Дмитрий писал(а) 18 фев 2018, 21:13:Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2018, 17:57:Доказательства переходности зависят от того с какой детальностью мы рассматриваем отношения предок-потомок.
Погодите, вы опять не о том. У вас пока никто не требовал доказательств переходности, для начала хотелось бы услышать ваше утверждение (пускай бездоказательное) о настоящей переходности некоей формы. Но вы даже бездоказательных утверждений не делаете, так чего же вы собрались "доказывать"? Доказывать эволюцию минуя факты? Доказывать эволюцию вообще, без рассмотрения конкретных путей эволюции? Похоже, именно это вы и "доказываете". От вас не требовалась никакая "максимальная детальность", требовалось лишь предоставлять эволюционные цепочки, которые являются эволюционными цепочками (независимо от степени детализации). А вы предоставляете такие "переходные", которые вовсе не лежат на эволюционной цепочке, даже с вашей собственной точки зрения.
Вы-то сами ознакомились? Видим ту же картину: никакой цепочки, только окончания ветвей предполагаемого дерева
Ага, вам непременно нужно, чтобы что бы организмы на эволюционной диаграмме соединялись стрелочками с указанием какой предок порождает какого потомка,
короче представить филогенетическое дерево,
и то, что такого нет,
по вашему означает, что никаких эволюционных цепочек не представлено. Это не так.
Эти диаграммы, называемые кладограммами, которые вы приводите, они составлены в соответствии с положениями одного из направлений систематики живых организмов, кладистики.
Это направление имеет свои достоинства и недостатки, оно популярно, но оно не единственное.
Главное. Кладистика учитывает эволюционное родство, но за основу классификации организмов в ней принято не оно, не эволюционная история, а апоморфии и плезиоморфии, которые конечно отражают эволюционную историю.
Второе, кладограммы, , построены на основе сестринского родства между таксонами, потому, что конкретные предки с точностью до вида –рода в большинстве неизвестны.
И вот поэтому какие то сестринские группы всегда присутствуют на них как терминальные. А отношение потомок- предок в кладограммах выражается в порядке ветвления узлов (нод) на кладограмме.
Попробуем разъяснить кладистическую систематику на наглядном примере некоего родовитого английского аристократа. Предположим что начальный предок у него Ной, тогда кладистическая диаграмма его эволюции от Ноя будет выглядеть так:
| ---------------------------------------------------------------- Хам
Ной-- | ---------- -------------------------------------------------------Сим
|--------Иафет-------------------------------------------------Европеоиды
|
|
| |--------------------------------------Кельты
| ----|
|-----------------------------------------Германцы
|--------------------------------Англичане
|---------------------------------------- ------------------------------------------------------------------Род Баскервиль
| |-------------------------------------------------Чарльз Баскервиль
| ------- | |---------------------------------------Генри Баскервиль
| -------- |
| ----------------------------------------------- Роджер Баскервиль
| ---------------------------------- -Джек Баскервиль
Особенность, это специфический вид движка этого форума,
Как видим на диаграмме никаких переходов не изображено именно потому, что кладистика стремится к максимальной детальности в отношении родства предок – потомок, хотя все представленные там люди связаны родством.
И поэтому тут тоже только окончания ветвей родословного дерева.
Другое направление систематики это эволюционная таксономия, вот она то построена на основе эволюционной истории таксонов,
И таксоны выделенные на основе этих различных направлений могут совпадать а могут и не совпадать.
Эволюционная диаграмма выглядела бы так:
Ной----→ Иафет-----европеоиды-----→индоевропейцы------→германцы----→англичане----→Баскервили---→Генри Баскервиль.
Не нужно считать, что специалисты идиоты, и биологи –эволюционисты сборище тупиц, и они не соображают, в частности П. Волков, у которого приведена эта кладограмма китообразных, или авторы статьи на Элементах, что изображено на приводимых ими диаграммах.
Но основное: не путайте систематику организмов, и их эволюционную историю, они связаны, но не идентичны.
Теперь, посмотрев на кладограмму с нашим знакомцем, новооткрытой переходной формой паукообразных Chimerarachne, мы видим, что сначала от предковой формы отделилась ветвь Uraraneida и от этой же ветви отделилась сестринская к Chimerarachne ветвь, от которой сначаала, как и полагается переходной форме, отделился наш Chimerarachne а уж потом отделились ещё дожившие до наших дней подотряды Opisthothelae и Mesothelae.
Что ещё надо?
Нормальная переходная сестринская форма которая сочетает признаки, которые перечислены в статье, настоящих пауков и их ближайших родичей из вымершего палеозойского отряда Uraraneida.
Просто нужно знать, что такое кладограмма, как она строится, и как её читать, и тогда не будет опрометчивых безграмотных заявлений.
« Дмитрий:
Как эмпирический факт имеется биологическое разнообразие - множество существ, каждое со своими особенностями, более, или менее различных, или похожих.
Очень неопределённые высказывания, явное нежелание фиксировать внимание на этих особенностях.
Какие эти конкретные особенности, об этом ничего, сразу увиливание, ну совершенно как у г-на Н. Хлопотина, у которого лаборатории по радиоизотопному датированию «Они просто существуют, в них работают геологи, занимаются своими исследованиями.» а для чего они существуют и какими именно исследованиями в них занимаются геологи, ни гу гу.
А особенности эти очень характерные, у этих существ всё больше признаков китообразных! О чем борцы с эволюцией стараются изо всех сил не упоминать.
Попробуйте ка опровергните это.
Дмитрий:
Реальным доказательством общего происхождения было бы прослеживание нисходящих филогенетических линий по направлению к общему предку, а не левые существа промежуточного строения.
Вы опять требуете предоставить вам то, «чего на белом свете вообще не может быть» , фактически чтобы остатки организмов сжимали в окаменевших лапах нотариально заверенные свидетельства о рождении, с указанием родителей и предков.
Для того чтобы сделать вывод об эволюции, достаточно что бы в последовательно отложившихся осадочных слоях встречались организмы по сумме признаков всё более приближающиеся к какому ни будь таксону. Не вообще, как вы пишете, «промежуточного типа строения» и явно не случайно пишите,
вам не хочется признавать, что это конкретно за «промежуточного типа строения» на самом деле строения всё более приближающего к потомкам, что было обнаружено в начале девятнадцатого века. И потому первые выводы из явления эволюции сделали, и попытались её объяснить в далёком девятнадцатом веке, вполне сначала в религиозно-идеалистическом духе, Кювье и Ламарк.
А сегодня отрицать эволюцию органического мира удел дикарей.
Мало мальски связанного и вразумительного изложения как согласуется библейская картина и реальная палеоколонка с геологическим материалом и датировкой ни у каких сторонников сотворения читать не приходилось. Может Вы изложите?
Дмитрий:
Теперь о неполноте геологической летописи. Вы сказали, что о ней надо помнить при интерпретации переходности. Но позвольте, зачем еще "помнить", если палеонтологические данные - это непосредственный факт?»
А затем. что неполнота палеонтологической летописи объясняет, почему палеонтологические данные именно такой факт, а не какой иной.
Дмитрий:
А если мы вспомним о механизме и движущих силах эволюции (как они презентуются эволюционистами), то всё вообще печально (для эволюции).
Конкретные теории эволюции, это чисто научная проблема. К сотворению, несотворению, она отношения не имеет.
Единственно что тут можно заметить,
Дмитрий:
Вот, есть различные группы, некогда разошедшиеся от общего корня. Далее под давлением естественного отбора каждый занимает свою нишу и получает характерный тип строения. Во всяком случае, эволюционисты должны думать, что их облик был сформирован механизмами эволюции. А тут "переходная" болтается, ни туда, ни сюда не примкнувшая, как будто те самые факторы отбора на неё не действовали, или действовали выборочно. Во всяком случае, ни из какой эволюционной теории вовсе не следует, что должны существовать такие "неопределившиеся
Переходные формы прекрасно определяют какие ниши им занимать. Но не забываем, что условия среды, а следовательно и ниши меняются, и это заставляет переходные формы, в большинстве случаев части их , эволюционировать дальше, к потомкам, а большинству пополнять список вымерших видов.
А вы как объясните почему существуют гекатомбы вымерших видов? Бог ведь не повелевал им вымирать. Наоборот, он повелевал им, плодитесь и размножайтесь. А они презрели божьи заповеди, твари несознательные, прошу учесть что не обладали разумом, и давай вымирать гекатомбами.
И по прежнему нет от вас ответа как соотнести библейскую картину мира с её шестодневом , с реальными фактами данными нам в палеоколонке, в данных геофизике и астрофизике, стратиграфических отложениях и прочем. Когда нибудь это будет?
Изложите когда ни будь внятно и связно?