содержание дочернего изотопа = 0.
И невозможно в каком ни будь природном процессе создать такие свойства образцов, которое бы давало ложный возраст.
Например позднейшее примешивание свинца к циркону ничего не даст потому что:
1.свинец не встраивается в кристаллы циркона
2. изотопный состав природного свинца отличается от изотопного состав свинца, образовавшегося в результате радиоактивного распада
3. В случае примешивания свинца, часы U235 и U238 пойдут вразнобой.
Г-н Пафнутий почему то изволит игнорировать существование конкордантной кривой, и случай попадания на неё соотношения изотопов в образцах, и не желает это комментировать.
Я не знаю причину этого игнорирования.
Пафнутий » 14 авг 2019, 20:12 Конкретные - это значит с реальными концентрациями реальных изотопов, реальными породами, минералами, природными условиями


Что касается конкретики, что ж можно обсудить и конкретику. Давайте. Вот например результвты аналиа двух образцов циркона в лаборатории изотопной геологии Пара-Изо, UFPA, Белен - Бразилия
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0001-37652007000100014
Смотрим рис.2. На рисунке мы видим результат датировки четырех фрагментов циркона образца. Как видим отношения изотопов всех четырёх фрагментов лежат на конкордатной кривой,а такое может быть только если в образцах посторонние примеси кроме радиационных изотопов свинца и урана составляют в лучшем случае пренебрежимо малую долю и никаких миграций материнских и дочерних изотопов не происходило. Вот и заключение лаборатории: все аналитические точки согласуются, и из четырех фрагментов циркона был получен возраст U-Pb Concordia 1064,8 ± 0,9 млн.

Изображение

аналогично и для конкордантной диаграммы на рис. 3. Заключение лаборатории: Возраст Discordia U-Pb, рассчитанный по четырем фрагментам циркона, составляет 1066,7 ± 1,3 млн лет

Изображение


Какие будут комментарии ?
Последний раз редактировалось Александр Григорьев 24 авг 2019, 10:02, всего редактировалось 2 раз(а).
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 21 авг 2019, 23:00

Александр Григорьев писал(а) 21 авг 2019, 15:37:
Однако неправда ваша, формула совершенно правильная в чем легко убедиться.

Nt  = N0e^{-{\lambda}t}}

N0 = \frac{Nt}{e^{-{\lambda}t}} = Nt{e^{ {\lambda}t}}

Dt = N0+(-Nt) = dN


В третьей формуле у вас ошибка. Это закон сохранения массы. Вот так он выглядит:

Dt = N0+(-Nt) + D0
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 21 авг 2019, 23:38

Александр Григорьев писал(а) 21 авг 2019, 15:37:Что же касается первоначального содержания в образцах дочернего элемента D0, то я предлагаю, дабы не растекаться мыслью по древу, ограничиться рассмотрением (пока во всяком случае) определением возраста методом уран-свинцовой цирконометрии.


Минерал циркон обладает тем свойством, что атомы свинца практически не встраиваются в его кристаллическую решетку, и следовательно D0 практически = 0.


Изображение


Какие будут комментарии ?


Комментарии такие, что у сотрудников вашей лаборатории наблюдается немножко косоглазие. Видимо они проводили прямую утром после праздников :hehe:

А по остальному я же вам уже говорил. Вы сначала определитесь с методом. У вас сейчас свалено все в одну кучу, люди, кони... Если вы говорите о методе изохрон, то сами же его и опровергаете тут же, поскольку этот метод с нулевым содержанием свинца не работает - на ноль делить нельзя.

Если вы говорите об уран-свинцовом методе, то приводите формулу.

Если в вашей формуле предполагается нулевое содержание начального свинца, приводите ссылки на исследования, которые это подтверждают. И т.д.

Без этого разговор конструктивным не получится.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 22 авг 2019, 03:32

Пафнутий писал(а) 21 авг 2019, 23:00:
Александр Григорьев писал(а) 21 авг 2019, 15:37:
Однако неправда ваша, формула совершенно правильная в чем легко убедиться.

Nt  = N0e^{-{\lambda}t}}

N0 = \frac{Nt}{e^{-{\lambda}t}} = Nt{e^{ {\lambda}t}}

Dt = N0+(-Nt) = dN


В третьей формуле у вас ошибка. Это закон сохранения массы. Вот так он выглядит:

Dt = N0+(-Nt) + D0


В формуле всё правильно. Это не формула закона сохранения массы, а формула закона радиоактивного распада, означающая, что на каждый распавшийся атом материнского элемента приходится образовавшийся атом дочернего элемента.
Dt = N0 – Nt = dN
(то что там в скобках минус, это из за глюков движка форума как и следующая формула, но понять, что там должно быть, нетрудно)

D0 это внешнее условие, оно может быть, а может его не быть.
Последний раз редактировалось Александр Григорьев 22 авг 2019, 03:38, всего редактировалось 1 раз.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 22 авг 2019, 03:36

Пафнутий писал(а) 21 авг 2019, 23:38:А по остальному я же вам уже говорил. Вы сначала определитесь с методом. У вас сейчас свалено все в одну кучу, люди, кони... Если вы говорите о методе изохрон, то сами же его и опровергаете тут же, поскольку этот метод с нулевым содержанием свинца не работает - на ноль делить нельзя.


По поводу изохрон. Раз в моем тексте нет про изохроны, значит они и не рассматриваются. Несколько образцов из одного кристалла, это для надежности, метод изохрон тут не причем.

Еще раз напоминаю, что если соотношение изотопов в образце ложится на конкордантную кривую, то метод изохрон не нужен.

Пока рассматриваем именно этот, максимально свободный от дополнительных условий случай.

Если вы говорите о методе изохрон, то сами же его и опровергаете тут же, поскольку этот метод с нулевым содержанием свинца не работает - на ноль делить нельзя.

Если вы говорите об уран-свинцовом методе, то приводите формулу.


Я говорю конкретно о методе определения возраста по конкордантной кривой.

Но г-н Пафнутий по непонятной причине упорно не желает высказать своего отношения к конкордантной кривой, что это, реально существующая природная закономерность, или ложная искусственная конструкция, придуманная для введения несведущих людей в заблуждение. И избегает высказываний о методе определения по ней возраста образцов минералов.

И что следует из того факта, что соотношения изотопов в многих образцах циркона попадают на эту кривую?
По принятому в геохронологии мнению это означает, что место расположения соотношения изотопов образцов на конкордантной кривой в координатах Pb207/U235 – Pb206/U238 показывает их истинный возраст.
В конкретном случае на рис. 2 возраст 1,066 миллиард лет.
Г-н Пафнутий никак не хочет высказаться о своем отношении к этому. Разумеется не общими словами а конкретно.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 22 авг 2019, 13:41

Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:По поводу изохрон. Раз в моем тексте нет про изохроны, значит они и не рассматриваются. Несколько образцов из одного кристалла, это для надежности, метод изохрон тут не причем.
Всё это замечательно. Но лучше бы Вы, Александр, всё-таки сосредоточили свои усилия на поисках той ошибки, которая содержится где-то в методе радиометрического датирования. Поскольку накопленный массив фактов по ископаемой органике сегодня прямо показывает, что в этом датировании имеется какая-то ошибка, то эту ошибку надо искать.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 22 авг 2019, 18:06

Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:32:
В формуле всё правильно. Это не формула закона сохранения массы, а формула закона радиоактивного распада,


А есть еще уравнение Клапейрона-Менделеева и теорема Пифагора. Тоже красивые формулы. И очень правильные.



Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:32:D0 это внешнее условие, оно может быть, а может его не быть.


То есть закон сохранения массы работает не всегда? :shock:
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 22 авг 2019, 19:40

Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:По поводу изохрон. Раз в моем тексте нет про изохроны, значит они и не рассматриваются. Несколько образцов из одного кристалла, это для надежности, метод изохрон тут не причем.


То есть метод изохрон признаем нерабочим, и переходим к водным процедурам другим методам?

Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36: Еще раз напоминаю, что если соотношение изотопов в образце ложится на конкордантную кривую, то метод изохрон не нужен.



С этого места поподробней, пожалуйста.

Яндекс, например, говорит несколько иные вещи. Говорит, что изохрон нужен - https://esoterics.wikireading.ru/93067 . Кому верить?



К тому же измерения никак не могут "лечь" на конкордную кривую, поскольку они все относятся к настоящему моменту времени. А конкордия, судя по тому же Яндексу, идет "из прошлого в будущее" - это обычная кривая распада. Аппроксимирующая прямая может пересечь конкордию в двух точках, не больше.


Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:Пока рассматриваем именно этот, максимально свободный от дополнительных условий случай.


Ну так ради бога. Приводите формулы, объясняйте суть метода. Пока что мы слышим лишь сплетни и досужие разговоры.




Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:
Я говорю конкретно о методе определения возраста по конкордантной кривой.

Но г-н Пафнутий по непонятной причине упорно не желает высказать своего отношения к конкордантной кривой, что это, реально существующая природная закономерность, или ложная искусственная конструкция, придуманная для введения несведущих людей в заблуждение. И избегает высказываний о методе определения по ней возраста образцов минералов.


Какая еще "реально существующая природная закономерность"? Вы откуда это берете?

Конкордия - это математическая абстракция, полученная при делении двух уравнений радиоактивного распада друг на друга. К реальности это не имеет никакого отношения. Таких абстракций каждый может насочинять сколько угодно. Берете уравнение Менделеева-Клапейрона из Википедии и делите его на теорему Пифагора. Вот вам и "конкордия".


Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:И что следует из того факта, что соотношения изотопов в многих образцах циркона попадают на эту кривую?


Ничего не означает. Изотопы никогда не попадают на эту кривую, это во-первых. Может быть лишь пересечение с аппроксимирующей прямой, в одной единственной точке (точнее в двух). А во-вторых, расположение этой "конкордии" может быть любым. Это зависит от начальных условий, которых мы не знаем. Поэтому и точка пересечения может быть где угодно. Да и само по себе это пересечение ни о чем не говорит.

Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:По принятому в геохронологии мнению это означает, что место расположения соотношения изотопов образцов на конкордантной кривой в координатах Pb207/U235 – Pb206/U238 показывает их истинный возраст.
В конкретном случае на рис. 2 возраст 1,066 миллиард лет.


Вот именно. В геохронологии только на "мнениях" все и строится :wink: К науке это никакого отношения не имеет.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 23 авг 2019, 22:58

Если действительно 99% минералов, содержащих изотопы урана и свинца ведут себя так, как будто они исходно не содержали свинца, а два изотопа урана распадались с разной скоростью и давали разные количества соответствующих изотопов свинца, то это, конечно сильный аргумент в пользу того, что распределение изотопов отображает геохронологию. Однако все источники указывают на минимум одно из нарушений "конкордии" - удаление свинца, так, что минералы выглядят (немного) более молодыми.
Наверняка есть и другие отклонеия. Почему, например, минерал не мог содержать исходно с винец? Есть ли "запрет" на эти изотопы?
Хотелось бы, конечно, посмотреть на "сырые данные".
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 288
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 24 авг 2019, 01:00

р.Б.Константин писал(а) 23 авг 2019, 22:58:Если действительно 99% минералов, содержащих изотопы урана и свинца ведут себя так, как будто они исходно не содержали свинца, а два изотопа урана распадались с разной скоростью и давали разные количества соответствующих изотопов свинца, то это, конечно сильный аргумент в пользу того, что распределение изотопов отображает геохронологию. Однако все источники указывают на минимум одно из нарушений "конкордии" - удаление свинца, так, что минералы выглядят (немного) более молодыми.
Наверняка есть и другие отклонеия. Почему, например, минерал не мог содержать исходно с винец? Есть ли "запрет" на эти изотопы?
Хотелось бы, конечно, посмотреть на "сырые данные".


А цифра 99% откуда, если не секрет?

Насколько я понимаю, если метод нерабочий, то он никак не может быть аргументом. А метод с т.н. конкордией нерабочий. Причем по трем причинам одновременно (как минимум, а на самом деле причин гораздо больше).

  1. Никакой "изохроны" на графике быть не может из-за отсутствия в данном методе линейных уравнений как класса.
  2. По этой причине найти решение графически нельзя. График бессмысленный
  3. Можно было бы найти аналитически, но в отличие от изохронного метода, где лишних неизвестных нет вообще, тут аж 2 лишних неизвестных величины (если не три) - начальные концентрации дочерних изотопов. Например, 207Рbo, 206Pbo и 204Pbo.

Вот, например, график из упомянутого Склярова:

Изображение

Что сие народное творчество символизирует непонятно, поскольку в координатах 207Рb/235U и 206Pb/238U прямых линий вообще быть не может. А кривую линию можно провести в любом месте на графике, поскольку начальные условия неизвестны.

Я конечно могу ошибаться, надо проверять. Это просто рассуждения вслух.

Я отправил приглашение А.Лаломову, С.Вертьянову и А.Попову два дня назад, но пока никакого ответа не получил.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 24 авг 2019, 06:57

Imperor писал(а) 22 авг 2019, 13:41:
Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:По поводу изохрон. Раз в моем тексте нет про изохроны, значит они и не рассматриваются. Несколько образцов из одного кристалла, это для надежности, метод изохрон тут не причем.
Всё это замечательно. Но лучше бы Вы, Александр, всё-таки сосредоточили свои усилия на поисках той ошибки, которая содержится где-то в методе радиометрического датирования. Поскольку накопленный массив фактов по ископаемой органике сегодня прямо показывает, что в этом датировании имеется какая-то ошибка, то эту ошибку надо искать.


Это невозможно, поскольку что бы опровергнут метод радиоизотопного датирования, нужно опровергнуть всю физику с астрофизикой. Следовательно ошибку следует искать в " накопленный массив фактов по ископаемой органике".
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 24 авг 2019, 07:12

Пафнутий писал(а) 22 авг 2019, 18:06:
А есть еще уравнение Клапейрона-Менделеева и теорема Пифагора. Тоже красивые формулы. И очень правильные.

Целиком и полностью с Вами согласен. Это очень красивые и полезные формулы.
Но когда мы говорим о законе радиоактивного распада желательно приводить формулы связанные с ним.
Вы полагаете что закон радиоактивного распада выражаемый формулой
Nt  = N0e^{-{\lambda}t}}
зависит от нахождения дочернего элемента D0? И он изменяется от величины D0?
Соответствующую формулу привести можете?

То есть закон сохранения массы работает не всегда?

Работает всегда, с поправкой на релятивистские эффекты, если быть совсем дотошным, но к закону радиоактивного распада, связывающему соотношение материнского и дочернего элемента, он отношение не имеет.
А имеет отношение верная формула
Dt = N0 – Nt = dN
Которая есть математическое выражение закона радиоактивного распада гласящего, что на определённое количество распавшегося материнского элемента dN приходится такое же количество образовавшегося дочернего элемента Dt.
D0 тут совершенно сбоку припека.
И Вы, когда требуете что бы везде в формулах и уравнениях относящихся к изотопной датировке и радиоактивному распаду, присутствовал этот D0, это есть неправда ваша.
Вон и специалисты со мной полностью согласны, что Dt = N0 – Nt = dN

http://nuclphys.sinp.msu.ru/students/nphm/02_tt.htm
«Число атомов NPb изотопа свинца, накопившегося за время t равно: NPb = N0 – Nt»
И только у г-на Пафнутия своё особое мнение. Но оно неверное.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 24 авг 2019, 07:51

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 06:57:Это невозможно, поскольку что бы опровергнут метод радиоизотопного датирования, нужно опровергнуть всю физику с астрофизикой. Следовательно ошибку следует искать в " накопленный массив фактов по ископаемой органике".
Накопленный массив фактов по ископаемой органике уже нельзя опровергнуть. Когда найдены уже даже фрагменты белка гемоглобина (который намного лабильнее коллагена) в черепахе с воображаемым возрастом 54 миллиона лет, то это значит, что этой черепахе НЕ пятьдесят четыре миллиона лет. Пора бы уже смириться с реальной реальностью. Нельзя настолько упорно её игнорировать.

Поэтому (еще раз) первостепенная задача сейчас - найти ошибку в методе радиометрического датирования. Она там очевидно имеется. Ищите её.
Если Вам не хочется "опровергать всю физику с астрофизикой", то Ваша задача - найти ошибку, которая существует, при этом не опровергая "всю физику с астрофизикой". Начинайте искать.
Если же Вам не удастся найти такую ошибку - значит, придётся опровергать "всю физику с астрофизикой". Просто потому, что гемоглобин не может сохраняться миллионы лет. Это реальный факт (гемоглобин реально найден), который опровергает представления о "многих миллионах лет" по факту. Поэтому Вам надо теперь как-то соотнести Ваши прежние теоретические представления - с реальной реальностью. Что для этого нужно сделать с "методикой изотопного датирования" - думайте, рассуждайте. Ищите.
Последний раз редактировалось Imperor 24 авг 2019, 08:04, всего редактировалось 1 раз.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 24 авг 2019, 07:58

Александр Григорьев писал(а) 24 авг 2019, 06:57:
Imperor писал(а) 22 авг 2019, 13:41:
Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:По поводу изохрон. Раз в моем тексте нет про изохроны, значит они и не рассматриваются. Несколько образцов из одного кристалла, это для надежности, метод изохрон тут не причем.
Всё это замечательно. Но лучше бы Вы, Александр, всё-таки сосредоточили свои усилия на поисках той ошибки, которая содержится где-то в методе радиометрического датирования. Поскольку накопленный массив фактов по ископаемой органике сегодня прямо показывает, что в этом датировании имеется какая-то ошибка, то эту ошибку надо искать.


Это невозможно, поскольку что бы опровергнут метод радиоизотопного датирования, нужно опровергнуть всю физику с астрофизикой. Следовательно ошибку следует искать в " накопленный массив фактов по ископаемой органике".

Это самое "прямо показывает" мы уже с Рухленко проходили.
В работах, на которые он ссылается, нет ни слова о том, что "в этом датировании имеется какая-то ошибка".
В работах есть "пока непонятно, каким образом органика так долго сохраняется"
Рухленко применяет подмену непонятного на невозможное.
Никому, кроме него самого и его единомышленников такое жульничество не лезет.

Кстати, с тех пор объяснение было предложено и это мы тоже обсуждали.
Без каких либо верефицируемых доводов Рухленко это объяснение отвергает.
Вудимо оно ему как кость в горле, что вполне понятно, но мало кого интересует
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 24 авг 2019, 08:41

Пафнутий писал(а) 22 авг 2019, 19:40:
Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:По поводу изохрон. Раз в моем тексте нет про изохроны, значит они и не рассматриваются. Несколько образцов из одного кристалла, это для надежности, метод изохрон тут не причем.


Странный вывод г-на Пафнутия:

То есть метод изохрон признаем нерабочим, и переходим к водным процедурам другим методам?

Нет конечно, с какой стати? Просто есть случаи, когда этот метод для датировки возраста не нужен.
По аналогии, есть разные методы для установления возраста человека, но когда у него есть паспорт, они не нужны.



С этого места поподробней, пожалуйста.

Яндекс, например, говорит несколько иные вещи. Говорит, что изохрон нужен - https://esoterics.wikireading.ru/93067 . Кому верить?.

Верить никому не надо, нужно приобретать знания.

К тому же измерения никак не могут "лечь" на конкордную кривую, поскольку они все относятся к настоящему моменту времени. А конкордия, судя по тому же Яндексу, идет "из прошлого в будущее" - это обычная кривая распада. Аппроксимирующая прямая может пересечь конкордию в двух точках, не больше.

Конкордия никуда не идет. Она находится в настоящем времени на бумаге или экране. Поскольку и измерения и конкордия в настоящем времени, они прекрасно совмещаются.


Александр Григорьев писал(а) 22 авг 2019, 03:36:Пока рассматриваем именно этот, максимально свободный от дополнительных условий случай.

Ну так ради бога. Приводите формулы, объясняйте суть метода. Пока что мы слышим лишь сплетни и досужие разговоры.


Суть метода я уже объяснял.Не знаю где Вы увидели сплетни и досужие разговоры , что ж, повторенье мать ученья.
Для начала напоминаю что такое конкордия.
Какая еще "реально существующая природная закономерность"? Вы откуда это берете?
Конкордия - это математическая абстракция, полученная при делении двух уравнений радиоактивного распада друг на друга. К реальности это не имеет никакого отношения. Таких абстракций каждый может насочинять сколько угодно. Берете уравнение Менделеева-Клапейрона из Википедии и делите его на теорему Пифагора. Вот вам и "конкордия".


А в словаре написано другое:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/12122/%D0%9A%D0%A0%D0%98%D0%92%D0%90%D0%AF

«Конкордия – [от лат. согласие ] – кривая согласующихся(совпадающих ) значений изотопного возраста определённых разными методами нар. U238 –Pb206 и U235 –Pb207,(конкордия в координатах U238 /Pb206 и U235 /Pb207) или K40 – Ar40 и K40 – Ca40 Конкордия есть геометрическое место точек согласующихся значений возраста»
Конкордия это абстракция, но такая же абстракция как и тангенс угла. Угол можно увидеть, а где вы видели его тангенс?

После того как выяснено, что такое конкордия, двигаемся дальше.
Сначала задаются рассмотрением изменения соотношения отношений изотопов Pb207/U235 и Pb206/U238/ в одинаковые промежутки времени, в предположении что в начальный момент кроме урана в образце его продуктов распада нет.


Затем строят график где по оси абсцисс откладывают отношение Pb207/U235 а по оси ординат откладывают отношение Pb206/U238/
Очевидно в момент застывания, свинца как продукта распада нет, отношения будут по нулям, и начало координат будет в нулевой точке. Затем рассчитывают соотношения Pb/U для изотопов урана в различные промежутки времени, начиная с момента затвердевания образца, задаваясь каким то шагом, например промежутками времени в миллион лет, и наносят их на график, на графике будут появляться точки соответствующие одинаковым возрастам разных изотопов урана и свинца и некоторая кривая будет геометрическим местом этих точек. Она и называется конкордией или конкордантной кривой.

Разумеется, все это необязательно выполнять графическим способом. Просто он наиболее наглядный и понятный.
В результате эта кривая будет выглядеть как изображено здесь, на Рис. 11
Изображение

Затем измеряется отношение соотношений изотопов у какого то реального образца циркона, если в его истории не было миграций элементов, и первоначального содержания дочернего элемента D0, то его отношения Pb/U на графике будут располагаться на этой кривой конкордии.
В противном случае они туда не попадут.
Поскольку каждая точка на это кривой соответствует определённому возрасту. то местонахождение образца циркона на этой кривой и даст его возраст.
Это будет выглядеть как на Рис. 12
Там показано положение на конкордии образца циркона в разные моменты времени. Точно также будет выглядеть положение на конкордии нескольких образцов с разным временем существования.

Изображение
Один пример реального измерения возраста циркона уже приводился. напомню его ещё раз:
Отсюда:
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0001-37652007000100014
Смотрим рис 2.
Изображение
Рис.2
А вот другой пример реального измерения возраста циркона
Отсюда:
https://www.researchgate.net/publication/275348237_Radiogenic_isotope_methods_for_chronology_of_geological_processes
Смотрим стр. 93
На ней представлен рис 5,5
Изображение
Рис 5,5
Видите, на рисунке изображена линия и написано: конкордия?
На этой линии отмечены цифрами возрасты соответствующие определённым соотношениям изотопов урана и свинца.
И представлены результаты измерения отношений Pb –U для интрузии Норильск-1 и они попадают на эту кривую, на участок между возрастами 250 – 253 миллиона лет, откуда и
получается их усредненный возраст 251,2 миллиона лет.
Изотопы никогда не попадают на эту кривую, это во-первых.

Изотопы то не попадают, а вот отношения соотношений Pb/U нанесенные на график, очень даже попадают, и частенько. И никакого метода изохрон для определения возраста в этом случае, как видим, не нужно.

Вот ещё вам пример
https://journals.eco-vector.com/0016-7525/article/view/12770/pdf

Изображение
Рис. 7

На рис 7 представлены U-Pb диаграмма с конкордией для цир-
конов из пробы (А-28-88) сапфиринсодержащего сланца Анабарского щита. Ядра детритовых кристаллов циркона, соотношения изотопов которых лежат на конкордии, характеризуются возрастами около 2.6 и 2.5 млрд лет.

Вы почему то считаете что после застывания и образования минерала циркона в нём в обязательном порядке происходит миграция урана и свинца, и в обязательном порядке же присутствует свинец в момент затвердевания, но это совсем не обязательно. Во многих случаях с образцом после застывания ничего не происходило, и это можно определить изучая его свойства, в частности отношения соотношений Pb/U у разных изотопов урана в минерале циркон.

Ну а после того как будет установлено, что соотношения изотопов образца располагаются на конкордии, определять возраст можно и аналитически, с помощью формул.
Г –н Пафнутий желает формул, их есть у нас.
Из уравнений, связывающие числа атомов радиогенных изотопов свинца с числами соответствующих материнских изотопов тория и урана:
N(208Pb) = N(Th232)(e^{\lambda1}t}}  – (1)

N(207Pb) = N(U235)(e^{\lambda2}t}} – 1)

N(206Pb)  = N(U238)(e^{\lambda3}t}} – 1)

где λ1, λ2, λ3 – постоянные распада изотопов 232Th, 235U, 238U.
Решая уравнения относительно t получим

t(232Th) = \frac{2.303}{{\lambda}1}\lg{\left(1+\frac{N(208Pb)}{N(232Th)}\right)

t(U235) =  \frac{2.303}{{\lambda}2}\lg{\left(1+\frac{N(207Pb)}{N(235U)}\right)

t(U238) = \frac{2.303}{{\lambda}3}\lg{\left(1+\frac{N(206Pb)}{N(238U)}\right)

Двое, а иногда и трое, различных часов в кристаллах циркона при нахождении его соотношения изотопов на конкордии, будут показывать одинаковый возраст, потому что с момента кристаллизации в нем небыло миграций элементов и не содержится изначально дочерний элемент !
И показания часов измеряются!
Что ещё надо г-ну Пафнутию, что бы признать верность радиоизотопного метода и миллиардные возраста земных пород, которые он дает?
Вот в таком предельно простом и ясном случае, радиоизотопный метод уран-свинцовой цирконометрии даёт достоверный истинный возраст земных пород, исчисляемый во многих случаях миллиардами лет?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 223
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot], yandex [Bot] и гости: 6

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука