Несостоятельность радиометрических методов датирования

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 10 авг 2019, 11:19

р.Б.Константин писал(а) 09 авг 2019, 22:10:Интересные данные.
Я сделал в Excel моделирующую таблицу.
Там можно менять концентрации изотопов двух смесей, и смотреть график "изохроны".
Вычисляется также "возраст" породы в периодах полураспада, т.е. t/T.
Прошу проверить, нет ли ошибок.


Спасибо, очень наглядно. Ошибок вроде нет. Только Вы подпишите на всякий случай, что желтенькие ячейки можно менять, а то я не сразу понял.

р.Б.Константин писал(а) 09 авг 2019, 22:10:Варьируя концентрации увидел, что при определенных соотношения изотопов смесей "изохроны" могут быть с отрицательным углом наклона и отрицательным b (y=α x + b).
Интересно, наблюдают ли такое в реале?


Да, именно так. Я уже где-то встречал в сети оправдания, что дескать отрицательные углы в реале не встречаются, поэтому изохрон верен. Но дарвинистам верить - себя не уважать.

Во-первых, у них система выбраковки исходного материала очень серьезная, огромные методички издают. Это чуть ли не основная часть метода. То есть по сути это система подгонки, а не выбраковки. И сколько отбраковывается мы никогда не узнаем, никто нам правды не скажет.

Во-вторых, Вы правильно заметили, что "в реале" может быть такое и не часто встречается, потому что природные соотношения изотопов этому не способствуют. Я как-то пытался прикинуть, например, если одна из смешиваемых фракций серьезно разбавлена, а другая наоборот концентрирована, то отрицательные значения маловероятны. Ну и так далее. Надо анализировать.


Хочу еще привести сравнение, в каких условиях могут получиться ИЗОХРОНЫ и ПСЕВДОИЗОХРОНЫ в природе (подробней позже):

ИЗОХРОНА ПСЕВДОИЗОХРОНА
1 Неоднородное разбавление - -
2 Неоднородн. разбавление + сепарация - -
3 Неоднородн. разбавление + неоднородн. сепарация + -
4 Неоднородное смешивание с родительским изотопом + +
5 Смешивание 2-х фракций, все изотопы - +
6 Смешивание более 2-х фракций - -


Видно, что "честная" изохрона может получиться только в совершенно непонятных условиях (п.3), когда исходная однородная масса сначала перемешивается с нейтральной породой (без изотопов), а затем еще происходит дополнительная неоднородная сепарация родительских изотопов и дочерних (при кристаллизации?).

Изохрона может образоваться и более простым путем (п.4), но в этом случае она становится принципиально неотличима от прямой смешивания - псевдоизохроны.

Псевдоизохрона же может получиться легко при обычном перемешивании двух пород (п.5).
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 10 авг 2019, 11:54

Я не силён в изотопном анализе, подскажите, чем псевдоизохрона отличается от изохроны?
Я исходно думал, что изохрона - это график, который получается, если все допущения выполняются, т.е. это однородный материал, и по изохроне действительно получается возраст породы.
А псевдоизохрона - это всё остальное - смешение двух и более пород, итп.

Кстати, отрицательный угол получается при смешении двух пород, у которых разнонаправленные дельты материнских и дочерних изотопов, например
M'o - Mo <0
D'o - Do >0

А такое действительно может быть редким.

Кстати, никакого копирайта на Excel-файл я не накладываю, если вы доведёте его до ума - будет здорово.
Просто, после того, как прочитал ваше описание, я подумал, что раз так, то любая смесь пород будет имитировать какой-то возраст, хорошо бы вывести формулу, t/T = f(E'o, M'o, D'o, Eo, Mo, Do)..
Пока что получается, что
alpha = (D1*E2-E1*D2)/(M1*E2-E1*M2)
t/T = ln (alpha + 1) / ln 2
(вторую формулу я вывел из:
Изображение

Я желтым ячейкам еще назначил имена - coefE1, coefE2, итп., используются в дальнейших расчетах, типа =$C17*coefD2+(1-$C17)*coefD1
Можно потом еще защитить лист от изменений, оставив редактироваться только желтые ячейки.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 10 авг 2019, 12:00

P.S. С Александром нет смысла спорить. Вы аргументы изложили, он их проигнорировал, бесконечные циклы "сам-дураков" только отнимают время.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 10 авг 2019, 12:06

Одним словом,
(D'o - Do)/(M'o - Mo) <0
=>
tg α < 0
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 10 авг 2019, 12:50

Добавил лист к Excel-файлу для случая трёх фракций.

Вывод: три и более фракций могут добавлять "шума" к изохроне, но во многих частных случаях могут давать вполне "квазилинейные" (псевдо)изохроны.

N.B. Результирующие изохроны для трёх фракций представлены для практически всех пропорций смешивания (каждая из фракций варьирует от 0.1 до 0.8 с шагом 0.1). Если в образце представлены лишь подмножество вариантов смешения фракций, результирующая "изохрона" может принимать более пристойный вид. Чтобы проверить это можно просто стереть часть данных (потом вернуть с помощью Ctrl-Z)
Вложения
псевдоизохрона3.xls
(59 KiB) Скачиваний: 4
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 10 авг 2019, 19:59

Добавил доп. графики с отложенными 1%-ными погрешностями. С этим шумом нелинейность трех-фракционных смесей еще более затушёвывается.
Добавил линию тренда (метод наименьших квадратов).
Вложения
псевдоизохрона3c.xls
(63 KiB) Скачиваний: 4
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 10 авг 2019, 22:11

р.Б.Константин писал(а) 10 авг 2019, 19:59:Добавил доп. графики с отложенными 1%-ными погрешностями. С этим шумом нелинейность трех-фракционных смесей еще более затушёвывается.
Добавил линию тренда (метод наименьших квадратов).


На самом деле с тремя фракциями не все так радостно, как хотелось бы :-)

Если отметить наши исходные точки (M0/E0; D0/E0), то увидим, что форма распределения определяется выпуклой фигурой, образованной нашими исходными изотопными составами фракций. В данном случае это треугольник. А если будет больше фракций, то и углов будет больше.

Изображение Изображение


Видно, что распределение вырождается в прямую тогда и только тогда, когда исходные составы фракций (красные точки) ложатся на прямую. А это двухкомпонентное смешивание, ибо любую фракцию в этом случае можно представить в виде смеси двух любых других фракций.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 10 авг 2019, 22:26

Это всё понятно, но, с учётом погрешностей этот "треугольник" вполне может "укладываться" на прямую.
Вот пример:
Код: выделить все
E1o   15,00   E2o   16,00   E3o   14,00
D1o   2,00   D2o   6,00   D3o   8,00
M1o   12,00   M2o   15,00   M3o   13,20

Тут даже есть "отрицательные" изохроны для отдельных смесей. И всё же, получаем:
Вложения
3f.png
3f.png (9.63 KiB) Просмотров: 217
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 10 авг 2019, 22:45

р.Б.Константин писал(а) 10 авг 2019, 11:54:Я не силён в изотопном анализе, подскажите, чем псевдоизохрона отличается от изохроны?
Я исходно думал, что изохрона - это график, который получается, если все допущения выполняются, т.е. это однородный материал, и по изохроне действительно получается возраст породы.
А псевдоизохрона - это всё остальное - смешение двух и более пород, итп.


Так оно и есть.

"Изохрона" - линия одного возраста - это не название реального процесса а всего лишь интерпретация процесса. И она в корне неверная, поскольку верной она может быть только при выполнении очень маргинальных условий, каковые в природе не встречаются.

Поясню.

Очень часто мы наблюдаем линейное распределение концентраций изотопов различных образцов породы на графике. Эволюционисты подобный эмпирический факт (линейность распределения) объясняют распадом изотопов и миллионами лет. Приводят формулу, которая действительно линейна при определенных условиях - константности последнего члена в уравнении. Но эта константность недостижима в природе. Она достижима только в головах у дарвинистов.

Креационистам же для объяснения линейности распределения не нужны никакие распады и миллионы лет. Достаточно обычного перемешивания пород (породообразующих веществ), которое может произойти хоть вчера, хоть сегодня. При этом, если после перемешивания произойдет еще и радиоактивный распад изотопов, то это никак не нарушит линейности распределения.


р.Б.Константин писал(а) 10 авг 2019, 11:54:Кстати, отрицательный угол получается при смешении двух пород, у которых разнонаправленные дельты материнских и дочерних изотопов, например
M'o - Mo <0
D'o - Do >0

А такое действительно может быть редким.


Ну вот, об этом я и говорю.

Но надо всё обстоятельно проанализировать. Для этого надо обратиться к специалистам математикам. Только к верующим, поскольку дарвинисты лишены химеры совести.

р.Б.Константин писал(а) 10 авг 2019, 11:54:
Кстати, никакого копирайта на Excel-файл я не накладываю, если вы доведёте его до ума - будет здорово.
Просто, после того, как прочитал ваше описание, я подумал, что раз так, то любая смесь пород будет имитировать какой-то возраст, хорошо бы вывести формулу, t/T = f(E'o, M'o, D'o, Eo, Mo, Do)..
Пока что получается, что
alpha = (D1*E2-E1*D2)/(M1*E2-E1*M2)
t/T = ln (alpha + 1) / ln 2
(вторую формулу я вывел из:
Изображение


Да, согласен, можно подумать над этим.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 10 авг 2019, 22:56

р.Б.Константин писал(а) 10 авг 2019, 22:26:Это всё понятно, но, с учётом погрешностей этот "треугольник" вполне может "укладываться" на прямую.
Вот пример:
Код: выделить все
E1o   15,00   E2o   16,00   E3o   14,00
D1o   2,00   D2o   6,00   D3o   8,00
M1o   12,00   M2o   15,00   M3o   13,20

Тут даже есть "отрицательные" изохроны для отдельных смесей. И всё же, получаем:


Ну в принципе конечно. В природе не бывает идеального двухкомпонетного смешивания. Отсюда и разброс.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 10 авг 2019, 22:58

Кстати, если вы можете описать модели из
ИЗОХРОНА ПСЕВДОИЗОХРОНА
1 Неоднородное разбавление - -
2 Неоднородн. разбавление + сепарация - -
3 Неоднородн. разбавление + неоднородн. сепарация + -
4 Неоднородное смешивание с родительским изотопом + +
5 Смешивание 2-х фракций, все изотопы - +
6 Смешивание более 2-х фракций - -


--так же, как и для смешинвания 2-х фракций, то можно попытаться реализовать их в Excel, чтобы поспотреть, какие графики получатся.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 11 авг 2019, 02:28

р.Б.Константин писал(а) 10 авг 2019, 22:58:Кстати, если вы можете описать модели из
ИЗОХРОНА ПСЕВДОИЗОХРОНА
1 Неоднородное разбавление - -
2 Неоднородн. разбавление + сепарация - -
3 Неоднородн. разбавление + неоднородн. сепарация + -
4 Неоднородное смешивание с родительским изотопом + +
5 Смешивание 2-х фракций, все изотопы - +
6 Смешивание более 2-х фракций - -


--так же, как и для смешинвания 2-х фракций, то можно попытаться реализовать их в Excel, чтобы поспотреть, какие графики получатся.


  1. Изображение - Неоднородное разбавление. Перемешивание с нейтральной (без изотопов) породой. На графике вырождается в одну точку

  2. Изображение- Неоднородн. разбавление + сепарация. Сепарация происходит, например, в момент кристаллизации, когда урана в кристалле остается больше, чем свинца. На графике вырождается в одну точку

  3. Изображение - Неоднородн. разбавление + неоднородн. сепарация. Сепарация происходит по-разному в разных образцах. Встречается ли такое в природе - непонятно. На графике изначально - в виде горизонтальной линии, но по мере "накопления продуктов распада" линия приобретает наклон.

  4. Изображение - Неоднородное смешивание с родительским изотопом. На графике тоже в виде горизонтальной линии, но по мере "накопления продуктов распада" линия приобретает наклон.

    На самом деле, я погорячился ранее, этот механизм не образует "псевдоизохрону", поскольку график горизонтален. Так что плюсик придется убрать. Другое дело, что материнских изотопов без дочерних в природе не бывает (например, урана без свинца), так что это чисто гипотетическая схема.

  5. Изображение - Смешивание 2-х фракций по всем изотопам. На графике изначально в виде наклонной линии.

  6. Смешивание более 2-х фракций
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 12 авг 2019, 00:02

Пафнутий писал(а) 11 авг 2019, 02:28:
  • Изображение - Неоднородное смешивание с родительским изотопом. На графике тоже в виде горизонтальной линии, но по мере "накопления продуктов распада" линия приобретает наклон.

    На самом деле, я погорячился ранее, этот механизм не образует "псевдоизохрону", поскольку график горизонтален. Так что плюсик придется убрать. Другое дело, что материнских изотопов без дочерних в природе не бывает (например, урана без свинца), так что это чисто гипотетическая схема.


Нашел подтверждение в Википедии - Свинец "всегда содержится в рудах урана и тория...". :good:

Так что образование честной ИЗОХРОНЫ по данной схеме невозможно.

Обратный вариант как раз возможен, - если смешивать исходную породу не с ураном, а со свинцом, то образование ПСЕВДОИЗОХРОНЫ гарантировано, а изохрона при этом не образуется (поскольку N0i/E0i неконстантно).

  • Изображение - Неоднородное смешивание с дочерними изотопами. На графике - в виде наклонной прямой.

Резюмируем:
  • Поскольку урана в чистом виде в природе не встречается, а только в смеси со свинцом, - образование ИЗОХРОНЫ подобным способом крайне невероятно (если вообще возможно). Это справедливо и для рубидия, и для других родительских изотопов.
  • Напротив, свинец и другие дочерние изотопы, например, стронций, в природе встречаются отдельно от "родителей". Свинец добывают из галенита, в котором урана нет совсем. При этом галенит сопровождает месторождения урана. Отсюда можно сделать однозначный вывод, что образование ПСЕВДОИЗОХРОНЫ по схеме смешивания исходной породы со свинцом - вполне вероятное и, по-видимому, распространенное природное явление. Изохрона в этих условиях не образуется.
  • Случай, когда смешиваются все изотопы, и уран и свинец, рассмотрен в пункте 5 таблицы, и он также образует ПСЕВДОИЗОХРОНУ и не образует изохрону.
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 12 авг 2019, 05:55

р.Б.Константин писал(а) 10 авг 2019, 12:00:P.S. С Александром нет смысла спорить.


Хорошо, исправляюсь.

факт, что по формуле радиоактивного распада мы никак возраст породы определить не можем, - в данной формуле присутствует неизвестный параметр N0. В этих условиях геохронологам-эволюционистам неизбежно приходится выкручиваться, искать обходные пути и пускаться на разные хитрости и уловки. Отсюда и такие странные графики.

Всего лишь нужно измерить количество материнского и дочернего элементов в настоящее время, которые доступны для измерения.

Мt = Nt измеримое содержание материнского элемента ко времени измерения . Dt дочерний элемент ко времени измерения. t- возраст образца со времени затвердевания.

t ={ \frac{1}{lambda}}ln(1+{\frac{Dt}{Mt}})

2. Полностью обошел молчком, что возраст образца породы можно определить уран-свинцовым методом из конкордантной кривой, которая к тому же показывает была или нет миграция элементов по которым определяется возраст.

Уже этого достаточно, чтобы констатировать его полное фиаско. И г-на Пафнутия вместе с ним


Для начала, для чего служит метод изохрон и как он расширяет возможности радиоизотопного метода.
Он позволяет установить была или нет миграция элементов в случаях, когда кривую конкордии построить невозможно, то есть когда у материнского элеменета нет более одного радиоактивного изотопа, как в случае калий-аргонового или рубидий-стронцевого методов.
А также он позволяет определить возраст даже если происходила миграция материнского элемента а дочерние элементы содержались в образцах изначально.
Что означает само слово изохрон? В переводе это равное время. То есть несколько образцов образовались одновременно.
А как это устанавливается, что он, возраст образцов, одинаковый?
А устанавливается это сторонними методами, не на основе законов радиоактивного распада. Различные образцы должны быть взяты из части единого монолита, либо разных мест одного кристалла.
Напоминаю, что эти сторонние методы, устанавливают только одинаковый возраст образцов, а не значение возраста.


Еще одна очевидная странность данного метода состоит в том, что для анализа используется не один образец породы, а серия образцов. Это позиционируется как принципиальное отличие данного метода от других, и именно этим авторы метода объясняют факт независимости метода изохрон от начальных условий и привносимых загрязнений. Однако очевидно, что само по себе наличие большого количества собранных образцов не может прибавить информации об их исходном изотопном составе.


Как раз именно множество образцов и позволяет получить сведения во первых, о истории изменеия содержания элементов в породе.
Если происходила миграция и материнских и дочерних изотопов, то их концентрация в разных образцах будет различной. Во вторых это позволяет определить возраст этого геологического тела из которого взяты образцы несмотря на миграцию материнского элемента.

Смотрим формулу приведенную в ВИКИ.
\frac{Dt}{E0} = \frac{dM}{M0 - dM}({\frac{Mt}{E0}) +\frac{D0}{E0}

Отсюда начинается основой аргумент опровергателя и повторение его Пафнутием, дескать в формуле последний член D0/E0 нелинейный и потому якобы весь метод непригоден.

В ВИКИ рассматривается случай, когда мигрирует материнский элемент а дочерний нет. Тогда в наших образцах количество материнского элемента Mt будет различно а распределение первоначального количества дочернего элемента в образцах можно узнать измеряя концентрацию нерадиогенного дочернего изотопа E0.

Если его концентрация во всех образцах одинакова, то это означает что и первоначальная концентрация дочернего радиогенного изотопа D0 тоже одинакова во всех образцах потому, что они изотопы одного элемента и обладают практически одинаковыми физическими и химическими свойствами, на внешнее воздействие будут реагировать одинаково, и потому их относительное содержание в образцах меняться не будет.
А следовательно отношение D0/E0 = const

Создатели метода вводят формальное ограничение - константность D0/E0, Совершенно очевидно, что как ни переписывай закон сохранения массы, а узнать начальные концентрации D0/E0 мы никакими средствами не можем, поэтому о константности этого параметра, линейности формулы, а значит и оправданности всей схемы, мы говорить не в праве. Но беда заключается в том, что предположение о константности голословно, оно ни на каких реальных экспериментальных данных не основано.




Как видим константность D0/E0 это не голый домысел, высосанный из пальца, а просто следствие законов физики и химии.

Это только в живой природе бактерии за многие миллиарды циклов ассимиляции и диссмиляции могут обогащать среду легким изотопом C12, работая подобно мембранам на газодиффузионном заводе, а в геологии таких процессов нет.

Константность D0/E0 это теоретическая посылка, не имеющая под собой эмпирической основы и весьма туманно объясняемая разработчиками метода. Более того, эта посылка полностью противоречит логике и реальной ситуации, наблюдаемой в природе. Действительно, если концентрации родительского изотопа меняются от образца к образцу, то с какой стати концентрация дочернего изотопа будет оставаться неизменной? Напротив, в природе почти всегда наблюдается если не пропорциональное содержание этих изотопов в породах, то во всяком случае довольно сильная их зависимость друг от друга.



Человек либо не понимает что пишет, либо это приём факира, замена пассов руками словесной эквилибристикой с целью сбить с толку читателя..
Тут ведь имеется в виду не общее содержание дочернего элемента на момент измерения, которое конечно будет различно, а начальное его содержание в образцах сразу после затвердевания, D0. И его равенство в образцах устанавливается из равенства содержания в них E0.
Напоминаю что речь о примере из ВИКИ, когда материнский элемент мигрирует а дочерний нет.

Исходное предположение метода "изохрон" состоит в том, что в момент образования геологической породы дочерний изотоп в ней гомогенизируется, то есть распределяется равномерно по всему ее объему, либо вовсе удаляется из нее. При этом родительский изотоп, напротив, распределяется по породе неравномерно, - это одно из обязательных условий метода.

Что это должны быть за силы, которые избирательно удаляют дочерний изотоп, не затрагивая родительский, авторы метода объясняют весьма сбивчиво и туманно.


Первоначально и родительский и дочерний элементы находились в виде жидкого расплава. А несколько жидкостей в абсолютном большинстве случаев распределяются в смеси равномерно. Это уже потом, после застывания родительский изотоп может мигрировать, и в разных частях монолита из которого берут образцы его концентрация будет различной. Тогда к первоначальному одинаковому количеству дочернего изотопа D0 прибавляется разное количество распавшегося материнского элемента dM. И Dt = D0+dM в разных образцах будет различным. Так что никакие силы ничего избирательно не удаляют.
Однако хотя dM у каждого образца будет различно, потому что разная концентрация элемента M, коэффициент \frac{dM}{M0 - dM} у всех образцов будет одинаков так же как и постоянный член D0/E0 = c.

Заменяя Dt/E0 на Y и Mt/E0 на X получим уравнение прямой Y = bX + C. на эту прямую и будут ложиться соотношения изотопов образцов, отложенные по ординатам Dt/E0 и абсциссам Mt/E0. И наклон этой прямой tgα = t покажет возраст образцов.
Легко видеть, если прямая изохроны будет по оси ординат, то Mt/E0 = 0, весь материнский изотоп распался, α =900, tgα= ∞, t = ∞. И наоборот, если прямая изохроны параллельна оси абсцисс, Dt=0, α=0, tgα= 0, t = 0 в образцах только привнесенный изначально дочерний элемент.

Причем прямая изохроны пересекая ось ординат в точке соответствующей составу захваченного при кристаллизации элемента D = D0/E0.

Совершенно очевидно, что как ни переписывай закон сохранения массы, а узнать начальные концентрации D0/E0 мы никакими средствами не можем, поэтому о константности этого параметра, линейности формулы, а значит и оправданности всей схемы, мы говорить не в праве.


Неверно.

И куда то исчезло заявление как автора опровержения так и Пафнутия в ответе мне: метод изохрон непригоден потому что D0/E0 нелинейно.


В общем ложных утверждений в "опровержении" более чем достаточно для признания этого опровержения несостоятельным.


Ну а для того что бы стало понятно что "Более простое и естественное объяснение "изохронности" распределений изотопов" данное опровергателем неверно, достаточно напомнить, что возраст меряется в абсолютном большинстве случаев не по горным породам а по минералам. Если возраст иногда измеряется по горным породам то они должны отвечать ряду дополнительных условий, например составляющие их минералы должны быть парагенетически связаны.


Так что перемешивать в экселе разные минералы в горных породах можно сколько угодно, к делу это все не относится.
Вы аргументы изложили, он их проигнорировал, бесконечные циклы "сам-дураков" только отнимают время.


Пафнутий не ответил ни на один вопрос, начиная от вопроса является ли попадание образца на конкордантную кривую достаточным основанием для определения возраста, он их проигнорировал.
Последний раз редактировалось Александр Григорьев 12 авг 2019, 13:57, всего редактировалось 2 раз(а).
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 170
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 12 авг 2019, 12:01

Александр Григорьев писал(а) 12 авг 2019, 05:55:
р.Б.Константин писал(а) 10 авг 2019, 12:00:P.S. С Александром нет смысла спорить.



Почему автор опровергательского опуса, на который ссылается Пафнутий написал чушь а не опровержение.

1. Наврал, что невозможно определить начальное количество радиоактивного элемента в породе.
факт, что по формуле радиоактивного распада мы никак возраст породы определить не можем, - в данной формуле присутствует неизвестный параметр N0. В этих условиях геохронологам-эволюционистам неизбежно приходится выкручиваться, искать обходные пути и пускаться на разные хитрости и уловки. Отсюда и такие странные графики.

Ага не можем. Всего лишь нужно измерить количество материнского и дочернего элементов в настоящее время, которые доступны для измерения, и пожалуйста, определяй.

t ={ \frac{1}{lambda}}ln(1+{\frac{D}{M}})
--Что у вас за манеры, Александр? Почему "наврал"?
Тогда, можно сказать, что "Александр набрехал, что можно найти N0 при условии выполнения кучи допущений, которые практически никогда не выполняются все в совокупности"
И что за подход к собеседникам? Вам лень переделать формулы? Почему вы сначала пишете о N0, а потом приводите формулу с D и M, которая, типа, доказывает, что N0 можно вычислить?

Ваш менторский тон (при том, что, очевидно, вы не владеете материалом), заставляет вас просто игнорировать.

Почистите до завтра ваше сообщение от флейма, иначе я его сотру.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 12 авг 2019, 12:29

Пафнутий, написал вам личное сообщение.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 12 авг 2019, 20:54

р.Б.Константин писал(а) 12 авг 2019, 12:29:Пафнутий, написал вам личное сообщение.


Константин, к сожалению я ничего не получал :unknown:. Ни на почту, ни в личку
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 21
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 13 авг 2019, 14:01

Пафнутий писал(а) 12 авг 2019, 20:54:Константин, к сожалению я ничего не получал :unknown:. Ни на почту, ни в личку
--Хм, похоже, сообщение не отправилось и не сохранилось.
Но в любом случае - я призывал Вас потратить время и силы не на перебранки, а подготовкой качественных (и доступных для понимания неспециалистов) материалов по критикие методом радиоизотопного датирования.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение р.Б.Константин » 13 авг 2019, 14:14

Во-первых, спасибо, Александр, что убрали флейм из сообщения.
Во-вторых, я вас уверяю: здесь собрались не сектанты из "Гербалайф", которые обучаются НЛП и методам убеждения неопытных душ, мы здесь хотим узнать истину.
При этом ваша манера изложения как раз работает против вас: такое впечатление, что вы хотите, чтобы читали не суть ваших сообщений, а отвращались от них из-за формы.

Вы написали:
И куда то исчезло заявление как автора опровержения так и Пафнутия в ответе мне: метод изохрон непригоден потому что D0/E0 нелинейно.

--Я потёр ~1 лист вашей перебранки с Пафнутием, поэтому если какие-то тезисы убрались, то можете их повторить.

Ну а для того что бы стало понятно что "Более простое и естественное объяснение "изохронности" распределений изотопов" данное опровергателем неверно, достаточно напомнить, что возраст меряется в абсолютном большинстве случаев не по горным породам а по минералам. Если возраст иногда измеряется по горным породам то они должны отвечать ряду дополнительных условий, например составляющие их минералы должны быть парагенетически связаны.
--Вы, наверное, невнимательно прочитали. Модели, которые мы изучаем (две фракции, например), вообще не оперируют понятиями "порода" или "минерал". Им можно "скормить" всё, что угодно. Если в минералах можно померять Ei, Mi, Ei, то их тоже можно изучать в моделях. Если отдельные образцы минералов образовались путем смешения двух расплавов и затвердения и кристаллизации, то они будут имитировать какой-то возраст, например, 300 млн. лет, хотя образовались день назад.
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 13 авг 2019, 19:21

р.Б.Константин писал(а) 13 авг 2019, 14:01:
Пафнутий писал(а) 12 авг 2019, 20:54:Константин, к сожалению я ничего не получал :unknown:. Ни на почту, ни в личку
--Хм, похоже, сообщение не отправилось и не сохранилось.
Но в любом случае - я призывал Вас потратить время и силы не на перебранки, а подготовкой качественных (и доступных для понимания неспециалистов) материалов по критикие методом радиоизотопного датирования.

Я от всей души поддерживаю ваши усилия на поддержание дискуссий в рамках приличия и взаимоуважения.
Но у меня по прежнему сохраняются неразвеянными сомнения по поводу вашего общего подхода.

Например. Каким образом вы предлагаете не специалистам отценить правильность вашей критики методов радиоизотопного датирования?
По определению, не специалист потому и не специалист, что он ничего в этом не понимает.
Как вам поможет мнение непонимающего в вашем поиске истины?
Тот факт, что непонимающий ничего не может вам возразить ни на секунду не делает вашу точкы зрения истинной.
Надеюсь, с этим вы согласны?
Тогда к чему всё это?
Неужели это такая сложная для осознания концепция, что доказать свою правоту можно только загнав в угол аргументами, графиками и формулами именно специалистов?
Другого пути просто нет.
Иначе вы начинаете смотреться как боксёр, доказывающий свою квалификацию шахматистам.
Или как шахматист, доказывающий свою квалификацию боксёрам.

Это смотрится мягко говоря странно.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука