Дарвинизм сломался

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Михайлович » 06 фев 2018, 21:52

Ученые подтверждают: дарвинизм сломался

http://telegra.ph/Uchenye-podtverzhdayu ... lsya-02-02

Теория Дарвина сломалась и, возможно, не подлежит ремонту. Такой вывод мы вынесли с состоявшейся на прошлой неделе встречи, которую организовала самая выдающаяся и почтенная научная организация в мире, и о которой почти ничего не сообщала пресса.
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » 09 фев 2018, 05:07

У господ креационистов есть хороший обычай, с периодичностью раз в полгода примерно, объявлять об окончательном крахе теории эволюции.

"Это наша традиция и мы её храним"

Но каждый раз эволюция наносит ответный удар. Знакомтесь с новой переходной формой от вымершей палеозойской группы ураранеидов к современным членистобрюхим паукам.

http://elementy.ru/novosti_nauki/433200/Khvostatyy_pauk_iz_yantarya_perekhodnoe_zveno_evolyutsii
Палеонтологи из Китая, США и Германии обнаружили в бирманском янтаре древнее паукообразное, которое сочетает в себе признаки настоящих пауков и их ближайших родичей из вымершего палеозойского отряда Uraraneida.
Этот «химерический паук», как переводится его название с латыни, является реликтом, последним остатком древней группы, которая каким-то чудом дожила с палеозоя до середины мелового периода.
Для него характерны хелицеры и педипальпы паучьего типа, а также две пары паутинных бородавок, На брюшке находится очень длинный членистый жгутик, который по длине превосходит остальное тело.
Chimerarachne — это промежуточное звено между палеозойскими Uraraneida и современными пауками, и даже неясно, к какому из двух этих отрядов его можно отнести. Наличие паутинных бородавок делает его более продвинутым по сравнению с пермским Permarachne, но «хвост» никак не позволяет поместить его среди настоящих пауков. Ну чем вам не переходная форма, на отсутствие которых так любят пенять противники эволюционизма?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Лента новостей

Сообщение Алексей Михайлович » 09 фев 2018, 11:03

Этот «химерический паук», как переводится его название с латыни, является реликтом, последним остатком древней группы, которая каким-то чудом дожила с палеозоя до середины мелового периода.


:ROFL:
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 09 фев 2018, 12:49

Александр Григорьев писал(а) 09 фев 2018, 05:07: эволюция наносит ответный удар.


Однако, на фоне вышесказанного вот это удар! В то время как дарвиновский механизм эволюции явно не работает, а другого вообще не придумали, о чем уже говорят даже в научных кругах (а не только креационисты), тут выскакивает хвостатый паучок и наносит удар!

Изображение

Александр Григорьев писал(а) 09 фев 2018, 05:07:Ну чем вам не переходная форма, на отсутствие которых так любят пенять противники эволюционизма?


А теперь сами внимательно посмотрите на эту схему и скажите: чем же она "переходная", если никто из нарисованных на схеме ни в кого не переходит, и хвостатый паук Chimerarachne тем более не переходит, даже согласно вашим собственным эволюционным схемам.

Изображение
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 899
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » 10 фев 2018, 06:41

Дмитрий писал(а) 09 фев 2018, 12:49:
Александр Григорьев писал(а) 09 фев 2018, 05:07: эволюция наносит ответный удар.



А теперь сами внимательно посмотрите на эту схему и скажите: чем же она "переходная", если никто из нарисованных на схеме ни в кого не переходит, и хвостатый паук Chimerarachne тем более не переходит, даже согласно вашим собственным эволюционным схемам.


Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок. Это чаще сестринская ветвь, сочетающая признаки предка и потомка.
Так тетя, тоже будет переходной формой от бабушки к внуку, хотя у неё может и не быть детей, и на этом эта её ветвь прекратится.

А вот кто нибудь рассказал бы, отсмеявшись, как образовались гекатомбы окаменелостей из исчезнувших классов , отрядов, семейств одних позвоночных, если по утверждениям креационной науки все эти окаменелости

образовались в течение трёх тысяч лет до рождества Христова, и за пять тысяч лет до наших дней, и послепотопная жизнь началась с триаса. Однако ни на наскальных рисунках, ни в кухонных отбросах, ни в конструкциях жилищ мы не видим не то чтобы костей диплодоков, но даже костей палеогеновой фауны. Один сплошной плейстоцен. Впрочем креационная наука это такая наука, такая наука, что ждать от её адептов сколь нибудь связного изложения её положений, напрасный труд.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Михайлович » 10 фев 2018, 16:54

Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок. Это чаще сестринская ветвь, сочетающая признаки предка и потомка.


:lol:
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 624
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 10 фев 2018, 21:55

Александр Григорьев писал(а) 10 фев 2018, 06:41:Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок. Это чаще сестринская ветвь, сочетающая признаки предка и потомка.


Ну, раз это повторялось много раз, то могли бы уже и понять. Почему же такие условно-переходные формы до сих пор приводятся как доказательство эволюции, если они не имеют отношения к предположительной линии эволюции?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 899
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » 11 фев 2018, 07:17

Дмитрий писал(а) 10 фев 2018, 21:55:
Александр Григорьев писал(а) 10 фев 2018, 06:41:Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок. Это чаще сестринская ветвь, сочетающая признаки предка и потомка.


Ну, раз это повторялось много раз, то могли бы уже и понять. Почему же такие условно-переходные формы до сих пор приводятся как доказательство эволюции, если они не имеют отношения к предположительной линии эволюции?


Как это не имеют, когда имеют. Параллельная сестринская ветвь. Если тетя имеет родство с племянником то это не свидетельство наличия у них общих предков? И не забываем, что эти переходные формы, это лишь один из множества аргументов в доказательстве существования эволюции.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 11 фев 2018, 16:18

Александр Григорьев писал(а) 11 фев 2018, 07:17:Как это не имеют, когда имеют. Параллельная сестринская ветвь. Если тетя имеет родство с племянником то это не свидетельство наличия у них общих предков?


Родство свидетельствует о наличии общих предков. Гениально! Если заведомо предполагать родство, тогда и общие предки в наличии по определению. Если же надо доказать общее происхождение, тогда нельзя рассуждать по кругу. В пользу происхождения могла бы говорить последовательность форм, которые находятся на предполагаемой линии этого происхождения. Да ладно, что там последовательность, - хотя бы одна настоящая переходная форма в собственном смысле, а не левые "племянники". Мы можем сколько угодно сравнивать разные организмы по степени похожести - это обычная иерархическая классификация, которая применима к любым множествам объектов, независимо от их происхождения, или наличия родства.


Александр Григорьев писал(а) 11 фев 2018, 07:17:И не забываем, что эти переходные формы, это лишь один из множества аргументов в доказательстве существования эволюции.


Множество - это хорошо, но вы привели именно этот аргумент как "ответный удар" эволюции. Но это вообще не аргумент, и в пользу эволюции не свидетельствует вообще никак. Он показывает только смысловую подмену: некие существа называются "переходными формами" на основании смешанности набора признаков. И это, дескать, должно доказывать эволюцию. Но позвольте, теория эволюция - это не теория горизонтального перемешивания, это теория происхождения. Если же мы хотим показать свидетельства эволюции, тогда надо бы показывать именно вехи процесса происхождения (настоящие переходные), а не кого попало.

Но вы сами свидетельствуете: "Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок", и это вы еще поскромничали. Я бы сказал: обязательно не прямой предок, а совершенно левое существо, находящееся далеко за пределами предполагаемой линии филогенеза, возможно вообще вымершее не оставив потомков. Значение таких псевдо-переходных для доказательства эволюции полностью ничтожно.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 899
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 фев 2018, 16:55

Слово «доказательство» используется, а каких-либо формальных записей нет. По-моему, если уж обсуждать какие-то из собственно доказательств (макро)эволюции, нужно не просто утверждать, что, например,

1. Если A и B гомологичны, то они имеют общего предка C,

а начать с того, что сделать формальную запись доказательства, выводом в которой будет правильность (1). Иначе все рассуждения будут совершенно расплывчатыми.

2. Если K то D.
3. Не D.
4. Не K.

Если (2) и (3) истинно, а схема является законом логики, то (4) также истинно.

Вот было бы неплохо и при обсуждении эволюции рассуждать подобным образом, т.е. формулировать истинные предпосылки, из которых следует тот или иной вывод в соответствии с правилами логики.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1006
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 11 фев 2018, 23:42

Александр Григорьев писал(а) 10 фев 2018, 06:41:Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок.


Однако, Александр, я уж думал: что за дежавю :unknown:
А мы с вами уже выясняли статус "переходных" форм, почти 10 лет назад. Было время подумать, но, как вижу, дело не сдвинулось. По прежнему никто никуда не идет, но всё равно "переходит".
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 899
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » 12 фев 2018, 18:35

Дмитрий писал(а) 11 фев 2018, 23:42:
Александр Григорьев писал(а) 10 фев 2018, 06:41:Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок.


Однако, Александр, я уж думал: что за дежавю :unknown:
А мы с вами уже выясняли статус "переходных" форм, почти 10 лет назад. Было время подумать, но, как вижу, дело не сдвинулось. По прежнему никто никуда не идет, но всё равно "переходит".



Дак с тех пор ничего не изменилось. Все куда надо идут и от кого надо переходят. Приходится повторять это снова и снова.
Если требовать абсолютных доказательств переходности, то нужно доказывать переходность от одного индивида к другому, а такими доказательствами могут быть разве что нотариально заверенные в божественной нотариальной конторе свидетельства о предках данного имярека. Но эта контора справок таких не выдаёт.
А следовательно критерии, по которым организмы относятся к переходным, нужно открывать самим.
Упомянутый новооткрытый Chimerarachne был приведён не для доказательства эволюции, каковые доказательства находятся в других местах.
А в юмористическом несколько плане в ответ на конгресс этот. Вы нам конгресс, а мы вам новую переходную форму вовремя подоспевшую к этому собранию, как пример таковых.
Никто же не требует вместе с приведённым примером интеграла например, тут же непременно приводить и все доказательства его существования, начиная с теоремы Ньютона-Лейбница.

Дмитрий:
Я бы сказал: обязательно не прямой предок, а совершенно левое существо, находящееся далеко за пределами предполагаемой линии филогенеза, возможно вообще вымершее не оставив потомков

А вот это уже дудки. Переходная форма, пусть не прямой предок, но обязательно входит в ту же группу организмов, филогенез которых рассматривается.
А если рассматривать всю совокупность фактов, которая нам сейчас известна, и попытаться истолковать их в духе сотворения, то получается на примере млекопитающих, что бог в течение одного дня творил наобум, не зная чего он хочет, создавая и вскоре уничтожая массу живых существ, у которых было самое разнообразное сочетание предковых признаков и признаков потомков, пока не сотворились млекопитающие. Одно образование вторичного челюстного состава чего стоит, и это отображено в палеоколонке. Либо он был как тот волшебник недоучка, сделать хотел грозу, а получил козу, то бишь хвостатых пауков. И наслушавшись их жалобных воплей: «что с нами сделал ты?» милосердно ликвидировал их.
И так обстояли дела для любых крупных таксонов, взять тех же птиц. Сколько там параллельных и расходящихся ветвей от рептилий к птицам.
Протоависы, ящерохвостые археоптериксы и энанциорнисы, промежуточные к веерохвостым конфуциусорнисы, веерохвостые палеогнаты и неогнаты, да и специалисты будут возражать, что птицы произошли на пятый день сотворения, раньше млекопитающих и гадов, хотя конечно, кто эти гадкие «эволюционисты» против священного писания?
И давно уже понятно, что напрасно ожидать что кто нибудь расскажет сколько нибудь связно, истинную историю биогенеза не расходящуюся со священным писанием, с убедительными аргументами в пользу такого положения дел.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 12 фев 2018, 22:51

Александр Григорьев писал(а) 12 фев 2018, 18:35:Если требовать абсолютных доказательств переходности, то нужно доказывать переходность от одного индивида к другому, а такими доказательствами могут быть разве что нотариально заверенные в божественной нотариальной конторе свидетельства о предках данного имярека. Но эта контора справок таких не выдаёт.
А следовательно критерии, по которым организмы относятся к переходным, нужно открывать самим.


Нет погодите, тут вы определенно напутали. Я не требовал доказательств переходности, ни абсолютных, ни вообще никаких. Нам потребовались бы некоторые доказательства, если бы вы хотя-бы осмелились утверждать настоящую переходность некоей формы. Но вы этого не делаете, поэтому и говорить не о чем.

Далее вы зачем-то поспешили заговорить о критериях переходности, в то время как даже не определили что это такое. Какие еще критерии для неизвестно чего?! А вообще, конечно, вы правы: поскольку под "переходностью" вы понимаете всё что вздумается, то и критерии такой "переходности" можно выдумывать самостоятельно.

Александр Григорьев писал(а) 12 фев 2018, 18:35:Переходная форма, пусть не прямой предок, но обязательно входит в ту же группу организмов, филогенез которых рассматривается.


Наверное, она также входит в группу живых существ, и то дело... Однако, если она не находится на линии филогенеза, то и к доказательству эволюции отношения не имеет.

Александр Григорьев писал(а) 12 фев 2018, 18:35:А если рассматривать всю совокупность фактов, которая нам сейчас известна, и попытаться истолковать их в духе сотворения, то получается...


Получается обычная иерархическая классификация, которая не нуждается ни глупых фантазиях, ни в эволюции. Раз уж настоящих филогенетических переходных форм нет, то и пути этой эволюции неисповедимы, и по отношению к совокупности фактов эволюция перпендикулярна.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 899
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » 17 фев 2018, 17:57

Дмитрий писал(а) 12 фев 2018, 22:51:
Александр Григорьев писал(а) 12 фев 2018, 18:35:Если требовать абсолютных доказательств переходности, то нужно доказывать переходность от одного индивида к другому, а такими доказательствами могут быть разве что нотариально заверенные в божественной нотариальной конторе свидетельства о предках данного имярека. Но эта контора справок таких не выдаёт.
А следовательно критерии, по которым организмы относятся к переходным, нужно открывать самим.


Нет погодите, тут вы определенно напутали. Я не требовал доказательств переходности, ни абсолютных, ни вообще никаких. Нам потребовались бы некоторые доказательства, если бы вы хотя-бы осмелились утверждать настоящую переходность некоей формы. Но вы этого не делаете, поэтому и говорить не о чем.


Доказательства переходности зависят от того с какой детальностью мы рассматриваем отношения предок-потомок. Если мы рассматриваем это с максимальной детальностью, на уровне индивидов, то легко доказывается, что предков современное человечество начиная от Ноя не имеет. Самый родовитый аристократ не может предоставить свидетельства существования предков хотя бы двухтысячелетнией давности, переходных от Ноя к нему. И Библия тут ничем не может помочь, ибо все её персоналии жили не позже первого века от рождения Иисуса Христа.
Так сторонники сотворения, когда требуют предоставлять эволюционные цепочки с максимальной детальностью попадают в ловушку своей же собственной демагогии, из которой следует, что современное человечество предков не имеет.
Но если мы рассматриваем индивидов человека как часть более общего понятия этнос, для начала, о их прошлом становится известно гораздо больше. Ещё больше становится известно о их прошлом, когда их рассматривать как представителей европеоидный расы и т. д.
Аналогично обстоит дело и с биологической эволюцией.
Зная, что живые организмы имеют предков, и во многих случаях потомков, помня о принципиальной неполноте геологической летописи, имея примеры достаточно подробных эволюционных цепочек для самых разных далеко отстоящих друг от друга таксонов, видя сочетание признаков организмов из нижележащих геологических слоёв и ныне живущих, по аналогии, имеющей основание чтобы ей пользовались, приходим к выводу о переходности в частности упомянутого паукообразного Chimerarachne.
С примерами достаточно подробных эволюционных цепочек можно ознакомиться из прекрасной лекции Александра Маркова об эволюции морских ежей.

http://macroevolution.livejournal.com/211641.html

обладающие истинным знанием могут разъяснить непонятливым, зачем богу понадобилось творить столь несовершенных ежей, из за чего они вскоре вымирали одни за одними, а также почему такое положение дел не выглядит нелепым.

А вот тут можно ознакомиться с классическим эволюционным рядом, лошадиной серией, с попутным наглядным разоблачением креационных потуг опровергнуть эволюционное происхождение лошадей.
http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/horsfam1.htm

http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/horsfam2.htm

Поэтому найдя ископаемое с признаками присущими разным другим организмам существовавшим ранее и позже но без цепочки многих переходных форм, мы по аналогии, так как это один класс явлений, считаем что это тоже переходная форма.
А впоследствии эта цепочка переходных форм может и найтись, как это произошло с китообразными.
Можно ознакомиться там же
http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/cetus_1.htm

http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/cetus_2.htm

http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/cetus_3.htm


Сделали киты креационистам ручкой.
доказательство эволюции 23 января 2018 18 53 Дмитрий:
Касательно же "нагромождения нелепостей", возможно вы привыкли и перестали замечать какой нелепостью является вся эволюционная история мира. Не просто нагромождение, а можно сказать, глыба, конгломерат нелепостей. Да, именно вся эта эпическая картина миллионов лет суровой борьбы за существование в ходе которой организмы приобретали всякие полезные усовершенствования и обрастали бесполезными украшательствами, вообщем всячески прогрессировали. Хотя вам уже привычно и нормально, но от этого не менее нелепо


Нет, это вы привыкли к мифологическим объяснениям и не замечаете насколько они нелепы, и не согласуются со сведениями добытыми наукой.
Вот например, возьмём млекопитающих. Вы утверждаете что они были сотворены в течение шестого дня творения, и это время не подлежит научному анализу, и оно не оставило ни следов своего существования, ни следствий именно как сотворения, то есть неких фактов, которые невозможно трактовать иначе как следствия сотворения, шестоднева.. Однако мы имеем отложения осадочных пород с ископаемыми остатками млекопитающих которые не встречаются ранее триаса. Сразу вопрос а сколько лет прошло с этого времени?
Второй вопрос в более нижних слоях отложений мы встречаем множество остатков организмов сочетающих признаки как млекопитающих так и рептилийные признаки. Ну и как трактовать эту наблюдаемую картину? Это следы сотворения? А если это следы жизни уже после сотворения почему они располагаются именно в таком порядке?
Почему в нижележащих слоях каменноугольного периода мы видим уже обладателей синапсидного черепа, пеликозавров, но не имеющих никаких других признаков маммалий(млекопиающих). Затем в отложениях появляются терапсиды, у которых признаков млекопитающих становится больше. Причем у терапсид оказывается много общего в особенностях строения черепа со сфенакодонтовыми пеликозаврами, одним из ответвлений отряда пеликозавров, остатки которых встречаются в нижележащих слоях.
Спрашивается, почему схожие, и почему сфенакодонтовые синапсиды у которых меньше признаков млекопитающих появляются раньше?
А лежащие в более верхних слоях терапсиды разделяются на несколько стволов диноцефалов, дицинодонтов, териодонтов, различающихся по своей анатомии, имея вместе с тем и общие признаки. Почему так?
И к тому же только у одного из стволов, териодонтов, признаков млекопитающих становится ещё больше. Причем сами териодонты делятся на стволы горгонопсов, тероцефалов, и цинодонтов.
И только у некоторых цинодонтов признаков млекопитающих становится настолько много. а признаки терапсид практически исчезают, что можно говорить что перед нами млекопитающие.
И всё это не какие то глупые вымыслы а неопровержимые факты.
Ну и объясните эти факты с позиции сотворения.
Значит получается что перед нами следы сотворения. Оказывается сотворение было процессом растянутым во времени, с фиксацией промежуточных результатов. Причем в виде осадочных отложений с сотворяемыми организмами, которые ещё не дошли до кондиции.
Причем эти осадочные породы должны образовываться за минуты или часы, погребая сотворяемые организмы и формируя стратиграфические системы и отделы.
И с неизбежностью приходится признать, что бог сотворяя млекопитающих, действовал таки наобум. Вон сколько разных боковых стволов со многими семействами родами и видами, вымерших начисто, получилось.
Вот такая нелепость на нелепости получается, если разделять ваши представления.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 18 фев 2018, 21:13

Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2018, 17:57:Доказательства переходности зависят от того с какой детальностью мы рассматриваем отношения предок-потомок.


Погодите, вы опять не о том. У вас пока никто не требовал доказательств переходности, для начала хотелось бы услышать ваше утверждение (пускай бездоказательное) о настоящей переходности некоей формы. Но вы даже бездоказательных утверждений не делаете, так чего же вы собрались "доказывать"? Доказывать эволюцию минуя факты? Доказывать эволюцию вообще, без рассмотрения конкретных путей эволюции? Похоже, именно это вы и "доказываете".

Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2018, 17:57: Так сторонники сотворения, когда требуют предоставлять эволюционные цепочки с максимальной детальностью попадают ...


Неважно куда они попадают, но вы точно попали. От вас не требовалась никакая "максимальная детальность", требовалось лишь предоставлять эволюционные цепочки, которые являются эволюционными цепочками (независимо от степени детализации). А вы предоставляете такие "переходные", которые вовсе не лежат на эволюционной цепочке, даже с вашей собственной точки зрения.


Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2018, 17:57: Зная, что живые организмы имеют предков, и во многих случаях потомков, помня о принципиальной неполноте геологической летописи, имея примеры достаточно подробных эволюционных цепочек для самых разных далеко отстоящих друг от друга таксонов, видя сочетание признаков организмов из нижележащих геологических слоёв и ныне живущих, по аналогии, имеющей основание чтобы ей пользовались, приходим к выводу о переходности в частности упомянутого паукообразного Chimerarachne.


Все эти победные реляции будем "заземлять" на ваши же факты. Еще раз посмотрите на эту схему:

Схема
Изображение


Итак, зная, помня, имея, видя, по аналогии и со всеми на то основаниями, вы всё таки не приходите к выводу о настоящей переходности упомянутого паукообразного. То есть все ваши солидные основания вылились в какой-то пшик: не смотря на всё вышеперечисленное имеем только псевдопереходность в некоем рассширенном смысле.

Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2018, 17:57:С примерами достаточно подробных эволюционных цепочек можно ознакомиться из прекрасной лекции Александра Маркова об эволюции морских ежей.


Благодарю за ежей. Вы прекрасно проиллюстрировали тезис, что если мы имеем дело с настоящей изменчивостью, то и филогенетические цепочки вполне находятся. В отличии от ...

Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2018, 17:57:Поэтому найдя ископаемое с признаками присущими разным другим организмам существовавшим ранее и позже но без цепочки многих переходных форм, мы по аналогии, так как это один класс явлений, считаем что это тоже переходная форма.


Не считаете. Ученым хватает фактов и здравого смысла, чтобы в большинстве случаев прекрасно понять: это не переходная форма в прямом филогенетическом смысле. Потому что не может быть таковой по многим известным причинам, и утверждение о настоящей её переходности могло бы быть легко опровергнуто. Зато фантазировать общее происхождение, но без указания конкретных путей, можно вполне невозбранно.

Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2018, 17:57:А впоследствии эта цепочка переходных форм может и найтись, как это произошло с китообразными.
Можно ознакомиться там же


Вы-то сами ознакомились? Видим ту же картину: никакой цепочки, только окончания ветвей предполагаемого дерева.

clad.jpg
clad.jpg (52.27 KiB) Просмотров: 1729


Итак, что мы можем сказать о логическом статусе таких условно-переходных? Как эмпирический факт имеется биологическое разнообразие - множество существ, каждое со своими особенностями, более, или менее различных, или похожих. Допустим, мы рассматриваем две группы различных организмов. Эволюционная гипотеза состоит в том, что эти группы имеют общее происхождение - происходят от одной группы предков. Какие факты подтверждали бы гипотезу? Разумеется, те что позволяли бы проследить линии этого самого происхождения, то есть переходные формы в прямом смысле этого слова. Вы же обнаруживаете некие организмы промежуточного типа строения, при этом вовсе не являющиеся предками, или потомками существ из рассматриваемых групп. Каким боком они вообще должны "подтверждать" эволюционную гипотезу? Опять же предположительно они происходят от того же гипотетического общего предка, от которого происходят и рассматриваемые группы. Но и такое предположение является не подтвержденным фактом, а точным эквивалентом всё той же эволюционной гипотезы, которую мы типа пытались доказать. Реальным доказательством общего происхождения было бы прослеживание нисходящих филогенетических линий по направлению к общему предку, а не левые существа промежуточного строения.

Это если мы рассматриваем эволюционную гипотезу максимально абстрактно в отрыве от механизмов эволюции, то эти условно-переходные просто нейтральны. А если мы вспомним о механизме и движущих силах эволюции (как они презентуются эволюционистами), то всё вообще печально (для эволюции). Вот, есть различные группы, некогда разошедшиеся от общего корня. Далее под давлением естественного отбора каждый занимает свою нишу и получает характерный тип строения. Во всяком случае, эволюционисты должны думать, что их облик был сформирован механизмами эволюции. А тут "переходная" болтается, ни туда, ни сюда не примкнувшая, как будто те самые факторы отбора на неё не действовали, или действовали выборочно. Во всяком случае, ни из какой эволюционной теории вовсе не следует, что должны существовать такие "неопределившиеся". Не стану утверждать, что они прямо противоречат эволюционной теории (ей ничего не противоречит), но выглядят они странно.

Теперь о неполноте геологической летописи. Вы сказали, что о ней надо помнить при интерпретации переходности. Но позвольте, зачем еще "помнить", если палеонтологические данные - это непосредственный факт? Если мы смогли отыскать нужные факты - это хорошо, не смогли - значит нет. Для подтверждения эволюционной гипотезы нам требуются настоящие переходные формы в филогенетическом смысле. Их не обнаруживается, но тут нам говорят: "поскольку летопись неполна, надо считать переходными то, что есть". Раз сова не круглая - будем натягивать её на глобус.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 899
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » 19 фев 2018, 18:58

Дмитрий писал(а) 18 фев 2018, 21:13:
Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2018, 17:57:Доказательства переходности зависят от того с какой детальностью мы рассматриваем отношения предок-потомок.


Погодите, вы опять не о том. У вас пока никто не требовал доказательств переходности, для начала хотелось бы услышать ваше утверждение (пускай бездоказательное) о настоящей переходности некоей формы. Но вы даже бездоказательных утверждений не делаете, так чего же вы собрались "доказывать"? Доказывать эволюцию минуя факты? Доказывать эволюцию вообще, без рассмотрения конкретных путей эволюции? Похоже, именно это вы и "доказываете". От вас не требовалась никакая "максимальная детальность", требовалось лишь предоставлять эволюционные цепочки, которые являются эволюционными цепочками (независимо от степени детализации). А вы предоставляете такие "переходные", которые вовсе не лежат на эволюционной цепочке, даже с вашей собственной точки зрения.

Вы-то сами ознакомились? Видим ту же картину: никакой цепочки, только окончания ветвей предполагаемого дерева


Ага, вам непременно нужно, чтобы что бы организмы на эволюционной диаграмме соединялись стрелочками с указанием какой предок порождает какого потомка,
короче представить филогенетическое дерево,
и то, что такого нет,
по вашему означает, что никаких эволюционных цепочек не представлено. Это не так.
Эти диаграммы, называемые кладограммами, которые вы приводите, они составлены в соответствии с положениями одного из направлений систематики живых организмов, кладистики.
Это направление имеет свои достоинства и недостатки, оно популярно, но оно не единственное.

Главное. Кладистика учитывает эволюционное родство, но за основу классификации организмов в ней принято не оно, не эволюционная история, а апоморфии и плезиоморфии, которые конечно отражают эволюционную историю.

Второе, кладограммы, , построены на основе сестринского родства между таксонами, потому, что конкретные предки с точностью до вида –рода в большинстве неизвестны.
И вот поэтому какие то сестринские группы всегда присутствуют на них как терминальные. А отношение потомок- предок в кладограммах выражается в порядке ветвления узлов (нод) на кладограмме.
Попробуем разъяснить кладистическую систематику на наглядном примере некоего родовитого английского аристократа. Предположим что начальный предок у него Ной, тогда кладистическая диаграмма его эволюции от Ноя будет выглядеть так:
| ---------------------------------------------------------------- Хам
Ной-- | ---------- -------------------------------------------------------Сим
|--------Иафет-------------------------------------------------Европеоиды
|
|
| |--------------------------------------Кельты
| ----|
|-----------------------------------------Германцы
|--------------------------------Англичане
|---------------------------------------- ------------------------------------------------------------------Род Баскервиль
| |-------------------------------------------------Чарльз Баскервиль
| ------- | |---------------------------------------Генри Баскервиль
| -------- |
| ----------------------------------------------- Роджер Баскервиль
| ---------------------------------- -Джек Баскервиль

Особенность, это специфический вид движка этого форума,


Как видим на диаграмме никаких переходов не изображено именно потому, что кладистика стремится к максимальной детальности в отношении родства предок – потомок, хотя все представленные там люди связаны родством.
И поэтому тут тоже только окончания ветвей родословного дерева.

Другое направление систематики это эволюционная таксономия, вот она то построена на основе эволюционной истории таксонов,
И таксоны выделенные на основе этих различных направлений могут совпадать а могут и не совпадать.
Эволюционная диаграмма выглядела бы так:

Ной----→ Иафет-----европеоиды-----→индоевропейцы------→германцы----→англичане----→Баскервили---→Генри Баскервиль.
Не нужно считать, что специалисты идиоты, и биологи –эволюционисты сборище тупиц, и они не соображают, в частности П. Волков, у которого приведена эта кладограмма китообразных, или авторы статьи на Элементах, что изображено на приводимых ими диаграммах.

Но основное: не путайте систематику организмов, и их эволюционную историю, они связаны, но не идентичны.



Теперь, посмотрев на кладограмму с нашим знакомцем, новооткрытой переходной формой паукообразных Chimerarachne, мы видим, что сначала от предковой формы отделилась ветвь Uraraneida и от этой же ветви отделилась сестринская к Chimerarachne ветвь, от которой сначаала, как и полагается переходной форме, отделился наш Chimerarachne а уж потом отделились ещё дожившие до наших дней подотряды Opisthothelae и Mesothelae.
Что ещё надо?
Нормальная переходная сестринская форма которая сочетает признаки, которые перечислены в статье, настоящих пауков и их ближайших родичей из вымершего палеозойского отряда Uraraneida.

Просто нужно знать, что такое кладограмма, как она строится, и как её читать, и тогда не будет опрометчивых безграмотных заявлений.

« Дмитрий:
Как эмпирический факт имеется биологическое разнообразие - множество существ, каждое со своими особенностями, более, или менее различных, или похожих.


Очень неопределённые высказывания, явное нежелание фиксировать внимание на этих особенностях.
Какие эти конкретные особенности, об этом ничего, сразу увиливание, ну совершенно как у г-на Н. Хлопотина, у которого лаборатории по радиоизотопному датированию «Они просто существуют, в них работают геологи, занимаются своими исследованиями.» а для чего они существуют и какими именно исследованиями в них занимаются геологи, ни гу гу.
А особенности эти очень характерные, у этих существ всё больше признаков китообразных! О чем борцы с эволюцией стараются изо всех сил не упоминать.
Попробуйте ка опровергните это.

Дмитрий:
Реальным доказательством общего происхождения было бы прослеживание нисходящих филогенетических линий по направлению к общему предку, а не левые существа промежуточного строения.


Вы опять требуете предоставить вам то, «чего на белом свете вообще не может быть» , фактически чтобы остатки организмов сжимали в окаменевших лапах нотариально заверенные свидетельства о рождении, с указанием родителей и предков.
Для того чтобы сделать вывод об эволюции, достаточно что бы в последовательно отложившихся осадочных слоях встречались организмы по сумме признаков всё более приближающиеся к какому ни будь таксону. Не вообще, как вы пишете, «промежуточного типа строения» и явно не случайно пишите,
вам не хочется признавать, что это конкретно за «промежуточного типа строения» на самом деле строения всё более приближающего к потомкам, что было обнаружено в начале девятнадцатого века. И потому первые выводы из явления эволюции сделали, и попытались её объяснить в далёком девятнадцатом веке, вполне сначала в религиозно-идеалистическом духе, Кювье и Ламарк.
А сегодня отрицать эволюцию органического мира удел дикарей.


Мало мальски связанного и вразумительного изложения как согласуется библейская картина и реальная палеоколонка с геологическим материалом и датировкой ни у каких сторонников сотворения читать не приходилось. Может Вы изложите?
Дмитрий:
Теперь о неполноте геологической летописи. Вы сказали, что о ней надо помнить при интерпретации переходности. Но позвольте, зачем еще "помнить", если палеонтологические данные - это непосредственный факт?»

А затем. что неполнота палеонтологической летописи объясняет, почему палеонтологические данные именно такой факт, а не какой иной.

Дмитрий:
А если мы вспомним о механизме и движущих силах эволюции (как они презентуются эволюционистами), то всё вообще печально (для эволюции).


Конкретные теории эволюции, это чисто научная проблема. К сотворению, несотворению, она отношения не имеет.
Единственно что тут можно заметить,
Дмитрий:
Вот, есть различные группы, некогда разошедшиеся от общего корня. Далее под давлением естественного отбора каждый занимает свою нишу и получает характерный тип строения. Во всяком случае, эволюционисты должны думать, что их облик был сформирован механизмами эволюции. А тут "переходная" болтается, ни туда, ни сюда не примкнувшая, как будто те самые факторы отбора на неё не действовали, или действовали выборочно. Во всяком случае, ни из какой эволюционной теории вовсе не следует, что должны существовать такие "неопределившиеся


Переходные формы прекрасно определяют какие ниши им занимать. Но не забываем, что условия среды, а следовательно и ниши меняются, и это заставляет переходные формы, в большинстве случаев части их , эволюционировать дальше, к потомкам, а большинству пополнять список вымерших видов.
А вы как объясните почему существуют гекатомбы вымерших видов? Бог ведь не повелевал им вымирать. Наоборот, он повелевал им, плодитесь и размножайтесь. А они презрели божьи заповеди, твари несознательные, прошу учесть что не обладали разумом, и давай вымирать гекатомбами.


И по прежнему нет от вас ответа как соотнести библейскую картину мира с её шестодневом , с реальными фактами данными нам в палеоколонке, в данных геофизике и астрофизике, стратиграфических отложениях и прочем. Когда нибудь это будет?
Изложите когда ни будь внятно и связно?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 20 фев 2018, 14:10

Александр Григорьев писал(а) 19 фев 2018, 18:58:Эти диаграммы, называемые кладограммами, которые вы приводите, они составлены в соответствии с положениями одного из направлений систематики живых организмов, кладистики.
Это направление имеет свои достоинства и недостатки, оно популярно, но оно не единственное.

Главное. Кладистика учитывает эволюционное родство, но за основу классификации организмов в ней принято не оно, не эволюционная история, а апоморфии и плезиоморфии, которые конечно отражают эволюционную историю.

Второе, кладограммы, , построены на основе сестринского родства между таксонами, потому, что конкретные предки с точностью до вида –рода в большинстве неизвестны.
И вот поэтому какие то сестринские группы всегда присутствуют на них как терминальные. А отношение потомок- предок в кладограммах выражается в порядке ветвления узлов (нод) на кладограмме.


Кладограмма — это способ иерархической классификации. Кладограмму можно нарисовать для любого множества различных предметов, независимо от их природы, или генеалогии. Можно нарисовать кладограмму хоть для звёздного неба, хоть для случайной россыпи точек.

Александр Григорьев писал(а) 19 фев 2018, 18:58:Не нужно считать, что специалисты идиоты, и биологи –эволюционисты сборище тупиц, и они не соображают, в частности П. Волков, у которого приведена эта кладограмма китообразных, или авторы статьи на Элементах, что изображено на приводимых ими диаграммах.


Прежде всего не нужно выдавать за доказательство эволюции то, что таковым не является, тогда и не будут они выглядеть так ... как вы сказали (я этого не говорил).

Александр Григорьев писал(а) 19 фев 2018, 18:58:А особенности эти очень характерные, у этих существ всё больше признаков китообразных! .... Попробуйте ка опровергните это.


Зачем это опровергать? Разные организмы более, или менее похожи.

Александр Григорьев писал(а) 19 фев 2018, 18:58:Вы опять требуете предоставить вам то, «чего на белом свете вообще не может быть» , фактически чтобы остатки организмов сжимали в окаменевших лапах нотариально заверенные свидетельства о рождении, с указанием родителей и предков.


Я вообще ничего не требую. Существующее биологическое разнообразие меня вполне устраивает. Но, если некие факты вы пытаетесь представить в качестве доказательства эволюции, тогда да, они должны бы удовлетворять некоторым требованиям: а именно показывать ход эволюции. Ну, раз такого «на белом свете вообще не может быть», то нет, как говорится — и суда нет...

Александр Григорьев писал(а) 19 фев 2018, 18:58:Переходные формы прекрасно определяют какие ниши им занимать.


То есть ваша эволюционная теория так ненавязчиво устраняется от теоретического решения вопроса, и перепоручает самим существам разобраться с путями своей эволюции. Дескать, они сами решили как им надо было эволюционировать, и вот теперь имеем то, что имеем. Полное торжество теории эволюции! Очень мило, но тогда какие объяснения вы требуете от креационистов, если у вас самих объяснения такого уровня?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 899
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Максим Гераськин » 20 фев 2018, 16:08

Дмитрий писал(а) 20 фев 2018, 14:10:Прежде всего не нужно выдавать за доказательство эволюции то, что таковым не является



А какие проблемы с этим, Дмитрий? Эволюция вполне доказуема, так как является тривиальной теоремой (следствием самой себя) (с) Ну, почти (с)
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 20 фев 2018, 18:07

Максим Гераськин писал(а) 20 фев 2018, 16:08:Эволюция вполне доказуема, так как является тривиальной теоремой (следствием самой себя)


Если эволюция это постулат — тогда да. Когда эволюционисты говорят "эволюция доказана", чаще всего именно в таком смысле, поскольку факты начинают "подтверждать" эволюцию только в свете эволюции.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 899
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Максим Гераськин » 20 фев 2018, 19:32

Дмитрий писал(а) 20 фев 2018, 18:07:Если эволюция это постулат — тогда да


Ну и прекрасно - все постулаты эволюции доказаны. Чего не хватает?
Аватар пользователя
Максим Гераськин
Форумчанин
 
Сообщений: 82
Зарегистрирован: 27 апр 2015, 14:47
Откуда: Saint Petersburg, Russia

След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука