Дарвинизм сломался

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 09 апр 2018, 17:15

Александр, с почвами палеозоя, включая девонские, кажется, все ясно. Выскажусь кратко по поводу эволюционистских статей на эту тему, которые вы, похоже, намерены приводить до бесконечности, хотя результат от этого не изменится. В этой жизни есть такие штуки, как несовпадение между тем, что некие люди утверждают, и тем, что мы наблюдаем в реальности. Как в том анекдоте:
– Деда, расскажи, как ты в плен к немцам попал.
– Ну, как попал. Схватили меня фашисты и говорят: выбирай – либо мы сейчас над тобой дико сексуально надругаемся, либо расстреляем.
– И что ты, деда?
– Ну что, что. Расстреляли меня.

Как видим, с почвами в девоне происходит нечто подобное. Эволюционисты, вынужденные выбирать между, так сказать, позором и собственным признанием неправоты, пишут статьи, суть которых напоминает тот анекдот:
– Ну что, что. Нашли мы почвы в девоне:)

И еще, с вашего позволения, момент. Александр, нежелание анализировать собственные слова на наличие двойных стандартов делает вашу аргументацию, мягко говоря, не очень весомой.

А. Григорьев писал(а):Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.


Однако же ситуация обоюдоострая, а при наезде на оппонента обращается против себя. Учитывая то, что у представителей семейств в любом случае предполагается общий предок, получается, что вы отрицаете очевидное, то, что и сами утверждаете. К обоим вариантам, и сотворенному, и эволюционному – в равной степени относятся ваши слова:

«Никаких доказательств, что [общие предки] существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание, тоже ничего не известно. Чистый домысел, призванный спасти библейскую [и эволюционную] картину мира».

С таким подходом вас можно хоть сейчас ангажировать на борьбу с эволюционизмом:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 14 апр 2018, 22:51

Александр Григорьев писал(а):Почему в отпечатках углей карбона отсутствуют цветковые?
Очевидно, что тогда они ещё не были такими многочисленными. В чём проблема?
Александр Григорьев писал(а):Даже сказочное объяснение не приведёшь. как в случае с животными. Дескать кембрийские баобабы, видя начавшийся потоп, самовыкапывались и мчались на возвышенности.
А это, как мне написал Алексей, соломенное чучело. Гипотеза, согласно которой кайнозойские животные оказались выше, потому что спасались от потопа на возвышенностях, давно устарела, и Алексей, естественно, не является её сторонником.
Александр Григорьев писал(а):Далеко не все виды рода Rattus (крыса), а их больше 60-ти, связаны с человеком. Но все плодовиты весьма. Так же и диких кроликов , мышей, полёвок, предостаточно.
Так что и тут у Вас объяснения не получилось.
А вот это вы зря, Александр Григорьев. Какое ещё объяснение вы хотите получить? Почему крысы не размножились тогда же, когда и динозавры? Ответ очевиден: потому что условия были подходящими для динозавров, но не для крыс. Более того, в те времена, возможно, барамин, от которого произошли крысы, ещё не окончательно раскололся. Поэтому предки крыс могли по-другому реагировать на послепотопные условия и не быть такими плодовитыми, как сами современные крысы.
Александр Григорьев писал(а):Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.
Гипотеза бараминов призвана (насколько я понимаю) объяснить именно послепотопное расселение и биогеографию. И с этим она замечательно справляется (невзирая на ваши слова). А вот доказательства - это совсем другое дело. Как вы предлагаете доказывать гипотезу бараминов? Через проверяемые следствия? Но ведь можно ошибиться, как в случае с многими пресловутыми "доказательствами эволюции": подтверждение следствия не доказывает исходную гипотезу. Другое дело, что гипотеза бараминов лучше, чем ТЭ, если оценивать её с точки зрения этих самых проверяемых предсказаний.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 584
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 15 апр 2018, 06:20

Алексей Милюков писал(а) 09 апр 2018, 17:15:Александр, с почвами палеозоя, включая девонские, кажется, все ясно. Выскажусь кратко по поводу эволюционистских статей на эту тему, которые вы, похоже, намерены приводить до бесконечности, хотя результат от этого не изменится.

А что делать? Приходится предъявлять снова и снова.
Раз девонские почвы были.
Но вдобавок ещё раз проясним ситуацию с сушей в палеозое, действительно ли в это время вся Земля была залита водой?
А Милюков:
Стр.10 : Доказательства эволюции
Алексей Милюков » 10 июл 2017, 18:10
Я говорю, что кембрий - начало потопа, карбон - окончание. Это т.з. официальной науки, поскольку все это время континенты "принимали на себя" осадочные отложения палеозоя. В Библии этот процесс описан как всемирный потоп. В Библии потоп не мог быть описан в терминах геологии, но описан в терминах, присущих Библии.


Вы ошибаетесь однако. Точка зрения официальной науки другая.
Вот ту написано
https://studfiles.net/preview/6131313/page:4/#7

Основные события геологической истории:
В раннем Девоне зарождается новый океан Палеотетис, который отделяет от Гондваны 4 континента. Его раскрытие приводит к сближению Западной Гондваны с Лавруссией и сужению океана Реикум. К концу Палеозоя происходит объединение Лавруссии, Сибири, Гондваны и других микроконтинентов и образование суперконтинента Пангея, при этом происходит закрытие океана Реикум и Прототетис.

Как видим официальная наука не подтверждает вашу точку зрения.
Или тут
http://texts.news/geologiya-paleontologiya-istoricheskaya/istoriya-razvitiya-platform-severo-40822.html

написано:
« Северо-Атлантическая платформа(Лавренция) Эта суперплатформа объединяет Северо-Американскую платформу, каледониды Грампианской герсинклинали и Восточно-Европейскую (Русскую) платформу. Этот огромный континент получил название "Древний красный материк" по распространению девонских красноцветных песчаных отложений. На территории британских каледонид в девоне преобладали континентальные условия. Древний красный песчаник подразделяется на нижний, средний и верхний, что соответствует трем отделам девона. В нижнем девоне ярко-красная, бурая окраска пород нижнего красного песчаника и присутствие полевошпатовых песчаников указывает на аридный климат. Во впадины Шотландии сносился обломочный материал с окружающих горных сооружений. Иногда во впадинах возникали мелкие озера, в которых отлагались более тонкие осадки, обитали ракоскорпионы, рыбы, низшие ракообразные. Присутствуют вулканические породы.


Разгар всемирного потопа вроде должен быть, а оно вон как дело обстояло. Громадный материк с аридным климатом во многих местах.

Вот ещё:
В раннем девоне почти вся Сибирская платформа представляла сушу. Трансгрессия началась в среднем девоне, достигла максимума во франском веке и закончилась в раннем карбоне


Или вот какие континенты были в ордовике:
https://bigenc.ru/geology/text/2684119
В ордовикском периоде существовали 4 крупных континента Гондвана, Балтика, Сибирь и Лаврентия.

А вот что согласно этому же источнику было в силуре:
https://bigenc.ru/geology/text/3662087
существовавшие ранее отдельно Лаврентия, Балтика и Авалония соединились в более крупный палеоконтинент Лавруссия, находившийся в приэкваториальной области.

О девонских материках уже написано.
Так что не было в палеозое сплошного колыхания волн всемирного потопа. Трещит ваша концепция однако, по всем швам.
Что же делать? Признавать её несостоятельность, или как?
Утверждать: все врут календари?

« Алексей Милюков:
И еще, с вашего позволения, момент. Александр, нежелание анализировать собственные слова на наличие двойных стандартов делает вашу аргументацию, мягко говоря, не очень весомой.

А. Григорьев писал(а):
Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.



Однако же ситуация обоюдоострая, а при наезде на оппонента обращается против себя. Учитывая то, что у представителей семейств в любом случае предполагается общий предок, получается, что вы отрицаете очевидное, то, что и сами утверждаете. К обоим вариантам, и сотворенному, и эволюционному – в равной степени относятся ваши слова:

«Никаких доказательств, что [общие предки] существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание, тоже ничего не известно. Чистый домысел, призванный спасти библейскую [и эволюционную] картину мира».

С таким подходом вас можно хоть сейчас ангажировать на борьбу с эволюционизмом:)


Тут непонятно. Почему ситуация обоюдоострая? Если считать, что барамин соответствует таксономическому рангу семейства, и учитывая, что не для всех семейств известны предковые формы, из этого Вы считаете, что барамины и происхождение таксонов выше семейств находятся в одинаковом положении?
Дескать всё это недоказуемо?
Однако для очень многих семейств предки известны и по расположению семейства с неизвестными предками на иерархической лестнице можно с основанием, по аналогии, предполагать, что их предки были родственными предкам других семейств внутри более высокого ранга.
А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин. И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Как видим барамины доводят ситуацию до совсем уж бредовой.
Бараминология это представления которые выглядели бы хоть чуть чуть научными, ну лет триста назад.
Впрочем я могу и не понимать правильно, что значат ваши слова.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 15 апр 2018, 06:56

Н. Хлопотин писал(а) 14 апр 2018, 22:51:
Александр Григорьев писал(а):Почему в отпечатках углей карбона отсутствуют цветковые?
Очевидно, что тогда они ещё не были такими многочисленными. В чём проблема?

Проблема в том что многочисленными и до потопа и вскоре после были почему то гораздо более простые растительные организмы. Которые сейчас теснятся на задворках жизни потому, что их потеснили более совершенные организмы, которые почему то в то время не проявили своего преимущества. И голубь принёс в ковчег почему то именно масличный лист, отсутствующий в отложениях, а не лист семенного папоротник присутствующего в изобилии в отложениях.


"Александр Григорьев":
Далеко не все виды рода Rattus (крыса), а их больше 60-ти, связаны с человеком. Но все плодовиты весьма. Так же и диких кроликов , мышей, полёвок, предостаточно.
Так что и тут у Вас объяснения не получилось.
Н. Хлопотин:
А вот это вы зря, Александр Григорьев. Какое ещё объяснение вы хотите получить? Почему крысы не размножились тогда же, когда и динозавры? Ответ очевиден: потому что условия были подходящими для динозавров, но не для крыс.

Это не ответ. А бездоказательный домысел. Какие конкретно условия среды были благоприятные для динозавров но негодные для крыс, их то пластичностью?

Н. Хлопотин:
Более того, в те времена, возможно, барамин, от которого произошли крысы, ещё не окончательно раскололся. Поэтому предки крыс могли по-другому реагировать на послепотопные условия и не быть такими плодовитыми, как сами современные крысы.

Можно высказывать суждения по аналогии, имея пример явления, но в данном случае нам неизвестно ни одного примера как происходило раскалывание бараминов и существования хотя бы одного барамина, таr что тут объяснение неизвестного(причины отсутствия крыс, кроликов, голубей,) через ещё более неизвестное(барамины и их раскалывание)
Голые домыслы, не идущие ни в какое сравнение с объяснением которое даёт СТЭ.

Александр Григорьев
Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.
Н. Хлопотин:
Гипотеза бараминов призвана (насколько я понимаю) объяснить именно послепотопное расселение и биогеографию. И с этим она замечательно справляется (невзирая на ваши слова). А вот доказательства - это совсем другое дело. Как вы предлагаете доказывать гипотезу бараминов?


Понятия не имею. Простите, но доказательство существования бараминов это ваша обязанность. И как вы собираетесь это доказывать ваша забота. Я могу только напомнить, что гипотеза, которая не может быть проверена и доказана, это не гипотеза а голый домысел.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 16 апр 2018, 06:33

А. Григорьев писал(а):А что делать? Приходится предъявлять снова и снова.
Раз девонские почвы были.

Не удержусь: «Ну что, что, внучек. Нашел я девонские почвы»:)

А. Григорьев писал(а):Вы ошибаетесь однако. Точка зрения официальной науки другая.
Вот ту написано

А. Григорьев писал(а):Как видим официальная наука не подтверждает вашу точку зрения.
Или тут

Александр, ну, для начала, еще раз повторю свою «методологическую» мантру – нельзя доказывать ложность чужой модели ссылками на свою. Типа, у вас неправильно, потому что у меня сказано вот так. И еще эти ссылки и реконструкции вековой давности, кочующие сто лет из учебника в учебник… – если б они отвечали на ныне стоящие проблемы, нынешние геологи не стали бы обращаться к альтернативам и новым гипотезам, в частности, возвращаться к катастрофизму.

По пунктам:
1. В пылу борьбы:) не путаем и не подменяем первоначальный тезис – говорим не о континентальной суше как аргументе против потопа, а об отсутствии палеозойских почв. Партия, исходя из наличия угля в девоне (на самом деле затопленной растительности докембрия), требует от верных партийцев признания наличия девонских почв, за каковые почвы партийцы пытаются выдать все что ни попадя.

2. При этом наличие суши в девоне, если таковая реально существовала, для евромодели не критично. Согласно Библейской подсказке, потоп имел фазы; и девон, скорее всего, приходился на период, когда часть суши еще не была затоплена.

3. Александр, вы приводите ссылки на официальную модель раскола континентов, заявляя, что это опровергает мои слова. Но почему? Раскол континентов, согласно евромодели, произошел во время потопа, с тех они разъезжаются до сего дня. Фантазии оппонентов о том, что за год потопа континенты приняли сегодняшние очертания и все океаны бы вскипели (например, Н. Борисов), это лишь чучело.

4. Вас, Александр, видимо, здорово впечатляют все эти геоклассификации - периоды, отделы, зоны, ярусы, подъярусы. У меня есть атлас отложений всех периодов со сведением (в ближайшее время выложу), и ситуация такова, что просто приведу аналогию. Представьте, что прошел огромный банкет, после которого криминалистам по каким-то причинам потребовалось изучить все оставшиеся куски тортов (кого-то на этом банкете отравили, наверное). Эксперты устанавливают, что слои сливочного крема совпадают в кусках «Наполеона», «Бисквитного» и «Киевского» тортов по всему залу. Таким образом констатируется, что это крем одного и того же времени и цеха (хотя в реальности могли быть сделаны в разных). К тому же сухие коржи у первого и последнего кусков тортов присутствуют на разных уровнях, а у второго отсутствуют вовсе – что делать? Эксперты рассуждают так – коржи были? Были. Значит, и у «Бисквитного» были, но мы их не обнаружили. Нашли, мы, деда, типа сухие коржи в девоне. А как совместить то, что у двух тортов они на разных уровнях? А давайте придумаем, что торты в процессе приготовления по каким-то термодинамическим законам сами разъединялись и соединялись в другой последовательности. Отличная идея.
Грубо, но вот так, примерно, Александр, дело обстоит и с коррелированной геоколонкой и особенно с вашими гео-реконструкциями, палеотетисами и гондванами с лавруссиями.
Вы даете две ссылки. В одной читаем про ордовик:

«Стратотипич. разрезы этих ярусов расположены на разных континентах. Их границы обоснованы первым появлением видов индексов зон по двум ортостратиграфич. группам фауны – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция ордовикских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/2684119
По другой ссылке читаем про силур:
«Границы ярусов обоснованы первым появлением видовиндексов зон по двум ортостратиграфич. группам – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция силурийских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/3662087

Как говорится, найдите 10 отличий. Вопрос из зала – какой ссылке верить, чем отличаются два периода и не путают ли при таких критериях геологи ордовик и силур по всему миру:).
Я понимаю, что сильно утрирую, но просто в очередной раз прошу вас, Александр, помнить – что те вещи, которые вы мне приводите в качестве окончательной и бесповоротной истины, есть лишь додумывания, реконструкции и просто фантазии для затыкания дыр в схеме. Подавляющая часть геореконструкции строится не на наличии, а на отсутствии информации.
Например, вы утверждаете, что суша такого-то периода найдена. Вы ссылаетесь:

А. Григорьев писал(а):В раннем девоне почти вся Сибирская платформа представляла сушу

Смотрим в атласе отложений. Как я и предполагал, Сибирская платформа в девоне – черная дыра. Отсюда очень «весомо» заявление, что эта зона представляла собой сушу. Вот такая вот «истина» в последней инстанции. Вспомните также, как на Кураеве мне предъявляли оппоненты карту ордовика по Хаину. Та же история – указанная на реконструкции зона суши на континентах – это отсутствие ордовикских отложений. Когда есть дырка от бублика, но нет самого бублика, можно реконструировать целый калач.

Какой-то чел писал(а):Этот огромный континент получил название "Древний красный материк" по распространению девонских красноцветных песчаных отложений. На территории британских каледонид в девоне преобладали континентальные условия. Древний красный песчаник подразделяется на нижний, средний и верхний, что соответствует трем отделам девона. В нижнем девоне ярко-красная, бурая окраска пород нижнего красного песчаника и присутствие полевошпатовых песчаников указывает на аридный климат. Во впадины Шотландии сносился обломочный материал с окружающих горных сооружений. Иногда во впадинах возникали мелкие озера, в которых отлагались более тонкие осадки, обитали ракоскорпионы, рыбы, низшие ракообразные. Присутствуют вулканические породы.

Вы тонко иронизируете:

А. Григорьев писал(а):Разгар всемирного потопа вроде должен быть, а оно вон как дело обстояло. Громадный материк с аридным климатом во многих местах.

В каких-каких местах? Открываем еще одного специалиста по Древнему Красному материку (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6188/):

Еще какой-то чел писал(а):Здесь он обнаружил горные породы красноватого цвета, которые он проницательно счел очень древними. Седжвик назвал их old red sandstone — древним красным песчаником. Как позже выяснилось, этот характерный цвет унаследован от гор, возвышавшихся над давно распавшимся континентом, который так теперь и называют — Олдред. Горы были разрушены до основания дождем и ветром, и получившийся из камня песок похоронил под собой остатки живших в той стране девонских организмов. Потом рыхлый песок превратился в плотную породу — тот самый старый красный песчаник.

Итак цвет морского песка, унаследованный от разрушенных в древности гор. Александр согласитесь, таких толкований суши по унаследованному цвету бывших гор можно придумать сколько угодно. Была бы установка найти.

А. Григорьев писал(а):Так что не было в палеозое сплошного колыхания волн всемирного потопа. Трещит ваша концепция однако, по всем швам.
Что же делать? Признавать её несостоятельность, или как?
Утверждать: все врут календари?

Александр, во всех голливудских боевиках всех злодеев в финале губила их самонадеянность и желание сказать назидательное слово над почти поверженным противником. Ко мне и к вам это не относится, вы не злодей, и я не повержен, но сам не понимаю, почему вдруг неожиданно вспомнил этот кинематографический штамп?:)
Но плавно переходим к бараминам.

А. Григорьев писал(а):Тут непонятно. Почему ситуация обоюдоострая? Если считать, что барамин соответствует таксономическому рангу семейства, и учитывая, что не для всех семейств известны предковые формы, из этого Вы считаете, что барамины и происхождение таксонов выше семейств находятся в одинаковом положении?
Дескать всё это недоказуемо?

Дело не в недоказуемости, а в равности условий. Как вы предполагаете общего предка семейства, так сторонники бараминов вольны предположить его в кандидаты в сотворенного предка семейства.

А. Григорьев писал(а):А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин. И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Как видим барамины доводят ситуацию до совсем уж бредовой.

Ну, зеркально. Если вы, например, предполагаете, что какой-нибудь сахелантроп был предком всех человекообразных обезьян, то мы с тою же достоверностью можем считать, что он был барамином человекообразных обезьян. И еще счет вам выкатим, что это вы у нас эту идею скопипастили. Как раскалывались эво-предки семейств и барамины – ситуация аналогично симметричная. У нас это направленная, запрограмированная эволюция-дивергенция, у вас случайные брожения – что вышло, то вышло по факту; верчу, кручу, запутать хочу. Нет барамина пантер, раскалывающегося на львят и тигрят. Есть условный барамин, соответствующий кошачьим.
Илье Рухленко не нравится термин «барамин»; да, здесь классификация идет порой мимо нынешней систематики, но при смене парадигмы что мешает поправить систематику?:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 667
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018, 17:45

Александр Григорьев писал(а):Почему ситуация обоюдоострая?
Потому что если вы предполагаете, что у всех представителей некоторого семейства был общий предок (имеется в виду ближайший общий предок), то вы не можете утверждать, что существование бараминов не имеет доказательств.
Александр Григорьев писал(а):А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин.
Так они уже раскололись.
Александр Григорьев писал(а):И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Нет, конечно. Происходит это достаточно быстро, но всё же не за одно поколение. И не просто так, а по мере расселения.
Александр Григорьев писал(а):Как видим барамины доводят ситуацию до совсем уж бредовой.
Если рассматривать не бараминологию, а какое-то соломенное чучело.
Александр Григорьев писал(а):Бараминология это представления которые выглядели бы хоть чуть чуть научными, ну лет триста назад.
Соломенное чучело бараминологии - может быть, но не сама бараминология.
Александр Григорьев писал(а):Проблема в том что многочисленными и до потопа и вскоре после были почему то гораздо более простые растительные организмы.
Ну и что?
Александр Григорьев писал(а):И голубь принёс в ковчег почему то именно масличный лист, отсутствующий в отложениях...
Ну и что? Принёс то, что нашёл.
Александр Григорьев писал(а):Это не ответ. А бездоказательный домысел. Какие конкретно условия среды были благоприятные для динозавров но негодные для крыс, их то пластичностью?
Не знаю. Наверное, где-то об этом написано. А доказательства в другом месте ищите. Сколько раз повторять: есть доказательства, а есть модели, разработанные для объяснения фактов.
Александр Григорьев писал(а):Понятия не имею. Простите, но доказательство существования бараминов это ваша обязанность. И как вы собираетесь это доказывать ваша забота. Я могу только напомнить, что гипотеза, которая не может быть проверена и доказана, это не гипотеза а голый домысел.
Вы не выдёргивайте фразу из контекста. Я вам предложил вариант: доказывать через сравнение с другими гипотезами: какая лучше объясняет факты.
Александр Григорьев писал(а):Можно высказывать суждения по аналогии, имея пример явления, но в данном случае нам неизвестно ни одного примера как происходило раскалывание бараминов и существования хотя бы одного барамина, таr что тут объяснение неизвестного(причины отсутствия крыс, кроликов, голубей,) через ещё более неизвестное(барамины и их раскалывание)
См. выше.
Александр Григорьев писал(а):Голые домыслы, не идущие ни в какое сравнение с объяснением которое даёт СТЭ.
А Илья Рухленко так не считает (что СТЭ хорошая теория).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 584
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 16:55

Алексей Милюков писал(а) 16 апр 2018, 06:33:
А. Григорьев писал(а):А что делать? Приходится предъявлять снова и снова.
Раз девонские почвы были.

Не удержусь: «Ну что, что, внучек. Нашел я девонские почвы»:)

Александр, ну, для начала, еще раз повторю свою «методологическую» мантру – нельзя доказывать ложность чужой модели ссылками на свою. Типа, у вас неправильно, потому что у меня сказано вот так.


Мои ссылки были приведены не с целью показать что дескать на «ваши» тексты у нас есть ответ, в виде «наших» текстов, а показать какой конечный вывод из научных исследований в области исторической геологии. Это не домыслы. А это конечный вывод о возрасте и характере земной поверхности в прошлом. Как обычно в основу такого вывода были положены первичные факты и выводы из них на основе научной методологии.
Например мы имеем в отложениях эффузивные породы, которые могут образовываться только на поверхности Земли, потому что воздействие воды при их образовании не даёт сформироваться их особенной структуре.
Так что максимум что могут изменить более поздние данные, это переместить часть отложений из (условно) нижнего девона в верхний силур или изменить контуры материков, и прочие такие же мелкие изменения.

« Алексей Милюков:
По пунктам:
1. В пылу борьбы:) не путаем и не подменяем первоначальный тезис – говорим не о континентальной суше как аргументе против потопа, а об отсутствии палеозойских почв. Партия, исходя из наличия угля в девоне (на самом деле затопленной растительности докембрия), требует от верных партийцев признания наличия девонских почв, за каковые почвы партийцы пытаются выдать все что ни попадя.


Так континентальная суша, это прекрасный аргумент против сплошного океана, почему ж его не приводить?
Надо приводить.

К тому же г-н Милюков постоянно меняет высказывания:
« А. Милюков:
При этом наличие суши в девоне, если таковая реально существовала, для евромодели не критично. Согласно Библейской подсказке, потоп имел фазы; и девон, скорее всего, приходился на период, когда часть суши еще не была затоплена.

01 мар 2018А. Милюков:
С докембрийской все в полном ажуре. А верхнепалеозойская - это, надо полагать, уже кембрийская, т.е. по-нашему, также докатастрофическая (до-потопная, граничащая с потопом), ибо «кембрийский взрыв» - это по определению последствия уже сугубо водной катастрофы. В любом случае следы так называемой верхнепалеозойской коры выветривания, если они встречаются выше кембрия - это, опять же, по определению переотложения докембрия и кембрия. А «и только потом триас- юрская» - это уже, согласно европейской модели - послепотопная.

12 мар 2018 А. Милюков:
Никакой проблемы не составляют, если паче чаяния найдутся, и почвы карбона – согласно евромодели, активная фаза потопа уже закончилась, но земля еще представляла собой сплошное болото с плавающими на поверхностями планетарными объемами лесов и возможными островами суши.

А. Милюков:
Где и когда сторонники потопа (даже не «европейцы») утверждали, что всемирный потоп был этаким большим мировым океаном?

На последнее замечание вопрос:
А что же они утверждали? Что потоп местное явление?
Только и «официальная наука» такой возможности , что в Междуречье, от жителей которого и переняли древние евреи эти мифы, случались наводнения, временами большие.
А во вторых, а когда же случилось:
« И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.

И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор

В кембрии потоп только начался, в девоне землю всё ещё не залило, а в карбоне вода уже с клокотанием устремилась обратно в недра.
Алексей Милюков :
Александр, вы приводите ссылки на официальную модель раскола континентов, заявляя, что это опровергает мои слова. Но почему? Раскол континентов, согласно евромодели, произошел во время потопа, с тех они разъезжаются до сего дня. Фантазии оппонентов о том, что за год потопа континенты приняли сегодняшние очертания и все океаны бы вскипели (например, Н. Борисов), это лишь чучело

Ну во первых скорость дрейфа литосферных плит, а значит и континентов, по результатам непосредственных измерений
методом радиоинтерферометрии со сверхдлинной базой, а также методом спутниковой навигации составляет 20 сантиметров в год для Южной Америки и Африки.
Если посчитать, когда они двигаясь с такой скоростью, были вместе, то получатся многие миллионы лет. А утверждение что раньше они двигались со скоростью курьерского поезда, неизбежно приведёт как следствие, к признанию вскипания океанов, достаточно прикинуть необходимую энергию для такой скорости, величины тепла, выделившегося при трении континентальных плит, и величины тепла для размягчения астеносферы, и тут деваться не куда. Да ещё вспоминая свойства кристаллических пород, которые при сильном воздействие на них разрушаются, неизбежно придётся констатировать неустранимое противоречие между предположениями и действительностью.
Так что не котят ваши предположения.
« Алексей Милюков:
Грубо, но вот так, примерно, Александр, дело обстоит и с коррелированной геоколонкой и особенно с вашими гео-реконструкциями, палеотетисами и гондванами с лавруссиями.

Вы даете две ссылки. В одной читаем про ордовик:

«Стратотипич. разрезы этих ярусов расположены на разных континентах. Их границы обоснованы первым появлением видов индексов зон по двум ортостратиграфич. группам фауны – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция ордовикских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/2684119

По другой ссылке читаем про силур:
«Границы ярусов обоснованы первым появлением видовиндексов зон по двум ортостратиграфич. группам – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция силурийских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/3662087

Как говорится, найдите 10 отличий.

Так руководящие ископаемые, граптолиты это целый класс органзмов а конодонты вообще тип, и значит впервые появившиеся граптолиты и конодонты в ордовике принадлежали к другим таксонам, отрядам, семействам и пр. чем впервые появившееся в силуре, и именно по ним эти периоды и разделили. Ну там были и другие признаки.
Так что десять отличий находятся легко.
Стратиграфические последовательности это реальность, а не выдумка.
И никакого всемирного потопа в них не просматривается. В том числе и в палеозое. Как это ни печально может быть для отдельных товарищей. Свидетельства природы на стороне этих, как их, «эволюционистов»
Алексей Милюков:
Ну, зеркально. Если вы, например, предполагаете, что какой-нибудь сахелантроп был предком всех человекообразных обезьян, то мы с тою же достоверностью можем считать, что он был барамином человекообразных обезьян. И еще счет вам выкатим, что это вы у нас эту идею скопипастили

Для предположения что некое ископаемое есть предок других организмов, есть много непосредственно наблюдаемых фактов, например, наблюдаемая неопределённая изменчивость, каждый сложный организм имеет уникальный набор признаков который есть только у него и которого нет у его производителей и единоутробных организмов. Например для кроликов это сочетание расцветки, которой нет у его родителей с формой его тела и пр, далее точно зафиксированное документально, потомство различных пород например собак, отличающихся друг от друга и от предка, выведенных путём отбора по каким то неопределённым признакам от одного предка, дивергенция пород. Или закономерность, чем дольше длится изоляция района Земли, тем больше он имеет эндемиков. И прочее.
А в случае с бараминами, оснований для появления понятия барамин нет никаких. Не существует таких свойств живых организмов, которые можно объяснить только бараминами.
Так что ситуация далеко не симметрична, и это мы должны выставлять счет бараминологам за идею порождения предком других организмов, которую они слямзили, благо представления об эволюции появились раньше бараминологии.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 17:04

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 17:45:
Александр Григорьев писал(а):Почему ситуация обоюдоострая?
Потому что если вы предполагаете, что у всех представителей некоторого семейства был общий предок (имеется в виду ближайший общий предок), то вы не можете утверждать, что существование бараминов не имеет доказательств.


Нарушение даже формальной логики.

Александр Григорьев писал:
А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин.
Н. Хлопотин:
Так они уже раскололись

И как же мы можем узнать, что они существовали?
« Александр Григорьев писал:
И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Н. Хлопотин:
Нет, конечно. Происходит это достаточно быстро, но всё же не за одно поколение. И не просто так, а по мере расселения.

Гм…. И каким же образом всё это было обнаружено?
Ну и как всё же происходило это раскалывание бараминов?
Вот барамин пантер, он существовал до потопа? И он начал раскалываться, и что же с ним происходило то?

« Александр Григорьев писал:
Это не ответ. А бездоказательный домысел. Какие конкретно условия среды были благоприятные для динозавров но негодные для крыс, их то пластичностью?
Н. Хлопотин:
Не знаю. Наверное, где-то об этом написано. А доказательства в другом месте ищите. Сколько раз повторять: есть доказательства, а есть модели, разработанные для объяснения фактов

Вот те раз! Сначала делается некое утверждение, а потом в ответ на просьбу обосновать утверждение, следует ответ , я понятия не имею как обосновать это моё утверждение.
Неотразимый аргумент, что и говорить.
Лишнее свидетельство о полной несостоятельности креационизма, уж какое по счету.
И кстати, даже модели опираются на какие то исходные предпосылки, хотя бы часть из которых не подвергается сомнению.
И модели, это временая конструкция, до тех пор, пока некое явление для объяснения которого разработана модель, не будет объяснено неопровержимо и полно.
Н. Хлопотин:
А Илья Рухленко так не считает (что СТЭ хорошая теория)

Ну раз уж Илья Рухленко так не считает, что СТЭ хорошая теория, то значит СТЭ не хорошая теория. Но лучшей пока нету.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: linkdex и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука