Немножко разные, но осмелюсь напомнить, что палеопочвы это таки разновидность коры выветривания.

И ещё общее, что они образуются на поверхности суши а не океанического дна.

Александр, сдается мне, что вы меня просто не поняли. Ок, все непонятки толкуются в пользу не понявшего:) Будем считать, что это я плохо выразился, хотя другие, возможно, поняли:) Понимаете, ваше утверждение, что на протяжении всего палеозоя существовала биотическая суша, вы подтверждаете аргументами в пользу «европейской модели» потопа, ибо приводимые вами следы коры выветривания в рамках этой модели относятся к до-потопу (докембрий и начало кембрия) и далее уже только к после-потопу (триас и выше).

Вы полагаете, что в ордовик—силур –девон ---карбон и даже пермь
не было суши и почв? Я правильно вас понял?
А вот тут пишут:
https://postnauka.ru/faq/8047

Палеопочвы дают очень много информации о растительности, потому что часто непосредственно в палеопочвенном профиле сохраняются корни ископаемых растений. Бывает так, что эти корни имеют анатомическую сохранность, что очень важно. По ним можно установить и таксономическую принадлежность материнских растений.
Найдены пермские палеопочвы, и уже было опубликовано несколько работ, посвященных этим интересным образованиям.
Но есть и более древние, допермские палеопочвы: известны каменноугольные, а нам удалось обнаружить ископаемые почвы и девонского возраста. Одна из таких палеопочв недавно найдена на берегу Онежского озера, в пределах известного геологического памятника – Андомской горы. Там обнажены достаточно мощные толщи девонского возраста, среди которых есть несколько горизонтов, имеющих совершенно отчетливую палеопочвенную природу. У нас были определенные сомнения относительно интерпретации этих образований, пока не удалось найти горизонты субаэрального генезиса, и следы, которые, по всей видимости, были оставлены почвенной инфауной. Кроме этого, палеоботаником из Санкт-Петербурга С.М. Снигиревским здесь были найдены ископаемые остатки высших растений: минерализованные стволы древних растений из группы Progymnospermopsida. Таким образом, в пределах данного региона в девонское время существовала растительность и образовывались палеопочвы, которые стали средой обитания почвенной инфауны.

Как это? Как согласовать с вашим утверждением об отсутствии суши?
Врёт, да?

« А. Милюков:
Ссылки, которые вы приводите, содержат эволюционную реконструкцию, и для противоположной точки зрения убедительными быть не могут.

Могут не быть. Но если они не более доказательны и убедительны, то кому они нужны. А с этим у «противоположной точки зрения» дела не ахти.

« А Милюков:
в юрских горизонтах, уже при наличии явных почв, находят окаменелости травоядных, но, так сказать, не находят травы

Да ну!? Откуда же стало известно, что они именно травоядные?
Скорее всего вы стали жертвой неточного выражения, когда вместо более точного выражения растительноядные, пишут травоядные, подразумевая именно растительноядных. Растительности в юре было вполне, в том числе нежных побегов юрских споровых и голосеменных, которые и могли употреблять эти неизвестные юрские «травоядные».

Споры и многоножки – это, конечно, здорово, но где следы почвы?

См. выше. Можно и ещё привести ссылки о палеопочвах палеозоя.

Александр Григорьев":
Ну а в девоне-карбоне неговоряуж о перми наземная флора и фауна существовала как многочисленные сообщества

А. Милюков:

Активно захоранивалась, Александр, увы.

То есть Вы полагаете, что эта сухопутная флора и фауна захоранивалась уже во время потопа. Что приходилось читать насчет сортировки растений и животных в момент отложения, объяснения дальше сказочного уровня не продвигаются.

Александр Григорьев"]То есть допотопные отложения существуют оказывается?
А. Милюков:

Надеюсь, что и здесь вы меня просто не поняли, и не предполагаю какой-то другой причины вопроса:). Еще раз – речь идет о допотопных следах суши в кембрии, но в кембрии же происходит и водная катастрофа. Кембрийская кора выветривания относится к до-потопу, «кембрийский взрыв» – к потопу.

То есть "Следы суши – в докембрии и кембрии" это не отложения? А что?

Александр Григорьев"]Ни чего ни понятно.
А. Милюков:

Я тоже упрямый, но мне не сложно. Следы суши – в докембрии и кембрии, в кембрии же водная катастрофа, и суша исчезает до самого триаса. Весь палеозой – это горизонты водных отложений. Была суша – и нет суши. А в триасе опять появилась:)

См. выше.

Дмитрий";

"Александр Григорьев";p=8871]Это Вы начали опровергать переходность с помощью кладограмм, не умея их правильно прочитать..

Вашу условную "переходность" мне опровергать незачем, тут согласен, можете назначать переходными любых, кто вам только понравится. Зато, отсутствие реальной последовательности переходов между указанными звеньями на схеме обозначено явно.

Александр Григорьев:
А мне хотелось бы, что бы вы прокомментировали всю совокупность например китообразных в их отложениях, на предмет их все приближающего строения к современным китам.
Дмитрий:
Оно "приближается", но не образует эволюционную цепочку. Крокодил тоже к слону "приближается".

По отношению к рыбе фугу несомненно.

А почему приближается эта последовательность к современным китообразным, ни гу гу как обычно.

Мышь — переходная форма.

Современные виды, это сечение филогенетических последовательностей по временной оси. Какие то мыши несомненно, переходные формы. А какие то тупиковые виды.

По отношению к рыбе фугу несомненно.
А почему приближается эта последовательность к современным китообразным, ни гу гу как обычно.

Не знаю причем тут рыба фугу, когда именно ваша последовательность, "приближающаяся" к современным китообразным не образует эволюционную цепочку. Даже с вашей собственной точки зрения.

И какие еще нужны дополнительные "гу гу", когда такие же "приблизительные" последовательности существуют для любых множеств различных объектов, любой природы? С таким же успехом вы могли бы ссылаться на 2*2=4 и утверждать, что это тождество убедительно объясняется только в свете эволюционной теории, и, стало быть, ее и доказывает.

Современные виды, это сечение филогенетических последовательностей по временной оси. Какие то мыши несомненно, переходные формы. А какие то тупиковые виды.

Что и требовалось доказать. После таких мышей будет очень трудно кого либо удивить утверждениями о "переходности" любой формы.

Вы полагаете, что в ордовик—силур –девон ---карбон и даже пермь
не было суши и почв? Я правильно вас понял?
А вот тут пишут:
https://postnauka.ru/faq/8047

Палеопочвы дают очень много информации о растительности, потому что часто непосредственно в палеопочвенном профиле сохраняются корни ископаемых растений. Бывает так, что эти корни имеют анатомическую сохранность, что очень важно. По ним можно установить и таксономическую принадлежность материнских растений.
Найдены пермские палеопочвы, и уже было опубликовано несколько работ, посвященных этим интересным образованиям.
Но есть и более древние, допермские палеопочвы: известны каменноугольные, а нам удалось обнаружить ископаемые почвы и девонского возраста. Одна из таких палеопочв недавно найдена на берегу Онежского озера, в пределах известного геологического памятника – Андомской горы. Там обнажены достаточно мощные толщи девонского возраста, среди которых есть несколько горизонтов, имеющих совершенно отчетливую палеопочвенную природу. У нас были определенные сомнения относительно интерпретации этих образований, пока не удалось найти горизонты субаэрального генезиса, и следы, которые, по всей видимости, были оставлены почвенной инфауной. Кроме этого, палеоботаником из Санкт-Петербурга С.М. Снигиревским здесь были найдены ископаемые остатки высших растений: минерализованные стволы древних растений из группы Progymnospermopsida. Таким образом, в пределах данного региона в девонское время существовала растительность и образовывались палеопочвы, которые стали средой обитания почвенной инфауны.

Как это? Как согласовать с вашим утверждением об отсутствии суши?
Врёт, да?

Ну, не врет, конечно, но самообольщается здорово. Александр, вы все же сами не сочтите за труд читать ссылки, которые даете. Посмотрите на приведенный вами текст – нарушенная причинно-следственная связь и логически ошибочные выводы. Не «палеопочвы дают очень много информации о растительности», а считаются таковыми, если в горизонте есть следы растительности. В 19 в. геологи описывали четвертичные палеопочвы, составили список признаков, а теперь по единичным признакам из списка как бы индексируют более ранние почвы. Это аналог утверждения эволюционистов о находке переходных форм при наличии хотя бы одного признака, считающегося «прогрессивным». «Несколько горизонтов, имеющих совершенно отчетливую палеопочвенную природу» – это фантазия. Прочтите основную статью этого автора – как он определяет «палеопочвенную природу» этих горизонтов. Вот признаки – следы каких-то структур, предположительно от корней («следы, которые, по всей видимости, были оставлены почвенной инфауной»); эродированный верхний слой одного из горизонтов (непонятно чем); наличие хим. элементов бария и циркония, принесенных сюда с соседних гор (как будто эти горы в девонский период не были частью того же ландшафта); плюс в перекрывающем сверху «палеопочву» песчанике окаменелые остатки стволов Progymnospermopsida (в песчанике, Карл…). «В самой же палеопочве (ее толщина 20-30 см) генетический горизонт А (гумусированный) отсутствует», – пишет автор. Как говорится, это все, что нам нужно знать о девонских палеопочвах Андомской горы.
Но самая жесть, что предлагаемая «девонская палеопочва» этой горы кишит останками девонских рыб:( Так что сочувствую.
Товарищ, кстати, сам понимает, что высасывает желаемое из пальца, т.к. статья кончается оптимистичненько:

«В качестве послесловия следует отметить, что велика вероятность обнаружения палеопочв более высоких степеней зрелости в девонских отложениях в Ленинградской, Новгородской, Воронежской и Орловской областях. Здесь, помимо относительно мелководных морских, лагунных и аллювиальных отложений, присутствуют и разнообразные континентальные фации (осадки), в том числе и с макроостатками наземных растений. Поиск палеопочвенных горизонтов в этих отложениях представляется весьма перспективным».

Это очень показательно, что за палеопочву сходит любая порода, даже осадочная, если в горизонте есть следы наземных растений. Об этом чуть ниже.
Креационисты пишут (http://www.scienceandapologetics.org/text/428.htm):

«…Почти полное отсутствие в геологической колонне легко распознаваемых почвенных слоев. Да, геологи уверяют, что нашли множество «окаменелых» почв (палеопочв), но они сильно отличаются от нынешних почв. В них недостает признаков, характеризующих почвенные горизонты; признаков, по которым классифицируют разные почвы. Каждый, кто тщательно исследовал эту тему, подтвердит отсутствие признаков настоящей почвы. Если бы были правы сторонники «старой Земли», твердящие о сотнях миллионов лет жизни на Земле, то за это время возможностей для формирования почв должно было быть предостаточно. См. Klevberg, P. and Bandy, R., CRSQ 39:252–68; CRSQ 40:99–116, 2003; Walker, T., Paleosols: digging deeper buries “challenge” to Flood geology, Journal of Creation 17(3):28–34, 2003 (статью по последней ссылке (https://creation.com/paleosols-digging- ... od-geology) рекомендую к прочтению – пепел Пилтдауна продолжает стучать в эволюционные сердца. – А.М.)

Александр, приведенный вами пример Андомской горы будем считать частным случаем проблемы «палеопочв», хочу перейти к общему.

Я изначально не хотел обсуждать этот вопрос, даже догадывался, какую вы статью мне в пику предложите (она чуть ли не первая в поисковике), но если уж подняли, то давайте отсюда и далее зафиксируем – почвы раннего кембрия, как и почвы от перми и выше – нас с вами не интересуют. Никакой проблемы не составляют, если паче чаяния найдутся, и почвы карбона – согласно евромодели, активная фаза потопа уже закончилась, но земля еще представляла собой сплошное болото с плавающими на поверхностями планетарными объемами лесов и возможными островами суши. Давайте также общие рассуждения о палеопочвах, относящиеся у спецов по палеопочвам обычно к позднему периоду, не распространять на проблему «почв» палеозоя.

Выше я привел креа-цитату, но поскольку креационисты нам не указ, т.к. наверняка клевещут, песьи дети, сошлемся на официоз.
Я, конечно, еще тот спец в геологии, только наблюдаю и транслирую, но при более-менее детальном приближении к проблеме даже для меня стало открытием, что тут путаница существует уже на уровне терминологии. В частности, палеопочвой может именоваться и кора выветривания, образовавшаяся без участия биоты (с какой-то стати), и любая хрень практически любой левый горизонт, содержащий некие химические, как бы маркирующие элементы. Как говорится, Клара, я обалдеваю:

«В изучении дочетвертичных палеопочв переплетаются термины и понятия осадочной геологии, геоморфологии и почвоведения, нередко противоречивые и нуждающиеся в упорядочении. Так, термины «почва» («палеопочва») и «кора выветривания» в большой степени являются синонимами, обозначая одни и те же естественные системы (Чалышев, 1978; Retallack, 2001). Классическое определение почвы как обладающей плодородием среды обитания корней растений является частным, ориентированным на практическое применение. Почву также можно определить как верхнюю, биологически активную часть коры выветривания, причем во многих случаях объем коры выветривания и почвы совпадает».

Я не конспиролог, но само явное желание размыть определение, так сказать, плодородной, производящей растительность почвы, сведя его к частностям практического применения и уравняв с небиотическими слоями, вызывает подозрительные раздумья.
Сам контент наработанного материала по проблеме – это, разумеется, сплошные гадания и предположения, в 99% случаев с уклоном в сторону ожидания желаемого результата. Если принять, что нас интересуют почвы девона, якобы впервые появляющиеся в летописи со времен кембрия, то главное гадание можно выразить такой формулой (далее выделения мои, ссылка на цитаты в конце):

«Постепенное развитие почвенно-растительного покрова в раннем палеозое <…> могло подготовить возможность взрывного освоения суши растениями в девоне».

Почвы до девона не обсуждаются, но, начиная с девона, уже как бы постулированы. Наши академики все-таки порой сетуют, что западные исследователи называют палеопочвами то, что ими не является, коры выветривания («paleosoils»), и задаются вопросом:

«Когда появились почвы в русском смысле слова, а не «soil», под которой понимают и рыхлые поверхности выветривания?»
«Подходя к понятию гумусообразования с актуалистических позиций, следует понять, с какого момента в истории биосферы могли появиться ГВ такого типа, какой мы встречаем в современной биосфере. Иными словами следует выяснить, когда и при каком составе биоты мог происходить синтез ГВ, которые являются химическим признаком почв, отличающим их от кор выветривания. Этот период можно считать началом возникновения примитивной почвы в собственном смысле слова».

И вот цепочка рассуждений:

«Обязательным условием образования гуминовых веществ, подобных современным, является наличие достаточного количества фенольных соединений – основных предшественников гуминовых веществ. Поэтому время образования почв как поверхностного гумусированного слоя должно приблизительно совпадать с появлением наземной растительности, служащей источником фенольных соединений.

То есть мы с удивлением обнаруживаем, что имеем не факт предъявления нам древней почвы, а предположение, основанное на логическом рассуждении – наличие химических соединений или хоть каких-то следов растительности в горизонтах автоматически есть свидетельство существования палеопочв. Да, дыма без огня в общем случае не бывает, но вариант группы Deep Purple «Дым над водой» актуалистам не может прийти в голову по определению (это я типа тонко пошутил).

Более того. Желая устроить шах и мат оппонентам, Александр Григорьев наверняка сошлется на следующие факты (предваряю, чтобы не затягивать спор):

«Наиболее древние фоссилии органо-минеральных образований найдены в альфисолях Антарктики и датируются средним девоном (380 Ма)». (трактуются как следы почв под лесной субтропической растительностью, – А.М.) «Первые фоссилии торфяных почв (гистосолей) датируются ранним девоном (400 Ма) и представляют собой тонкие слои торфа, образованного остатками сосудистых растений. Фоссилии торфяных почв становятся мощными и распространенными, начиная с позднего девона (370 Ма) – карбона (360–300 Ма), органическое вещество в них представляет собой углефицированные остатки древесных торфов».

То есть известный факт углеобразования, начавшийся с девона, нам также преподносят как факт наличия в девоне палеопочв. Здесь удивляет то, что, так сказать, самих эволюционистов это не удивляет. Химические «маркеры» и органические остатки в виде предполагаемых корней (часто на уровне статистической погрешности или неопределенности, как в Андомской горе) – это как бы весомо, а то, что начиная с девона во всей геоколонке до третичных слоев присутствуют астрономические по величине запасы угля, образованного из растительности, но при этом не обнаружено почв, на которых эти мириады лесов выросли – вот это никого из оппонентов не удивляет.

Или, рассуждая с другого боку. Вся поверхность нынешних континентов сформирована водными осадками палеозоя и выше. Если помните, Александр, мы обсуждали это на Кураеве с геологом Андриенко, который объяснил все горизонты палеозоя переодическими морскими трангрессиями-регрессиями – грубо говоря, наступлением и отступлением морей на сушу. При этом вопрос, где сама суша, на которую в течение палеозоя приходила и отступала вода по всему миру, остался без ответа.
Те крохи, которые сегодняшние защитники униформизма нам предъявляют, просто смешны – они лучше придумали бы какую-нибудь шизофреническую ерунду типа похищения всех почв палеозоя инопланетянами, чем предъявлять в качестве свидетельства такое – от следов хим. элементов до откровенных распальцовок и подтасовок (тут опять сошлюсь на https://creation.com/paleosols-digging- ... od-geology)

Вы, Александр, говорите, что аргументы «европейской модели» не более доказательны, чем ваши, а следовательно, «кому они нужны?». Но с доказательностью ваших аргументов и ответов как-то уже совсем не очень. Вам предлагается модель – весь палеозой отложен единственным событием, глобальным наводнением, и этому соответствуют все факты – и отсутствие постулируемой палеозойской суши, и геологическая катастрофа после отступления воды на границе с мезозоем, и последующий «передел» облика земли, и пр.
И при этом эволюционисты-униформисты, не имея ответа на простейший вопрос – где деньги, Зин? – еще наезжают на оппонентов, типа, у нас более убедительно-доказательно. В итоге, еще раз – все предъявления якобы палеопочв в виде переотложенных морских осадков и остатков растений – идут лесом. В этом не просто нет ничего криминального для нашей модели, но, напротив, содержатся прямые свидетельства в ее пользу. Уголь (и углефицированные остатки растений в девоне) обнаруживается практически на всех уровнях геологической колонки от девонского до третичного периодов. Но наши «академики до Вержболово» девонский уголь без тени сомнения воспринимают как свидетельство девонской растительности на девонской почве. На родной, так сказать, девонской земле.

«Стремительное развитие наземной флоры в силуре – раннем девоне (силур тут абсолютно спекулятивный гипотетический ранний этап, - А.М.) привело к значительному увеличению биомассы растительных сообществ, и как следствие, началу угленакопления. Угли первой, девонской, эпохи углеобразования, широко распространены в средне-, реже нижнедевонских отложениях Западной Сибири, Европейской части России, Казахстана, Китая и Канады».

При этом нельзя пройти мимо некоторых интересных моментов:

«Природа данных растений и характер образуемых ими сообществ являются предметом оживленной дискуссии палеоботаников. Разные исследователи относят эти растения к водорослям, высшим растениям или считают представителями особой промежуточной группы, осваивавшей девонскую сушу (Broushkin, Gordenko, 2009)».

То есть у эволюционистов даже предположительные водоросли и безусловные остатки рыб в горизонте могут свидетельствовать о суше. Но даже и в этих фантазиях о родной Девонщине и ее растительности можно услышать, так сказать, гимн потопу:

«Остатки растений в отдельных напластованиях обычно одинаково ориентированы и часто сортированы по размеру. Отсутствие так называемой «почвы пласта» (почвенного слоя с остатками базальных частей растений in situ) в подошве линз и общий характер скоплений свидетельствуют об аллохтонности (т.е. «понаеханности тут», – А.М.) данных углей, а характер вмещающих песчаников, сортировка и ориентированность остатков растений указывают на высокую динамику среды, в которой они откладывались. Вероятнее всего, речь идет об отложениях потоков поверхностного смыва или небольших пойменных дельт, формировавшихся в межрусловых пространствах при прорывах прирусловых валов в половодье».

В этом месте старожилы форума должны почесать в затылке и мудро изречь: «Знаем мы эти половодья…»
P.S. Источник: Палеопочвы и индикаторы континентального выветри¬вания в истории биосферы. Серия «Гео-биологические процессы в прошлом». Москва, ПИН РАН, 2010. 170 с. (51 ил.).
Сборник научных статей, в составе авторов и редакционного совета – 5 целых академиков и целый сонм специалистов по палеопочвам, так что с авторитетностью материалов не забалуешь:) https://www.paleo.ru/institute/publicat ... ION_ID=179

То есть Вы полагаете, что эта сухопутная флора и фауна захоранивалась уже во время потопа. Что приходилось читать насчет сортировки растений и животных в момент отложения, объяснения дальше сказочного уровня не продвигаются.

Распрекрасно и весьма реалистично давались объяснения и расписывались этапы захоронения. Сказочной является как раз модель множества трансгрессий-регрессий без наличия суши. Любопытно, что как раз картина с якобы демонстрацией эволюционной последовательности окаменелостей в отложениях говорит против эволюции. Коли уж тут вспомнил я Сергея Андриенко, напомню мой ответ ему на Кураеве:

«До меня только сейчас со всей очевидностью дошло, что «тонкая дифференциация фауны по слоям» (с) работает не на эво-модель, а против нее. Если бы не было единовременных глобальных встрясок на территории всей планеты, такие коррелированные слои с идентичными окаменелостями по всему миру не смогли бы образоваться. Представьте, что эво-модель верна, и планета представляет собой не сплошную акваторию, а массу локальных изолированных географических зон – участков суши, разделенных горами, пустынями, отдаленными замкнутыми морями и пр. Находясь в течение миллионов лет в изоляции, в разных условиях среды, морфологически сходные формы (то бишь, популяции) должны были эволюционно модифицироваться независимо друг от друга. И если определенный геослой, как считается, образовывался в течение какого-то времени путем постепенного сложения локальных «лоскутов» от местных трансгрессий по всей планете, то при достоверном определении временного отрезка (скажем в 1 млн. лет) мы должны были бы сейчас наблюдать в разных уголках земли массу форм, уклонившихся в эво-развитиии друг от друга в условиях изоляции. Вместо этого мы имеем корреляцию одних и тех же видов фауны по всему миру, причем без плавных переходов к таксонам более высокого ранга (внутривидовые вариации каких-нибудь аммонитов и пр. не в счет).
Таким образом, каждый из гео-слоев показывает нам не отдельный временной отрезок, а, скорее, некое собрание «местных краеведческих музеев» мира со схожей фауной. Такая «тонкая дифференциация» ископаемых (если она действительно объективная реальность) на глобальном уровне может объясняться только одновременными и быстрыми планетарными «встрясками (в условиях незамкнутой акваториальной системы)».

Да ну!? Откуда же стало известно, что они именно травоядные?
Скорее всего вы стали жертвой неточного выражения, когда вместо более точного выражения растительноядные, пишут травоядные, подразумевая именно растительноядных. Растительности в юре было вполне, в том числе нежных побегов юрских споровых и голосеменных, которые и могли употреблять эти неизвестные юрские «травоядные».

Цепляние к словам – верный признак закончившихся аргументов, так что я могу расслабиться и идти спать. Я тогда же подчеркнул, что юрские почвы меня не интересуют (послепотопные), просто привел как аналог неполных экосистем – в девоне признаки растительности есть, а почвы нет, в юрских горизонтах протоцерапторы, например, в Гоби, есть, а растений нет. То есть вы не поняли – растений вообще нет. По подсчетам, самые крупные динозавры съедали 3,5 т в день, так что, наверное, все «нежные побеги» они и съели:(
Аналогичная картина в формациях Моррисон и Коконино в Штатах и пр.

P.S. Геологи-униформисты, конечно закидали бы меня трилобитами; не сомневаюсь, что кто-либо, как и сам Александр Григорьев, готов предъявить или предъявит массу примеров палеозойских «почв», подобных Андомской горе, но хочу еще раз сказать – что бы вы ни предъявили, все это в масштабах земли находится на уровне статистической погрешности, вершки и корешки, а объяснить требуется – где континентальная суша и вся ее почва за период по-вашему счету почти 300 млн лет. Почти триста миллионов, Карл!:)

Да уж.
На фоне озвученной здесь (Алексеем Милюковым) проблемы отсутствия "сухопутных почв" на протяжении 300 млн. лет (!) пожалуй, всё остальное бледнеет. Честно говоря, я и понятия не имел об этой проблеме. И вот, теперь заимел. Действительно, какие (к черту) "эволюционные тенденции превращения куниц в китов" мы тут пытаемся обсуждать, если у нас на протяжении целых (постулированных) 300 млн. лет геологической истории - куда-то практически пропадает суша?
Надеюсь, Александр Григорьев (со товарищи?) всё-таки найдёт эту сушу, и ссылки на соответствующие научные публикации в товарном количестве предоставит. А то совсем неприлично вся эта история начинает выглядеть. Я то, по наивности, думал, что с "древней сушей" у геологов всё нормально. А тут вон оно что, оказывается.

P.s. Всё-таки отвечу на некоторые фразы Александра Григорьева:

...а потом непрерывно творит живые существа, очевидно изменяя их с помощью генной инженерии, а саморазвитие живого невозможно.

Именно так и надо понимать. Я еще раз подчеркиваю. Проблема здесь не только в происхождении жизни. Проблема в происхождении каждой отдельной крупной биологической группы.
Невозможно получить (например) механизм синтеза (и регуляции) меланина - естественным образом. Невозможно точно так же, как и самозарождение жизни.
Потому что биохимически, механизм синтеза и регуляции меланина - это настолько сложное нано-молекулярное (химическое) производство, что его естественное самозарождение равновероятно естественному самозарождению химического завода по производству искусственных красителей.
Таким образом (еще раз подчёркиваю) разумный дизайн нам приходится привлекать для объяснения огромного числа (сложных) биологических признаков и адаптаций. Все попытки объяснить сложные биологические признаки - "постепенной эволюцией" - это просто детский лепет.
Всем понятно, что самолёт из паровоза нельзя получить путем "отбора мелких случайных поломок, некоторые из которых оказались немедленно полезными (паровозу)". Самолёт можно получить только с помощью разумного планирования.
А уж "с чистого листа" создать (самолёт), или же сделать его из паровоза (путем радикальной переделки последнего) - это уже дело третье. Главное здесь, что для этого нужен разумный дизайн. Никак иначе это сделать нельзя. Сегодня мы знаем достаточно о степени сложности живой системы (на всех уровнях, от молекулярного до анатомического) чтобы сделать именно такой вывод.

Он что, бессмертный, этот ID? Или сменяются поколения этих неведомых ID? И почему они таятся от людей? Где находятся лаборатории по сотворению новых организмов?

Не знаю. Мне, честно говоря, всё равно. Если Вы найдёте ответы на эти вопросы, я Вам дам с полки пирожок. Так что думайте, рассуждайте, дерзайте (выдвигайте какие-то идеи). Главное, что сегодня нам остаётся рассуждать о происхождении биологического разнообразия только в рамках концепции разумного дизайна (во всяком случае, в отношении крупных биологических групп). Сегодня уже ясно, что любые другие варианты объяснения - это просто уже "история биологии". То есть, исторические заблуждения тех времен, когда биология была еще молода, наивна, и очень мало знала об устройстве живого.

На Земле наблюдаются образование новых видов в настоящее время, хотя бы в виде кольцевых видов, и для образования их никакого ID не нужно, их вполне объясняет и СТЭ.

Прежде всего, здесь нужно хорошо понимать, что "виды видам - рознь". Например, есть такое понятие, как "мелкие виды". Или "вид в широком понимании" и "вид в узком понимании". В общем, какие-то "виды", и какие-то биологические признаки, возможно (!), и могут изменяться сами собой. Например, какие-то мелкие биологические признаки, требующие для изменения одну-две мутации, и при этом не вредные. Возможно, такие признаки, действительно, могли изменяться у реальных биологических видов. Хотя и это тоже - совсем не факт (учитывая целую гору фактов, свидетельствующих против подобной версии).
Но очевидно, что сложные биологические признаки - сами собой изменяться не могут. В том числе, и такие (сложные) биологические признаки, которые (иногда) имеются только у какого-то отдельного биологического вида (и больше ни у кого). То есть, даже в объяснении появления биологических таксонов низкого таксономического ранга (биологические виды) - тоже имеются большие проблемы. Ну а про (потрясающе сложные) биологические признаки, уникальные для разных крупных биологических групп - вообще говорить не приходится.

В общем, по поводу возможности самопроизвольного образования "мелких видов" - рекомендую Вам почитать об этом у меня в книге, в главе "Дискретность vs непрерывность". Там я привёл достаточно примеров (конкретных биологических примеров с конкретными ссылками на научные публикации), чтобы Вы сами смогли понять, что в этом вопросе не всё так просто, как Вам кажется.
Например, конкретно по поводу "кольцевых видов", привожу цитату из книги ("Что ответить дарвинисту? Часть 2"):

...И наконец, по поводу знаменитых «кольцевых ареалов», как это ни странно, но можно сказать больше всего.
Во-первых (и это самое главное) конкретные примеры таких «кольцевых ареалов» в природе являются крайней редкостью. Если мне не изменяет память, к сегодняшнему дню на всю живую природу (!) найдено аж целых пять штук эти самых «кольцевых ареалов». Что само по себе поразительно. Потому что если бы теория эволюции была права в том, что вся живая природа (которую мы наблюдаем сегодня) получилась именно путем постепенного накопления различий между разными популяциями… То наверное, мы должны были бы ожидать во много раз большей частоты встречаемости «кольцевых ареалов» в природе, чем та, которую мы реально наблюдаем (пять штук на всю живую природу к сегодняшнему дню).
Во-вторых, классические (известные из учебников) примеры «кольцевых ареалов»… уже подверглись пересмотру и критике в более поздних публикациях. Например, в работе (Liebers et al., 2004) критикуется самый знаменитый пример - «кольцевой ареал» серебристой чайки. А в отношении (тоже уже давно ставшего известным) «кольцевого ареала» большой синицы - интересная информация содержится в работах (Packert et al., 2005; Федоров и др., 2006). Например, в последней работе была показана свободная гибридизация тех самых «концевых популяций», которые, как считалось раньше, не скрещиваются друг с другом и таким образом ведут себя как разные виды (в соответствии с концепцией «кольцевого ареала»). А оказалось, вполне себе скрещиваются.
Таким образом, старые примеры «кольцевых ареалов» (из установленных пяти штук) уже, похоже, раскритикованы. А остальные, может быть, просто дожидаются своей очереди.

Конечно, потому никто и не приводит «эту тенденцию».
Только И. Рухленко, чтобы тут же победно её опровергнуть.

По поводу "эволюционной цепочки: куница - кустарниковая собака - медведь" Вам выше уже ответил Н. Хлопотин. Вот его ответ:

Да нет же, Александр. Эта тенденция - замечательная аналогия всех других ваших переходных цепочек. Илья Рухленко как раз и говорит, что эта цепочка почти ничем не отличается от обычных эволюционистских цепочек. Кроме одного: здесь нам точно известно, что она ложная.

Могу еще (ради разнообразия) добавить убедительную цепочку "эволюционных переходных форм", в которой современный серый волк происходит от современной лисицы фенек. Эта цепочка тоже практически ничем не отличается от приведённой Александром Григорьевым "эволюционной цепочки происхождения китов". За исключением того, что мы точно знаем - данная "эволюционная цепочка" - ложная. А для того, чтобы убедиться в ложности "эволюционной цепочки китов", приведённой Александром Григорьевым, нам придётся изобрести машину времени. Вот и вся разница.
Но поскольку изобрести машину времени в настоящее время не представляется возможным, то верующие дарвинисты этим пользуются, и горячо уверяют (по принципу "мамой клянусь!") широкую общественность в том, что "эволюционная цепочка Рухленко (куницы-собаки-медведи) не верна", в то время как наша "эволюционная цепочка" (китов или лошадей) верна. Мамой клянусь.

Держите "эволюционную цепочку":

Да уж.
На фоне озвученной здесь (Алексеем Милюковым) проблемы отсутствия "сухопутных почв" на протяжении 300 млн. лет (!) пожалуй, всё остальное бледнеет. Честно говоря, я и понятия не имел об этой проблеме. И вот, теперь заимел. Действительно, какие (к черту) "эволюционные тенденции превращения куниц в китов" мы тут пытаемся обсуждать, если у нас на протяжении целых (постулированных) 300 млн. лет геологической истории - куда-то практически пропадает суша?
Надеюсь, Александр Григорьев (со товарищи?) всё-таки найдёт эту сушу, и ссылки на соответствующие научные публикации в товарном количестве предоставит. А то совсем неприлично вся эта история начинает выглядеть. Я то, по наивности, думал, что с "древней сушей" у геологов всё нормально. А тут вон оно что, оказывается.

Ну и отсюда вывод, раз суши в девоне не было, согласно воззрению г-на Милюкова и «европейской креационной модели», то значит загадочные польские звери, оставившие девонские следы, оставили их на морском дне, по причине отсутствия суши, и никакого подвига по выходу на сушу не совершали. Понятно.

Вы полагаете, что в ордовик—силур –девон ---карбон и даже пермь
не было суши и почв? Я правильно вас понял?




Я изначально не хотел обсуждать этот вопрос, даже догадывался, какую вы статью мне в пику предложите (она чуть ли не первая в поисковике), но если уж подняли, то давайте отсюда и далее зафиксируем – почвы раннего кембрия, как и почвы от перми и выше – нас с вами не интересуют. Никакой проблемы не составляют, если паче чаяния найдутся, и почвы карбона – согласно евромодели, активная фаза потопа уже закончилась, но земля еще представляла собой сплошное болото с плавающими на поверхностями планетарными объемами лесов и возможными островами суши. Давайте также общие рассуждения о палеопочвах, относящиеся у спецов по палеопочвам обычно к позднему периоду, не распространять на проблему «почв» палеозоя.

С почвами перми и выше, давайте зафиксируем, а раннего кембрия зачем же, ведь это почвы допотопного мира, а это так интересно, о нём так мало сведений, а те скудные сведения что есть, свидетельствуют об очень любопытных вещах.
Но в основном ладно, давайте сосредоточимся на существовании суши и почв в палеозое, конец кембрия-карбон, когда на Земле бушевал всемирный потоп.
Так Вы пишите:

А. Милюков:
Никакой проблемы не составляют, если паче чаяния найдутся, и почвы карбона – согласно евромодели, активная фаза потопа уже закончилась, но земля еще представляла собой сплошное болото с плавающими на поверхностями планетарными объемами лесов и возможными островами суши

Вопрос тут сразу возник: а откуда взялись эти планетарные объёмы лесов? Это допотопные леса, которые произрастали в допотопные времена? Я правильно понимаю? То есть в раннем кембрии и докембрии? Так такие породы есть, а отложений лесов в них нет. Как объясняется?
А что касается почв, то аргументы господ креационистов как всегда поражают мудростью, и глубиной проникновения в проблему.
Действительно что можно возразить на аргумент, который вы привели:

Почти полное отсутствие в геологической колонне легко распознаваемых почвенных слоев. Да, геологи уверяют, что нашли множество «окаменелых» почв (палеопочв), но они сильно отличаются от нынешних почв. В них недостает признаков, характеризующих почвенные горизонты; признаков, по которым классифицируют разные почвы. Каждый, кто тщательно исследовал эту тему, подтвердит отсутствие признаков настоящей почвы. Если бы были правы сторонники «старой Земли», твердящие о сотнях миллионов лет жизни на Земле, то за это время возможностей для формирования почв должно было быть предостаточно.

Однако возражения находятся легко. С какой стати палеопочвы должны быть похожи на современные? Растения, которые жили на девонских, карбоновых почвах, зачастую вообще не имели корней особенно девонские псилофитовые. У них вместо корней были ризоиды, нитевидные образования из одной или нескольких однорядных клеток. Возможности противостоять эрозии у них не было никакой. Тем более её не было у растений силура. Да и карбона. До цветковых растений, способных образовывать дернину, были ещё сотни миллионов лет впереди. Поэтому скорость эрозии палеопочв была во много раз выше нынешней. Толщи они образовывать не могли, и почвенных горизонтов, и структура их была другой, потому что другой была и микрофлора и почвенная биота, прешествующая образованию гумуса, даже древнейшие мхи найдены только в верхнем карбоне.
Те же отложения девонских углей образованы не растениями, нуждающимися для существования в чернозёмах.
Первые угли (барзасситы), образованные в результате скопления кутикулы первых наземных растений (псилофитов) и датируемые эмским веком раннего девона и поздним живетом среднего установлены на юге Зап. Сибири (Салаирский кряж, северо-восток Кузбасса).

Если бы были правы сторонники «старой Земли», твердящие о сотнях миллионов лет жизни на Земле, то за это время возможностей для формирования почв должно было быть предостаточно

Правильно мыслят господа разумного замысла сторонники.
Их и хватило, этих сотен миллионов лет, чтобы в кайнозое с появлением неотении у цветковых, то бишь травы, появились и современные почвы.

Но основной вопрос ведь в чем? Не столько даже в существовании палеопочв, а в существовании суши, в поздний кембрий - поздний девон, когда вся Земля, согласно европейской модели, должна быть планетой – океаном, залитой водами всемирного потопа. Поэтому если в этих отложениях будут геологические образования, которые образуются только на суше, этого уже достаточно, чтобы отвергнуть всемирный потоп в это время. А палеопочвы в поздний кембрий - поздний девон, это просто дополнительный аргумент в пользу существования суши в то время. И ещё дополнительный аргумент, отложения сухопутных животных в породах суши.
Сроду не приходилось читать, чтобы геологи хоть немного обсуждали такую фундаментальную проблему исторической геологии, как отсутствие суши в палеозое.
Знай себе очерчивают очертания палеозойских материков.
Тут явно прослеживается всемирный заговор. Стоит чуть отклониться от предписаний лживой официальной науки, как всемирный заговор показывает свои длинные когти.
Вот что пишут о палеозойской суше и как она проявляется
https://scicenter.online/gornoe-delo-scicenter/usloviya-obrazovaniya-tvrdyih-goryuchih-143346.html

К началу девонского периода водоросли в своем эволюционном развитии сделали значительный шаг вперед, приспособившись к существованию в прибрежной части суши. Эта первая полуназемная растительность – псилофиты (без настоящих листьев и корней) – местами давала значительные заросли, из которых впоследствии образовались уже настоящие угли (месторождения по р. Барзас в Кузнецком бассейне, угли Медвежьего острова в Баренцевом море).

Различие континентальных и морских отложений определяется множеством способов и надёжно.
Так глины по своей структуре четко делятся на морского происхождения, и сухопутного континенталного.
Или смотрим например какие признаки континентальных фаций:
http://helpiks.org/4-2677.html
Элювий(кора выветривания), ледниковые фации ,известны с протерозоя. Пролювий.Отложения временных потоков. Аллювий, несцементированные отложения постоянных водных потоков (рек, ручьев), состоящие из обломков различной степени обкатаности.
Или их признаки по формирующему геологическому агенту:
https://studopedia.org/1-80131.html
И где их находят в палеозое
Вот например:
http://oldcancer.narod.ru/Geology/Litvinovich.htm
Лекция 10
«Силурийская история для Норвежско-шотландской зоны резко отличается от истории ордовика. Отличие это заключается в том, что здесь накапливались осадки исключительно мелководного характера. Здесь мы видим как морские, так и континентальные отложения »
то есть в силуре были как морские так и континентальные отложения.

« там же С ордовика Урал испытывает опускание; ордовикские и силурийские отложения на Урале и Тяньшане широко представлены, главным образом терригенными породами (терригенные породы результат разрушения и преобразования горных пород суши.)»
Ну и т. д. Признаков континентальных пород в палеозое масса.
И по признакам континентальных и морских пород строится палеогеография, расположение древних морей и континентов в том числе палеозойских.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что геологи не обсуждают проблему сплошного палеозойского океана. Её не обсуждают по причине отсутствия таковой.

« Александр Григорьев писал(а):
То есть Вы полагаете, что эта сухопутная флора и фауна захоранивалась уже во время потопа. Что приходилось читать насчет сортировки растений и животных в момент отложения, объяснения дальше сказочного уровня не продвигаются.
Алексей Милюков:

Распрекрасно и весьма реалистично давались объяснения и расписывались этапы захоронения. Сказочной является как раз модель множества трансгрессий-регрессий без наличия суши

Да уж, реалистичней не куда. Особенно для европейской модели.
Почему нет в кембрийских-девонских слоях, в разгар всемирного потопа, всех этих рептилиоморфов, архозавроморфов, диплодоков и мастодонтов, и прочих кондиляртр и креодонтов. И прочих и прочих. Почему они появляются уже в послепотопных отложениях? Где они так хитро сумели спрятаться? Ссылки на ковчег тут не проходят, дескать после потопа вышли из него и размножились, на ковчег загружались уже живущие животные и семена. То же относится и к растениям. Где отпечатки цветковых в каменноугольных отложениях карбона когда А в раннем кембрии, до потопа, тоже ни осин ни берёз да и прочих растений.

« А. Милюков:
Любопытно, что как раз картина с якобы демонстрацией эволюционной последовательности окаменелостей в отложениях говорит против эволюции. Коли уж тут вспомнил я Сергея Андриенко, напомню мой ответ ему на Кураеве:
До меня только сейчас со всей очевидностью дошло, что «тонкая дифференциация фауны по слоям» (с) работает не на эво-модель, а против нее. Если бы не было единовременных глобальных встрясок на территории всей планеты, такие коррелированные слои с идентичными окаменелостями по всему миру не смогли бы образоваться. Представьте, что эво-модель верна, и планета представляет собой не сплошную акваторию, а массу локальных изолированных географических зон – участков суши, разделенных горами, пустынями, отдаленными замкнутыми морями и пр. Находясь в течение миллионов лет в изоляции, в разных условиях среды, морфологически сходные формы (то бишь, популяции) должны были эволюционно модифицироваться независимо друг от друга. И если определенный геослой, как считается, образовывался в течение какого-то времени путем постепенного сложения локальных «лоскутов» от местных трансгрессий по всей планете, то при достоверном определении временного отрезка (скажем в 1 млн. лет) мы должны были бы сейчас наблюдать в разных уголках земли массу форм, уклонившихся в эво-развитиии друг от друга в условиях изоляции. Вместо этого мы имеем корреляцию одних и тех же видов фауны по всему миру, причем без плавных переходов к таксонам более высокого ранга. Таким образом, каждый из гео-слоев показывает нам не отдельный временной отрезок, а, скорее, некое собрание «местных краеведческих музеев» мира со схожей фауной. Такая «тонкая дифференциация» ископаемых (если она действительно объективная реальность) на глобальном уровне может объясняться только одновременными и быстрыми планетарными «встрясками (в условиях незамкнутой акваториальной системы)

Так эта глобальные стратиграфические подразделения они разве коррелируют друг с другом с точностью до видов разве? Отнюдь.
Там одинаковые в самом лучшем случае роды, а скорее семейства.
И вдобавок не забывайте, что кроме глобальной шкалы, есть и региональные.
И вот там могут быть отложения с точностью до вида или организмов больше нигде не встречающихся, только эти региональные шкалы друг с другом как раз и не коррелируют.
Они располагаются между двумя глобальными, а какая из них древнее или моложе, а может они одинакового возраста, установить невозможно.
Так что аргумент ваш не пройдёт.

« А. Милюков:
P.S. Геологи-униформисты, конечно закидали бы меня трилобитами; не сомневаюсь, что кто-либо, как и сам Александр Григорьев, готов предъявить или предъявит массу примеров палеозойских «почв», подобных Андомской горе, но хочу еще раз сказать – что бы вы ни предъявили, все это в масштабах земли находится на уровне статистической погрешности, вершки и корешки, а объяснить требуется – где континентальная суша и вся ее почва за период по-вашему счету почти 300 млн лет. Почти триста миллионов, Карл!:

Как видим нет ничего более далёкого от действительности. не было никакого сплошного океана в палеозое..
Вон и г-н Рухленко приводит какие то ископаемые следы в Девоне, которые оставили некие сухопутные существа резво бегавшие по суше. Как разрешить это противоречие со сплошным океаном я не представляю.

Вопрос тут сразу возник: а откуда взялись эти планетарные объёмы лесов? Это допотопные леса, которые произрастали в допотопные времена? Я правильно понимаю? То есть в раннем кембрии и докембрии? Так такие породы есть, а отложений лесов в них нет. Как объясняется?

Я в детстве каждое лето проводил у бабушки в славном городе Кривой Рог. Этот город по форме действительно напоминает рог длиной порядка 70 км, лежит на открытом кембрийском щите, с поверхности которого содран весь «пирог» палеозоя (унесенный предположительно в донецкую впадину). Я ребенком собирал там «чертовы пальцы», т.е. остатки морской фауны. Какая там может быть почва кембрия? – она вся смыта и переотложена. А вот официальные трансгрессии-регрессии палеозоя, постепенные наступления и отступления морей на сушу не должны были катастрофически раздербанить всю палеозойскую почву так, чтоб следов не осталось.

Однако возражения находятся легко. С какой стати палеопочвы должны быть похожи на современные? Растения, которые жили на девонских, карбоновых почвах, зачастую вообще не имели корней особенно девонские псилофитовые. У них вместо корней были ризоиды, нитевидные образования из одной или нескольких однорядных клеток. Возможности противостоять эрозии у них не было никакой. Тем более её не было у растений силура. Да и карбона. До цветковых растений, способных образовывать дернину, были ещё сотни миллионов лет впереди. Поэтому скорость эрозии палеопочв была во много раз выше нынешней. Толщи они образовывать не могли, и почвенных горизонтов, и структура их была другой, потому что другой была и микрофлора и почвенная биота, прешествующая образованию гумуса, даже древнейшие мхи найдены только в верхнем карбоне.
Те же отложения девонских углей образованы не растениями, нуждающимися для существования в чернозёмах.
Первые угли (барзасситы), образованные в результате скопления кутикулы первых наземных растений (псилофитов) и датируемые эмским веком раннего девона и поздним живетом среднего установлены на юге Зап. Сибири (Салаирский кряж, северо-восток Кузбасса).

Такие фрагменты ваши нужно разбирать по слоям. Во-первых, ну просто замечательно вы решили проблему отсутствия почв палеозоя – они не такими должны быть, и не сякими, и вообще их быть вообще не должно. Это как, позвольте? Почти 300 млн. лет по вашему – на суше палеозоя буйствовала растительность, захороненная в горизонтах в виде гигантстких пластов угля, а почвы образовываться не могли? Это что, весь палеозой суша была девственно пуста, а на поверхности вод плавали гидропонные огурцы?:) Вам, Александр, тогда лучше не вспоминать антропогенезников, а то согласно их классификации сразу попадете в «немоглики». Не могли, мол, почвы образовываться в палеозое; все растворились без следа, а что осталось, то похитили инопланетяне.

Во-вторых, одну модель (одну трактовку фактов) нельзя опровергать другой исходя лишь из положения «твоя модель неправильная, потому что она не соответствует моей». Это всего лишь трактовки, предположения.
«Растения, которые жили на девонских, карбоновых почвах, зачастую вообще не имели корней особенно девонские псилофитовые». – Вот я именно об этом. С чего вы решили, могу спросить я со своей стороны, что растения эти жили на девонских почвах, а не были смыты с кембрийских? «Тем более её не было у растений силура. Да и карбона». – Аналогично. То, что вы определяете как растения определенного периода, в нашей модели не принадлежит этому периоду.
«До цветковых растений, способных образовывать дернину, были ещё сотни миллионов лет впереди». – Александр, до 1 апреля тоже еще далеко:) В девоне вроде бы, согласно вашей схеме, уже присутствуют (цитирую эво-источник) «наземные растения, которые относятся в к плауновидным, хвощевидным, папоротниковидным и голосеменным». Опять же, это что вам, гидропонные огурцы, чтобы самим окаменеть, но не оставить почвы? (те же хвощи, напомню, достигали 40 м в высоту). Проблема в том, что угля из этих растений в девоне крайне мало, всего 0,04% от всех учтенных мировых запасов. Этот уголь располагается небольшими гнездами, и понятно, что «почва» для этих «растений девона» постулируется лишь согласно эволюционным умозаключениям, а сама растительность в девонские горизонты могла быть захоронена лишь как небольшая часть из общей плавающей на поверхности массы, последовательно захороненной позднее в другие горизонты палеозоя. Ну, просто вот мало в девоне растительности, количественно мало, и она аллохтонная, то есть «понаехавшая», поэтому и искать девонскую почву во всяческих Андомских горах бесполезно.
Посмотрите другими глазами на такие вот эво-реконструкции (лазил по ссылкам на эво-материалы): «Удаленные от океанов земли в то время еще существовали без какой-либо растительности». – Как говорится, хорошая попытка. На уровне – если в каменном веке не найдено проводов, значит связь была беспроводная. «Учёные отмечают, что, в отличие от современного положения в фауне, когда в разных частях Земли произрастают растения, которые отличаются друг от друга, в те времена все растения практически на всей планете были одинаковыми». – Замечательно. Не свидетельство ли это отсутствия суши и наличия общего для всех «бассейна»?

Что касается количества смытой предположительно кембрийской растительности, то ее вполне хватает на «пирог» до карбона. А все, что буйствовало пышным цветом в болотах и на островах суши самого карбона, было захоронено позже, в период послепотопных катастроф, связанных с разбалансировкой и восстановлением земной коры. Карбон, как говорится, он и в Африке карбон.

Но основной вопрос ведь в чем? Не столько даже в существовании палеопочв, а в существовании суши, в поздний кембрий - поздний девон, когда вся Земля, согласно европейской модели, должна быть планетой – океаном, залитой водами всемирного потопа. Поэтому если в этих отложениях будут геологические образования, которые образуются только на суше, этого уже достаточно, чтобы отвергнуть всемирный потоп в это время. А палеопочвы в поздний кембрий - поздний девон, это просто дополнительный аргумент в пользу существования суши в то время.

Сюда же:

Вот что пишут о палеозойской суше и как она проявляется
<…>
Различие континентальных и морских отложений определяется множеством способов и надёжно.
Так глины по своей структуре четко делятся на морского происхождения, и сухопутного континенталного.
Или смотрим например какие признаки континентальных фаций:
<…>
Здесь мы видим как морские, так и континентальные отложения »
то есть в силуре были как морские так и континентальные отложения.

« там же С ордовика Урал испытывает опускание; ордовикские и силурийские отложения на Урале и Тяньшане широко представлены, главным образом терригенными породами (терригенные породы результат разрушения и преобразования горных пород суши.)»
Ну и т. д. Признаков континентальных пород в палеозое масса.
И по признакам континентальных и морских пород строится палеогеография, расположение древних морей и континентов в том числе палеозойских.

Александр! Лично мне и дорогой моему сердцу европейской модели вы критерии навязываете – ну просто волшебно:) С почвами «у вас не получилось», и вы выбрали следующую линию обороны, то есть отступления – ежели континентальная суша в палеозое была, то гипотезе потопа, мол, кирдык, ибо она предписывает только глобальный мировой океан и исключительно морские отложения.
Да с чего бы это вдруг? Где и когда сторонники потопа (даже не «европейцы») утверждали, что всемирный потоп был этаким большим мировым океаном? Рыбки плавали в томате, умирая, падали на дно и их сверху присыпало илом и песочком. Потоп по определению был глобальной катастрофой, когда кора лопалась и собиралась в складки, грубо говоря, горы сходили в долины, а долины становились горами. Речь не идет об отсутствии материала континентальной суши в осадконакоплении – естественно, что в формировании отложений палеозоя участвовало много «материала», хорошего и разного. Смыв глины, песка и даже почвы с континентов в том же кембрии – как бы предполагается по умолчанию. Континентальные породы глобальная катастрофа могла смыть, разрушить, переотложить, напоить, усыпить. И, наконец, с трупа (с). То есть, и, наконец, могут иметь место неправильные трактовки, как во многих приводимых вами примерах:).

Поэтому нет ничего удивительного в том, что геологи не обсуждают проблему сплошного палеозойского океана. Её не обсуждают по причине отсутствия таковой.

Нет, они не обсуждают те или иные реальные проблемы по той же причине, по которой палеонтологи не обсуждают свои «проблемы отсутствия». Модель как бы построена, утверждена, чего обсуждать? Схема требует появления суши, почвы, растений, постепенного развития жизни. Все так и смонтировано.

Чуть ранее было:

Сроду не приходилось читать, чтобы геологи хоть немного обсуждали такую фундаментальную проблему исторической геологии, как отсутствие суши в палеозое.
Знай себе очерчивают очертания палеозойских материков.

В мурзилок играют. Хаин, помнится даже для силура нарисовал чуть ли не современные очертания суши, а где вся растительность силура, указать забыл. Если помните цифры, то на 2/3 сегодняшних континентов отсутствуют 90% геологической истории. А они схемы рисуют. «Силур они рисуют, силур! Да он нам нафиг не нужОн, этот ваш силур!» ((с) близко к известному мемотексту). Если у вас парадигмой является самозарождение танка, то вы будете придумывать сценарий, при котором задолго до танка к корыту случайно прикрепились колеса.

Да уж, реалистичней не куда. Особенно для европейской модели.
Почему нет в кембрийских-девонских слоях, в разгар всемирного потопа, всех этих рептилиоморфов, архозавроморфов, диплодоков и мастодонтов, и прочих кондиляртр и креодонтов. И прочих и прочих. Почему они появляются уже в послепотопных отложениях? Где они так хитро сумели спрятаться? Ссылки на ковчег тут не проходят, дескать после потопа вышли из него и размножились, на ковчег загружались уже живущие животные и семена. То же относится и к растениям. Где отпечатки цветковых в каменноугольных отложениях карбона когда А в раннем кембрии, до потопа, тоже ни осин ни берёз да и прочих растений.

Здесь возникает некая причина, по которой обсуждать эту тему нужно не на ходу, а обстоятельно, с наличием времени и желания, с рытьем источников и пр. Дело в том, что европейская модель помимо «физики» включает еще некоторые специфические библейские моменты, не имеющие отношения к геологии, но нуждающиеся в объяснении – почему они проявились в геоколонке именно в таком, а не ином виде.
Но это отдельный разговор, скажу кратко только о «физике».
Как вы бы представляли себе, так сказать, тафономическую картину описанной катастрофы? Естественно, если вода прибывает из трещин океанического дна, первым делом в осадок попадают придонные организмы. Следующий этап – вулканизм, нагрев и местами отравление воды - в осадок массово попадают рыбы. Далее цунами, землетрясения – в бушующие воды смывает всю наземную флору и фауну, включая непочтенную допотопную публику. Дольше всех держатся земноводные – они начинают и продолжают массово гибнуть и попадать в отложения, когда основная сухопутная биомасса с поверхности воды уже захоронена и под действием высоких температур и давления будет в дальнейшем преобразована в уголь, нефть и газ (это специфический этап потопа описан в Библии как обещание «изгладить» всех дышащих воздухом существ). И вот вам почти настоящая эволюционная картина – болота карбона, где на земле и в воде царствуют лишь «примитивные» формы, уцелевшие в потопе.
Как вы себе, Александр, мыслите – почему при поступлении донного осадка на первом этапе на дне моря в обнимку с трилобитом должен оказаться кролик? Почему на этапе отравления вод газом и гибели большей части рыб в обнимку с целакантом должен лежать мамонт?
По поводу всех этих «диплодоков и мастодонтов» – а в чем проблема? Почему ссылки на их послепотопное размножение не принимаются? Те же динозавры размножились таки в послепотопное время, причем до неприличия, а при резком изменении климата вымерли. Вот уж потенциально опасный пример – может, многие из этих существ тоже не совсем из заявленного времени?
По поводу древних и нынешних пород деревьев – мы находим не полную картину того, что жило в прошлом, а того, что погибло в первую очередь. Сегодня землю населяет не та флора и фауна, которую мы видим в колонке, а та, которая выжила и приумножилась:) И мы, утверждая некую общую эволюционную картину преемственности, связи между тем, что наблюдаем ныне и тем, что видим в палеолетописи, упускаем из виду, при каких условиях та растительность погибла и почему она оказалась «в отчете», а условная береза не оказалась. Какие-то виды древней флоры и фауны живут до сих пор, какие-то существовали на следовом уровне, но развернулись в новых климатических условиях. В вопросе палеоботаники я примерно такой же крутой специалист, как и в астробиологии, но переделку мира после потопа можно представить и языком библейского Божьего повеления, и в терминах заложенной в животных и растения ID-программы развития.

Хочу сказать, кстати, что если следовать не букве, а смыслу потопа, то его главной задачей было уничтожение прошлого мира водой, которая в итоге покрыла вершины возвышенностей на 15 локтей. Поэтому для европейской гео-модели абсолютно некритично, если где-то в те моменты, когда земля ходила ходуном, могли обнажаться участки суши. И тут я обращаюсь к Илье – как раз похоже, что польские тетраподы, выжившие на островах из плавающего леса, могли эвакуироваться и на образовавшуюся сушу. Повезло же Польше:) – «Оксана временно спаслась» (с). И то, что эти следы были моментально запечатаны осадком и сохранились – как раз лучшее свидетельство происходивших тогда бурных событий.

Тут явно прослеживается всемирный заговор. Стоит чуть отклониться от предписаний лживой официальной науки, как всемирный заговор показывает свои длинные когти.

Нет, тут у вас всемирный эволюционистский флешмоб. Типа, если ты с нами, растяни кота:) (http://smartinf.ru/article/463499) А кто не растягивает кота, тот несовременный мракобес.

Так эта глобальные стратиграфические подразделения они разве коррелируют друг с другом с точностью до видов разве? Отнюдь.

Я говорю о принципе. При отсутствии всепланетного «миксера» в виде потопа и наличии географических барьеров формы жизни по эво-модели за 300 млн. лет должны быть гораздо более дифференцированы. Это странно, учитывая, что в кембрии присутствуют уже все основные типы животных современного мира.

Как видим нет ничего более далёкого от действительности. не было никакого сплошного океана в палеозое..

Убежденный же вы человек, Александр. Несгибаемый. Глядя на сегодняшнюю действительность, мы не видим в ней мириады моментально запечатанных и сохранившихся в осадке рыб и не видим берез, образующих полистраты; видим в палеозое мириады углефицированной древесины, но не видим следов почвы, видим, что за 5 тыс. лет наша цивилизация проходит путь от палки-копалки до цифровых технологий и высадки на Луну, но твердим о миллионах лет и считаем нормальной ситуацию, когда эректус освоил огонь, изготовил бифас и… 2 млн. лет наслаждался своим открытием. Явно видим, что палеозой – это водные катастрофические отложения на всех нынешних континентах, но нет, продолжаем растягивать кота (аналог фразы «натягивать сову на глобус»).

Ну и отсюда вывод, раз суши в девоне не было, согласно воззрению г-на Милюкова и «европейской креационной модели», то значит загадочные польские звери, оставившие девонские следы, оставили их на морском дне...

Вы будете удивлены, но именно так сейчас и считается. Что эти следы были оставлены, вероятно, где-то на мелководье, но под водой. Собственно, это место - чуть ли не единственная неточность в моей книге, с которой мне пришлось согласиться.

В своей книге я написал, что это никак не могла быть крупная амфибия. Потому что нам точно известно, как передвигаются по земле крупные амфибии. Известно на примере современной гигантской саламандры. Которая передвигается по суше не то что "на одних лапах", а вообще крайне тяжело, буквально проталкивая всё своё тело по суше. Таким образом, на земле после этого должен остаться совершенно откровенный след не только от хвоста, но даже от брюха. В виде совершенно откровенной борозды. Вот как передвигаются по суше гигантские амфибии сегодня:
https://youtu.be/KBh-E0iXjHU?t=22

Таким образом, некая древняя гигантская амфибия, которая была вдвое больше современной гигантской саламандры, должна была оставить на суше не менее красноречивые следы (борозды от брюха и хвоста). Вместо этого мы наблюдаем (в Польских следах) "легкую походку" гигантской ящерицы (или крокодила).
Но даже при походке ящерицы или крокодила - всё равно след хвоста обычно остаётся. А тут даже следа хвоста нет.
Вот на это обстоятельство я и обратил внимание в своей книге. И стал иронизировать на эту тему, предлагая в качестве виновника данных следов - свинью (с поросячьим хвостиком).

Однако уже после опубликования книги, некоторые критики обратили моё внимание, что следы брюха и хвоста могли не отпечататься по той причине, что животное шло под водой (где-то на мелководье). И именно по этой причине, оно смогло пронести своё туловище "на весу" (потому что было погружено в воду).
И вот, с этим доводом я вынужден был согласиться. Таким образом, это всё-таки могла быть (теоретически) какая-то древняя амфибия (а не рептилия или свинья). Хотя у современных "сухопутных" хвостатых амфибий - очень короткие лапы. И я думаю, что они и в воде тоже (всё равно) должны оставлять след от собственного брюха. Но это уже моё предположение, которое я пока доказать не могу. Чтобы доказать, я должен съездить в Японию, и провести там соответствующий эксперимент с гигантской саламандрой (что, в общем-то, не так уж сложно сделать).
Однако это уже не относится к делу. В любом случае, даже если там "бегала" (под водой) древняя амфибия (а не гигантский варан или крокодил) - всё равно этот факт не лезет ни в какие ворота тех "эволюционных цепочек" ("доказательств эволюции"), которые были уже нарисованы верующими дарвинистами до этого открытия.
Так что данное открытие всё равно "бьёт не в бровь, а в глаз" верующим дарвинистам. С их святой верой в "уже найденные переходные формы".

Ну а теперь внимание (внимание, Александр Григорьев!) - из всего, что я написал выше, следует, что эти следы - действительно, с "морского дна".

Однако возражения находятся легко. С какой стати палеопочвы должны быть похожи на современные? Растения, которые жили на девонских, карбоновых почвах, зачастую вообще не имели корней особенно девонские псилофитовые. У них вместо корней были ризоиды, нитевидные образования из одной или нескольких однорядных клеток. Возможности противостоять эрозии у них не было никакой. Тем более её не было у растений силура. Да и карбона. До цветковых растений, способных образовывать дернину, были ещё сотни миллионов лет впереди. Поэтому скорость эрозии палеопочв была во много раз выше нынешней. Толщи они образовывать не могли, и почвенных горизонтов, и структура их была другой, потому что другой была и микрофлора и почвенная биота, прешествующая образованию гумуса, даже древнейшие мхи найдены только в верхнем карбоне.

С первого взгляда аргумент выглядит хорошим. Но со второго взгляда начинают возникать сомнения.
Почва - это "перемешанная штука" минеральной составляющей с перегнившими органическими останками. Так почему её не должно было быть во времена псилофитов?
Давайте представим себе (допустим), всего лишь 20 млн. лет где-то живут и умирают псилофиты. Это же триллионы тонн органики, которые должны были перегнить. Почему они не могли (по уверению Александра Григорьева) образовать почву? Что, раньше минеральная составляющая была какая-то другая? Или бактерии не умели разлагать растительность? Ответ на оба этих вопроса у науки (сегодня) отрицательный. То есть, и материнские породы были такими же. И бактерии - тоже такими же. Так в чем же проблема с образованием почв из псилофитов?
А вот дальше уже вообще идут даже не псилофиты, а мхи, плауновидные, хвощевидные, папоротникообразные и первые голосеменные. Всё это отмечается уже для позднего девона. А уж о каменноугольном периоде - вообще речь не идёт. Там все эти группы уже "цветут пышным цветом". Так почему же Вы решили, Александр, что из всего этого - не могли образовываться почвы, сходные с современными?
Ну хорошо. А во времена динозавров - почвы были? Но ведь там (во времена динозавров) вплоть до широкого распространения цветковых растений (никак не ранее 100 млн. лет назад) растительность была представлена, в основном, теми же самыми хвощами, плаунами, папоротникообразными и голосеменными. Почему же тогда в данном случае - почвы образовывались? В то время как в каменноугольном периоде - не образовывались (из тех же групп растений)?
То есть, с триаса по середину мела (более 150 млн. лет), заявленная Александром Григорьевым (в качестве объяснения отсутствия почв) "повышенная эрозия" имела место (поскольку не было травы). Однако и почвы - тоже были (образовывались). В то время как в течение 200 млн. лет до этого - практически те же самые группы растений... никаких почв не образовывали. Это как это?
Всё это действительно как-то странно выглядит.

P.s. Еще обратил внимание на очень странную фразу в википедии:

На суше от риниофитов произошли плауновидные, хвощевидные, папоротниковидные и голосеменные растения, многие из которых были представлены древесными формами (например археоптерисы). Растения по всей Земле были одинаковыми, не было географической дифференциации.

Это как это вообще? Везде одни и те же виды и роды, что ли?

Короче, всё это очень странно. И здесь нужно уже не мнение Александра Григорьева, а консультация с профессиональными почвоведами. Попробую такую консультацию получить.

"Кстати о птицах" (С)
Точнее, о легендарных псилофитах, тех самых (легендарных) "эволюционных предках всех наземных растений", которые когда-то "вышли на сушу в далеком девонском периоде".
Так вот, эти "легендарные предки", на самом деле, спокойно живут сегодня практически во всех тропических и субтропических регионах Земли. Причем представлены они именно видами-космополитами. То есть, видами, существующими вообще без какой-либо "географической дифференциации". Хотя "географическая дифференциация" прямо вытекает из концепции современной теории эволюции.
Уже только один этот факт - является весьма забавным. И заставляет иронично ухмыляться в адрес тех наивных верующих дарвинистов, которые увлечённо рассказывают про "географическую изоляцию" как "фактор видообразования".

Вот он, "легендарный предок всех сосудистых растений" из "далёкого девонского периода", собственной персоной, но только растущий на сегодняшних скалах:



Это вид-космополит Psilotum nudum. В тропических регионах может расти не только на скальных породах, но еще и в качестве эпифита. Распространение весьма впечатляющее (цитирую англоязычную википедию):
"Найден в тропической Африке, Центральной Америке, тропической и субтропической Северной Америке, Южной Америке, тропической Азии, Австралии, на Гавайях, в южной Японии, острове Лорд Хау [это между Австралией и Новой Зеландией"], в Новой Зеландии, и несколько изолированных популяций в Юго-Западной Европе".

Вот такая вот география у биологического вида. То есть, в данном случае, "одна из главных движущих сил эволюции" - географическая изоляция - как говорится, отдыхает по полной.

Причем это не какой-то там "исчезающий вид", а вполне себе многочисленный и процветающий. Вот такая забавная фраза в википедии есть на эту тему:
"Тысячи людей каждый день ходят по этим растениям во внешнем дворе здания Сиднейской Оперы".

В общем, здесь примерно такая же ситуация, когда верующие дарвинисты выстраивают какие-то "эволюционные цепочки" по уже вымершим растениям. Хотя могли бы построить точно такую же "эволюционную цепочку" из современных растений. Конкретно, они строят следующую "эволюционную цепочку":
Вымершие виды псилофитов - вымершие виды мохообразных, плауновидных и хвощевидных - вымершие виды древовидных папоротников - вымершие виды саговников и других голосеменных - современные цветковые растения.

В то время как могли бы построить точно такую же "эволюционную цепочку" из современных видов:
Современные виды псилотовых - современные виды мхов, плаунов и хвощей - современные виды древовидных папоротников - современные виды саговников и других голосеменных - современные цветковые растения.

P.s. В связи с поразительным фактом существования (и процветания) "легендарного предка всех растений" на сегодняшних скалах всех регионов Земли... те ботаники, которые в силу полученного в школе воспитания уверовали в дарвиновскую эволюцию, сейчас гадают - кто же он, современный псилофит - действительно ли "предок, доживший до наших дней", или же это очередная "жертва конвергенции" ? И на полном серьезе пишут гадательные статьи на эту тему. То есть (по выражению Алексея Милюкова) занимаются "растягиванием кота".

Вопрос тут сразу возник: а откуда взялись эти планетарные объёмы лесов? Это допотопные леса, которые произрастали в допотопные времена? Я правильно понимаю? То есть в раннем кембрии и докембрии? Так такие породы есть, а отложений лесов в них нет. Как объясняется?

Такие фрагменты ваши нужно разбирать по слоям. Во-первых, ну просто замечательно вы решили проблему отсутствия почв палеозоя – они не такими должны быть, и не сякими, и вообще их быть вообще не должно.

Почему то все считают, что я пытаюсь объяснить отсутствие почвы в девон-карбоне, в то время как я привожу объяснения, почему палеопочвы отличались от нынешних, а не их отсутствия.
В ответ на :

Да, геологи уверяют, что нашли множество «окаменелых» почв (палеопочв), но они сильно отличаются от нынешних почв. В них недостает признаков, характеризующих почвенные горизонты; признаков, по которым классифицируют разные почвы. Каждый, кто тщательно исследовал эту тему, подтвердит отсутствие признаков настоящей почвы. Если бы были правы сторонники «старой Земли», твердящие о сотнях миллионов лет жизни на Земли, то за это время возможностей для формирования почв должно было быть предостаточно

Кроме уже приводившегося:
https://postnauka.ru/faq/8047

или
ДЕВОНСКИЕ ПАЛЕОПОЧВЫ
https://yandex.ru/yandsearch?&clid=2186621&text=p-science%2Ffiles%2Fnaugolnyh2014_devon.pdf&lr=237

вот ещё о почвах девона тиманского кряжа:
https://cyberleninka.ru/article/v/osobennosti-issledovaniya-paleopochv-v-devonskih-krasnotsvetnyh-otlozheniyah-srednego-timana
а вот о палеопочвах карбона:
http://www.rfbr.ru/rffi/ru/project_search/o_53208
И ещё снова напоминание: осадочные породы морского и континентального происхождения характеризуются каждые своим составом и свойствами. Если кембрийские, силурские, девонские и карбоновые отложения последовательно осаждались из толщи потопного океана то они должны отличаться причем очень существенно, и от отложений суши, и от того что есть в действительности.
А этого сплошь, в палеозое как раз и нет, и объяснить по другому, кроме как, что были отложения и моря и суши не получится.
Если конечно не ссылаться на «силы супернатурализма».
Ну с «силами супернатурализми» любые проблемы решаются на раз.

« Это как, позвольте? Почти 300 млн. лет по вашему – на суше палеозоя буйствовала растительность, захороненная в горизонтах в виде гигантстких пластов угля, а почвы образовываться не могли? Это что, весь палеозой суша была девственно пуста, а на поверхности вод плавали гидропонные огурцы?:)

Откуда такой странный вывод? Все что требуется для произрастания растений как видим было, включая почвы.
Так что к чему это?

С чего вы решили, могу спросить я со своей стороны, что растения эти жили на девонских почвах, а не были смыты с кембрийских?

C того, что при осаждении из морской толщи смытых пород,не было бы ни девонских почв, ни коры выветривания, были бы одни морские отложения. Да в палеозое были и хвощи в сорок метров и прочие отпечатки растений в углях каменноугольного периода, но среди них нет отпечатков берёз, осин, дубов и баобабов. Почему? Ответа так и нет.
А ведь карбон, это согласно «европейской модели», время когда воды потопа схлынули, и вся растительная и животная биомасса, где должны быть и современные растения и животные
(повторного творения ведь не было, не правда ли?), оказалась засыпана породой, и дала уголь.
И следов большой скорости эрозии суши в палеозое сколько угодно, и следствия этого для суши и океанической биоты и породы тоже наблюдаются. Чтобы рассматривать всё это подробно, к сожалению нужно очень основательно погружаться в историческую геологию и геологию вообще.

Но это отдельный разговор, скажу кратко только о «физике».
Как вы бы представляли себе, так сказать, тафономическую картину описанной катастрофы?

Да примерно так: кроликов в обнимку с рыбами может и не было, хотя даже это сомнительно, ибо:

« А. Милюков:
Естественно, если вода прибывает из трещин океанического дна, первым делом в осадок попадают придонные организмы. Следующий этап – вулканизм, нагрев и местами отравление воды - в осадок массово попадают рыбы.

когда неслись бурные потоки и снизу и сверху, про дождик сверху то не забываем, всё перемешивая, и сушу и воду, почему бы и кроликам не возлечь в обнимку с рыбами и трилобитами.
Поэтому и

А. Милюков:
Как вы себе, Александр, мыслите – почему при поступлении донного осадка на первом этапе на дне моря в обнимку с трилобитом должен оказаться кролик?

даже кролик может обняться с трилобитом.
Ну а возлечь рядом львам и тираннозаврам, гиенодонам и лошадям, китам и базилозаврам , ихтиозаврам и дельфинам, и протчим и протчим, тут уж как говорится, сам бог велел. И где же это всё?

А. Милюков:
По поводу всех этих «диплодоков и мастодонтов» – а в чем проблема? Почему ссылки на их послепотопное размножение не принимаются?

Почему не принимаются?
Принимаются.
Но тут проблема в том, что прежде чем выйти из ковчега, они туда должны были войти, не так ли? А значит те, кому не досталось места в ковчеге, должны были отложиться в кембрий-карбон. Чего они упорно почему то не желали.

А Милюков:
Те же динозавры размножились таки в послепотопное время, причем до неприличия, а при резком изменении климата вымерли

Плодовитость кроликов, мышей и крыс вряд ли была ниже плодовитости аллозавров и диплодоков, и кролики, мыши и крысы нам свою космополитичность, расселившись по всем материкам, наглядно демонстрируют, однако мы почему то имеем избирательность отложений, в одинаковых слоях диплодоки есть, а крыс нет.

Это всё только очень небольшая часть всех возражений против сказочной картины всемирного потопа и прочей библейской истории.

А. Милюков:
переделку мира после потопа можно представить и языком библейского Божьего повеления, и в терминах заложенной в животных и растения ID-программы развития

Представить то можно всё, можно чего только не представить.

А. Милюков:
Глядя на сегодняшнюю действительность, мы не видим в ней мириады моментально запечатанных и сохранившихся в осадке рыб

Время, это не только деньги. отложения даже в каком нибудь ярусе образовывались десятки и сотни тысяч лет. И человек делает своё дело. Даже в Африке, все носороги все пересчитаны, и остались только в национальных парках, да и там их добивают. Некому отлагаться.

видим в палеозое мириады углефицированной древесины, но не видим следов почвы

Видим и то и другое.

видим, что за 5 тыс. лет наша цивилизация проходит путь от палки-копалки до цифровых технологий и высадки на Луну

Все это было совершено очень и очень небольшой частью Хомо сапиенс, преимущественно европейского происхождения и европейские же колонисты. Если бы не они, человечество так бы и жило по большей части пусть и не в мире пятитысячелетней давности, но примерно как тысячу лет назад. А жители амазонской сельвы, Австралии и Новой Гвинеи, так и сорокатысячелетней давности.

А. Милюков:
но твердим о миллионах лет и считаем нормальной ситуацию, когда эректус освоил огонь, изготовил бифас и… 2 млн. лет наслаждался своим открытием.

Когнитивные способности уступали таковым у сапиенсов.
И я уже писал на курайнике, что и сапиенсам за десятки тысяч лет, до того как стали летать на Луну, было чем заняться. Познавать и создавать всё приходилось с чистого листа.

Явно видим, что палеозой – это водные катастрофические отложения на всех нынешних континентах

Не больше чем в другие времена.

Ну и отсюда вывод, раз суши в девоне не было, согласно воззрению г-на Милюкова и «европейской креационной модели», то значит загадочные польские звери, оставившие девонские следы, оставили их на морском дне...

Вы будете удивлены, но именно так сейчас и считается. Что эти следы были оставлены, вероятно, где-то на мелководье, но под водой.

Однако «когнитивный диссонанс» в том, что грунт определён как периодически затапливаемый, прибрежный, если эти существа не выходил на сушу хотя бы иногда, зачем им ноги?
https://elementy.ru/novosti_nauki/431242/Sledy_drevneyshikh_chetveronogikh_zhivotnykh_vynuzhdayut_peresmotret_evolyutsiyu_amfibiy
Галапагосские игуаны, сухопутные в общем существа, под водой предпочитают плавать, и ногами для передвижения под водой почти не пользуются, и туловище при передвижении под водой не изгибают. Зачем им изгибвть туловище, если взвешенное в воде, оно и растопыренными ногами неплохо толкается вперёд. Все же эти девонские следы, если это не артефакт, больше походят на следы сухопутные.
https://youtu.be/DpTiOchx6Qc

« Imperor :
И я думаю, что они и в воде тоже (всё равно) должны оставлять след от собственного брюха. Но это уже моё предположение, которое я пока доказать не могу. Чтобы доказать, я должен съездить в Японию, и провести там соответствующий эксперимент с гигантской саламандрой (что, в общем-то, не так уж сложно сделать).

Не худший аналог это галапагосские игуаны
А эти неведомые существа, в существовании которых большие сомнения, это, если они были, не амфибии, амфибии в морях не живут, а какой то совершенно особый класс позвоночных, целиком исчезнувший подобно птерозаврам и терапсидам.
Только на марковскую цепочку переходных видов, от рыб к тетраподам, это ни как не влияет. Все ныне живущие четвероногие произошли как это и показано у Маркова.

С первого взгляда аргумент выглядит хорошим. Но со второго взгляда начинают возникать сомнения

Про почвы см. выше.

Однако «когнитивный диссонанс» в том, что грунт определён как периодически затапливаемый, прибрежный, если эти существа не выходил на сушу хотя бы иногда, зачем им ноги?

Странный какой-то у Вас "когнитивный диссонанс".
Версия Алексея Милюкова - все отложения девона - получились в результате глобальной водной катастрофы, в которой погибли все сухопутные животные того времени. Вы возражаете ему - откуда же следы на суше (обнаруженные в Польше). Я Вам на это уточняю - следы то, возможно, были оставлены под водой. Более того, так сегодня официально и считается (видимо специально для того, чтобы НЕ признавать существование рептилий в то время).
Но тогда опять получается, что "вода-вода, кругом вода". Понятно, что следы сухопутного существа, отпечатавшиеся под водой (пусть и на мелководье), вполне вписываются в версию глобальной водной катастрофы. Бедное животное могло ведь просто тонуть в этот момент (когда следы оставляло). Или, например, убегать от наступающей воды. Или наоборот, весьма хорошо себя чувствовать, поскольку оно было, допустим, крокодилом. Которому весьма радостно, что все вокруг тонут и получается много пищи. Короче, возможных версий, что делало это животное в воде на мелководье, в ходе глобальной водной катастрофы - может быть чуть ли не бесконечное число. А у Вас "когнитивный диссонанс" по этому поводу. Странно.

В общем, теоретически встроить "польские следы" в сценарий водного катаклизма - можно очень легко. Конечно, всё это будет спекулятивно. Но уж никак не более спекулятивно, чем Ваши "эволюционные цепочки китообразных", которые у Вас вообще "вилами по воде писаны" (С)

Вы мне лучше расскажите, что у Вас делают крокодилы в начале девонского периода? Когда еще даже с кистеперыми рыбами - большая проблема?

Галапагосские игуаны, сухопутные в общем существа, под водой предпочитают плавать, и ногами для передвижения под водой почти не пользуются, и туловище при передвижении под водой не изгибают. Зачем им изгибвть туловище, если взвешенное в воде, оно и растопыренными ногами неплохо толкается вперёд.

Я только за. Вполне могу согласиться и на то, что следы в раннем Девоне оставили какие-то очень крупные морские ящерицы (типа морской игуаны). Только с одной оговоркой - всё равно непонятно, почему не отпечатался ни хвост, ни брюхо.
Вот Вам морская игуана на суше:


Каким образом при таком раскладе могут остаться множественные отпечатки лап, но при этом совсем не отпечатался ни хвост, ни брюхо - сие есть тайна неразрешимая


Ну, или действительно, под водой эта ящерица пробежалась. И сразу после этого её следы каким-нибудь вулканическим пеплом присыпало (иначе бы они не сохранились).

Все же эти девонские следы, если это не артефакт...

Ну конечно же, это артефакт. Я имею точные сведения, что эту цепочку следов там специально нарисовали инопланетяне. Специально для того, чтобы жестоко навредить верующим дарвинистам . В том числе, конкретно, Александру Григорьеву. С коварной целью подорвать его святую веру в "справедливость эволюционной цепочки, нарисованной Марковым".

больше походят на следы сухопутные

Еще раз. Если эти следы - сухопутные, то это значит, что там даже не ящерица бегала. А какая-то древняя свинья. Потому что НЕТ ни отпечатков хвоста, ни отпечатков брюха.

Не худший аналог это галапагосские игуаны

Ну, пусть будут галапагосские игуаны. Если Вам лично нравятся галапагосские игуаны в раннем Девоне, то я ничего не имею против

А эти неведомые существа, в существовании которых большие сомнения

Ну конечно, "большие сомнения"
Мы ясно видим цепочку следов, с ясно различающимися пальцами, хорошо реконструируемой походкой и т.д.


Тем не менее, Александр Григорьев всё равно "испытывает большие сомнения" в существовании этих вещей
Вот что "вера животворящая" делает!
Если какой-то факт противоречит глубокой вере человека, то верующий человек начинает "сильно сомневаться" в этом факте, даже если этот факт, в буквальном смысле, отпечатан в камне!
Что и говорить, эти верующие дарвинисты - даже не забавны. Они просто поразительны.

...не амфибии, амфибии в морях не живут

Опять никуда не годные рассуждения. Сразу можно возразить:
1) Сегодня не живут, а раньше могли жить.
2) Почему Александр решил, что это море?

...какой то совершенно особый класс позвоночных, целиком исчезнувший подобно птерозаврам и терапсидам. Только на марковскую цепочку переходных видов, от рыб к тетраподам, это ни как не влияет. Все ныне живущие четвероногие произошли как это и показано у Маркова.

Ну вот мы и совсем "приплыли"
Понятно, что таким способом можно "объяснить" вообще любую находку. Хоть того же (знаменитого) "кролика в архее". Достаточно заявить, что "это было какое-то совершенно особое животное, которое независимо эволюционировало гораздо раньше (линии млекопитающих), и которое просто было очень похожим на кролика".

После подобных заявлений, Александр, я даже не знаю, что мне следует сделать:

1) То ли потребовать у Вас машину времени, которую Вы, видимо, прячете в сарае (?), и с помощью которой установили, что "цепочка, нарисованная Марковым - совершенно правильная, в то время как ранне-девонские следы были оставлены совершенно особыми животными (которые произошли непонятно от кого, выбравшись на сушу задолго до современных тетраподов, но почему-то имеют типичное строение современного сухопутного животного)"...

2) Или же мне просто тихо присвистнуть (про себя), поражаясь фанатичной вере верующих дарвинистов, способных придумывать на ходу любые, даже самые невероятные сценарии, лишь бы сохранить от разрушения собственную веру. И на этом закончить общение, и пойти заниматься своими делами. Потому что любая попытка дискуссии с верующим фанатиком (на тему фактов, опровергающих его веру) - абсолютно бесполезна.
В связи с этим, до новых встреч, Александр Григорьев.

Почему то все считают, что я пытаюсь объяснить отсутствие почвы в девон-карбоне, в то время как я привожу объяснения, почему палеопочвы отличались от нынешних, а не их отсутствия.

Если принимать ваш аргумент, то палеозойские почвы отличаются от стандартных почв до степени их неотличимости от почв вообще:). Неужели перегной условных девонских лесов принципиально отличается от нынешнего? А как же почвы мезозоя – они-то почему присутствуют и хорошо определяются? Прибавьте сюда еще проблему наличия больших запасов углефицированной древесины («приносной»), но отсутствия для них почв. Как в горизонтах палеозоя смогли сохраниться окаменелые медузы, но не сохранились почвы? Прибавьте сюда, кстати, и катастрофический характер захоронения всех сохранившихся окаменелостей. При такой картине даже на уровне статистической ошибки – почв должно быть гораздо больше, ежели они существовали. Даже переотложенных и ошибочно определенных почв должно быть больше.
По приведенным вами ссылкам – везде одна и та же картина, но что такое девонские почвы и почему наличие следов растительности в девоне не свидетельствует о почве, мы уже обсуждали.

И ещё снова напоминание: осадочные породы морского и континентального происхождения характеризуются каждые своим составом и свойствами. Если кембрийские, силурские, девонские и карбоновые отложения последовательно осаждались из толщи потопного океана то они должны отличаться причем очень существенно, и от отложений суши, и от того что есть в действительности.
А этого сплошь, в палеозое как раз и нет, и объяснить по другому, кроме как, что были отложения и моря и суши не получится.

Тут я, Александр, не совсем понял, на что вы возражаете. Суть в том, что евромодель пользуется той же фактологией, что и стандартная геологическая. Что от чего должно отличаться, какие отложения от каких? Есть известная картина, что палеозой на континентах, это морские отложения, но с учетом глобальных палеозойских катастроф картина эта включает участие в отложении и континентальных пород, и вулканических, и кучу катастрофических факторов типа переотложений, смывов, переносов и пр. Речь о том, что не «наша» картина не соответствует фактам, а именно ваша. Вашей модели нужны почвы в девоне, их нет, а вы мне говорите, что картина осаждения не соответствует той, которую мы, собственно, наблюдаем.
«Коллега, вы видите почву девона?» – «Нет». – «А она есть!»

Да в палеозое были и хвощи в сорок метров и прочие отпечатки растений в углях каменноугольного периода, но среди них нет отпечатков берёз, осин, дубов и баобабов. Почему? Ответа так и нет.
А ведь карбон, это согласно «европейской модели», время когда воды потопа схлынули, и вся растительная и животная биомасса, где должны быть и современные растения и животные
(повторного творения ведь не было, не правда ли?), оказалась засыпана породой, и дала уголь.

Европейская модель не говорит, что через год после потопа по всему миру буйно шелестели березы, как и не говорит о 6 тыс. годах от С.М. Откуда вы взяли, что в древнем, скажем, тропическом климате, были уместны березы и осины? Я не знаю ответа на этот вопрос, но он точно не вызывает затруднения для евромодели. Береза могла быть потомком какой-то ранней формы, развиваясь в новых условиях по заложенной в нее программе; после катастрофы могли сохраниться и развиться в условиях вроде тундры какие-нибудь карликовые или кустовые формы берез, которые в других условиях с течением времени приняли современный вид. Не вижу проблемы.

Да примерно так: кроликов в обнимку с рыбами может и не было, хотя даже это сомнительно, ибо:
<…>
когда неслись бурные потоки и снизу и сверху, про дождик сверху то не забываем, всё перемешивая, и сушу и воду, почему бы и кроликам не возлечь в обнимку с рыбами и трилобитами.
Поэтому и
<…>
даже кролик может обняться с трилобитом.
Ну а возлечь рядом львам и тираннозаврам, гиенодонам и лошадям, китам и базилозаврам , ихтиозаврам и дельфинам, и протчим и протчим, тут уж как говорится, сам бог велел. И где же это всё?

Поздравляю, Александр, в знании Библии вы превзошли библеистов и религиоведов. Обратите внимание, я обычно не обращаюсь к таким вещам, как подсчет животных на ковчеге и пр. Но справедливости ради – у потопа были стадии, которые соответствуют условным эрам палеозоя. Потоп начался с подземных вод, дождь шел только 40 дней, но люди и животные погибли позже, когда вода на последней фазе, как сказано, усилилась чрезвычайно. Что касается тел людей и животных (отметим, что также не следует в ту картину вставлять современных животных, это поздние «продукты»), давайте обратимся к логике. Мы имеем огромное количество угля в горизонтах палеозоя и огромное же количество нефти и газа. Мы находим моментально захороненную в осадке фауну первой фазы потопа, но весь интересующий вас биоматериал, плававший на поверхности в последующие фазы течения катастрофы, ищите в нефтегазоносных горизонтах.

Плодовитость кроликов, мышей и крыс вряд ли была ниже плодовитости аллозавров и диплодоков, и кролики, мыши и крысы нам свою космополитичность, расселившись по всем материкам, наглядно демонстрируют, однако мы почему то имеем избирательность отложений, в одинаковых слоях диплодоки есть, а крыс нет.

Вы совершаете ошибку, приводя в пример размножение современных животных, живущих в благоприятных условиях вместе с человеком. Цитирую вики:
«Серая крыса — вид, находящийся в стадии расцвета. Дикие грызуны обычно не достигают высокой численности, однако пасюки, обитающие в антропогенной среде, оказались в более благоприятных условиях. Считается, что крыс на Земле чуть ли не вдвое больше, чем людей, а в крупных городах их число сопоставимо с количеством жителей».
Животные же, кладущие яйца, в теплых субтропических условиях умножались, вероятно, в геометрической прогрессии. Однако, опять же, дело не в этом. Вы, Александр, опять терзаете то же чучело, что современнее животные в неизменном виде жили с допотопных времен. Мы в рамках Homo допускаем трансформацию АСЧ в хомо эргастеров, но гипотеза бараминов говорит об изначально заложенной в программе основателя каждого «рода» (семейства) возможности быстрого направленного развития, с дальнейшей дивергенцией и (само)дотачиванием видов в условиях разных сред.
По-моему, тут тоже никаких неожиданностей нет – размножалось то, что размножалось, а то, чему не было благоприятных условий, до поры было подавлено. Кончился климатический рай – всё, прощаемся с динозаврами, привет мамонтовая фауна унд березки.

Почему то все считают, что я пытаюсь объяснить отсутствие почвы в девон-карбоне, в то время как я привожу объяснения, почему палеопочвы отличались от нынешних, а не их отсутствия.

Если принимать ваш аргумент, то палеозойские почвы отличаются от стандартных почв до степени их неотличимости от почв вообще:).

Я же сколько ссылок приводил о палеозойских почвах. Отличаются они от нынешних, прошло столько лет, сложная органика распалась, но все таки их распознают.

Прибавьте сюда, кстати, и катастрофический характер захоронения всех сохранившихся окаменелостей.

Это просто потому, что захоронения некатастрофического характера имеют очень мало шансов на захоронение. Что видел каждый кто смотрел передачи «В мире животных», сколько там сбегается к каждому трупу желающих поообедать. Причем характер катастроф различен, и совсем не всегда имеет вид попадания в воду.

« Александр Григорьев писал(а):
И ещё снова напоминание: осадочные породы морского и континентального происхождения характеризуются каждые своим составом и свойствами. Если кембрийские, силурские, девонские и карбоновые отложения последовательно осаждались из толщи потопного океана то они должны отличаться причем очень существенно, и от отложений суши, и от того что есть в действительности.
А этого сплошь, в палеозое как раз и нет, и объяснить по другому, кроме как, что были отложения и моря и суши не получится.
Алексей Милюков:

Тут я, Александр, не совсем понял, на что вы возражаете. Суть в том, что евромодель пользуется той же фактологией, что и стандартная геологическая. Что от чего должно отличаться, какие отложения от каких? Есть известная картина, что палеозой на континентах, это морские отложения, но с учетом глобальных палеозойских катастроф картина эта включает участие в отложении и континентальных пород, и вулканических

Ну так я и имею ввиду, что морские отложения, даже если они будут включать в себя континентальные породы. всё равно будут отличаться от континентальных осадочных пород. Я уже писал про кору выветривания в палеозое, которая ясно говорит что в палеозое были континенты. Потом бывало, что они погружались и становились морским дном, но одновременно, другие участки земной поверхности наоборот поднимались и становились сушей.
А такого, чтобы в палеозое было сплошь море не было никогда.

Алексей Милюков:
Откуда вы взяли, что в древнем, скажем, тропическом климате, были уместны березы и осины?

Ну баобабы. Или эвкалипты. Почему в отпечатках углей карбона отсутствуют цветковые? Да и настоящих голосеменных тоже нет, есть какие то промежуточные формы вроде семенных папоротников. Даже сказочное объяснение не приведёшь. как в случае с животными. Дескать кембрийские баобабы, видя начавшийся потоп, самовыкапывались и мчались на возвышенности.

Алексей Милюков:
Я не знаю ответа на этот вопрос, но он точно не вызывает затруднения для евромодели.

Это правильно. Главное уверенность. Она преодолеет все трудности.

Алексей Милюков:
Вы совершаете ошибку, приводя в пример размножение современных животных, живущих в благоприятных условиях вместе с человеком.

Далеко не все виды рода Rattus (крыса), а их больше 60-ти, связаны с человеком. Но все плодовиты весьма. Так же и диких кроликов , мышей, полёвок, предостаточно.
Так что и тут у Вас объяснения не получилось.

Алексей Милюков:
Животные же, кладущие яйца, в теплых субтропических условиях умножались, вероятно, в геометрической прогрессии.

Птицы проигнорировали ваши рассуждения. Ух вредные!

« Однако, опять же, дело не в этом. Вы, Александр, опять терзаете то же чучело, что современнее животные в неизменном виде жили с допотопных времен. Мы в рамках Homo допускаем трансформацию АСЧ в хомо эргастеров, но гипотеза бараминов говорит об изначально заложенной в программе основателя каждого «рода» (семейства) возможности быстрого направленного развития

Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.
Но с этой задачей он не справляется.

Отличаются они от нынешних, прошло столько лет, сложная органика распалась, но все таки их распознают.

Ну почему же распалась?
Мы все помним сохранение крупных фрагментов (целого ряда) белков у динозавров, с постулируемым возрастом от 65 до 200 млн. лет.
Помним обнаружение ДНК возрастом от 20 до 200 млн. лет в самых разных ископаемых объектах.
Помним целую сотню древесных пней возрастом 40-50 млн. лет на острове Аксель-Хейберг.
Помним сохранение хитиново-белкового комплекса у ископаемого ракоскорпиона возрастом 400 млн. лет.
И наконец, никогда не забудем мы и эдиакарских червей, с их органикой, сохранившейся на протяжении аж 550 млн. лет.

Из всего этого уже совершенно ясно, что никаких десятков и сотен миллионов лет - просто не было.

Так что, Александр, у меня к Вам предложение. Может быть, Вы прекратите заниматься ерундой (отстаивая заведомо ошибочную картину развития природы), и просто признаете, что в связи с открывшимися фактами - ранее принятая концепция о "сотнях миллионов лет эволюции" - на сегодняшний день устарела?