Дарвинизм сломался

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Михайлович » 06 фев 2018, 21:52

Ученые подтверждают: дарвинизм сломался

http://telegra.ph/Uchenye-podtverzhdayu ... lsya-02-02

Теория Дарвина сломалась и, возможно, не подлежит ремонту. Такой вывод мы вынесли с состоявшейся на прошлой неделе встречи, которую организовала самая выдающаяся и почтенная научная организация в мире, и о которой почти ничего не сообщала пресса.
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 622
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » 09 фев 2018, 05:07

У господ креационистов есть хороший обычай, с периодичностью раз в полгода примерно, объявлять об окончательном крахе теории эволюции.

"Это наша традиция и мы её храним"

Но каждый раз эволюция наносит ответный удар. Знакомтесь с новой переходной формой от вымершей палеозойской группы ураранеидов к современным членистобрюхим паукам.

http://elementy.ru/novosti_nauki/433200/Khvostatyy_pauk_iz_yantarya_perekhodnoe_zveno_evolyutsii
Палеонтологи из Китая, США и Германии обнаружили в бирманском янтаре древнее паукообразное, которое сочетает в себе признаки настоящих пауков и их ближайших родичей из вымершего палеозойского отряда Uraraneida.
Этот «химерический паук», как переводится его название с латыни, является реликтом, последним остатком древней группы, которая каким-то чудом дожила с палеозоя до середины мелового периода.
Для него характерны хелицеры и педипальпы паучьего типа, а также две пары паутинных бородавок, На брюшке находится очень длинный членистый жгутик, который по длине превосходит остальное тело.
Chimerarachne — это промежуточное звено между палеозойскими Uraraneida и современными пауками, и даже неясно, к какому из двух этих отрядов его можно отнести. Наличие паутинных бородавок делает его более продвинутым по сравнению с пермским Permarachne, но «хвост» никак не позволяет поместить его среди настоящих пауков. Ну чем вам не переходная форма, на отсутствие которых так любят пенять противники эволюционизма?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Лента новостей

Сообщение Алексей Михайлович » 09 фев 2018, 11:03

Этот «химерический паук», как переводится его название с латыни, является реликтом, последним остатком древней группы, которая каким-то чудом дожила с палеозоя до середины мелового периода.


:ROFL:
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 622
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 09 фев 2018, 12:49

Александр Григорьев писал(а) 09 фев 2018, 05:07: эволюция наносит ответный удар.


Однако, на фоне вышесказанного вот это удар! В то время как дарвиновский механизм эволюции явно не работает, а другого вообще не придумали, о чем уже говорят даже в научных кругах (а не только креационисты), тут выскакивает хвостатый паучок и наносит удар!

Изображение

Александр Григорьев писал(а) 09 фев 2018, 05:07:Ну чем вам не переходная форма, на отсутствие которых так любят пенять противники эволюционизма?


А теперь сами внимательно посмотрите на эту схему и скажите: чем же она "переходная", если никто из нарисованных на схеме ни в кого не переходит, и хвостатый паук Chimerarachne тем более не переходит, даже согласно вашим собственным эволюционным схемам.

Изображение
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 844
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » 10 фев 2018, 06:41

Дмитрий писал(а) 09 фев 2018, 12:49:
Александр Григорьев писал(а) 09 фев 2018, 05:07: эволюция наносит ответный удар.



А теперь сами внимательно посмотрите на эту схему и скажите: чем же она "переходная", если никто из нарисованных на схеме ни в кого не переходит, и хвостатый паук Chimerarachne тем более не переходит, даже согласно вашим собственным эволюционным схемам.


Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок. Это чаще сестринская ветвь, сочетающая признаки предка и потомка.
Так тетя, тоже будет переходной формой от бабушки к внуку, хотя у неё может и не быть детей, и на этом эта её ветвь прекратится.

А вот кто нибудь рассказал бы, отсмеявшись, как образовались гекатомбы окаменелостей из исчезнувших классов , отрядов, семейств одних позвоночных, если по утверждениям креационной науки все эти окаменелости

образовались в течение трёх тысяч лет до рождества Христова, и за пять тысяч лет до наших дней, и послепотопная жизнь началась с триаса. Однако ни на наскальных рисунках, ни в кухонных отбросах, ни в конструкциях жилищ мы не видим не то чтобы костей диплодоков, но даже костей палеогеновой фауны. Один сплошной плейстоцен. Впрочем креационная наука это такая наука, такая наука, что ждать от её адептов сколь нибудь связного изложения её положений, напрасный труд.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Михайлович » 10 фев 2018, 16:54

Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок. Это чаще сестринская ветвь, сочетающая признаки предка и потомка.


:lol:
Аватар пользователя
Алексей Михайлович
Форумчанин
 
Сообщений: 622
Зарегистрирован: 12 май 2008, 11:46

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 10 фев 2018, 21:55

Александр Григорьев писал(а) 10 фев 2018, 06:41:Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок. Это чаще сестринская ветвь, сочетающая признаки предка и потомка.


Ну, раз это повторялось много раз, то могли бы уже и понять. Почему же такие условно-переходные формы до сих пор приводятся как доказательство эволюции, если они не имеют отношения к предположительной линии эволюции?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 844
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » 11 фев 2018, 07:17

Дмитрий писал(а) 10 фев 2018, 21:55:
Александр Григорьев писал(а) 10 фев 2018, 06:41:Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок. Это чаще сестринская ветвь, сочетающая признаки предка и потомка.


Ну, раз это повторялось много раз, то могли бы уже и понять. Почему же такие условно-переходные формы до сих пор приводятся как доказательство эволюции, если они не имеют отношения к предположительной линии эволюции?


Как это не имеют, когда имеют. Параллельная сестринская ветвь. Если тетя имеет родство с племянником то это не свидетельство наличия у них общих предков? И не забываем, что эти переходные формы, это лишь один из множества аргументов в доказательстве существования эволюции.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 11 фев 2018, 16:18

Александр Григорьев писал(а) 11 фев 2018, 07:17:Как это не имеют, когда имеют. Параллельная сестринская ветвь. Если тетя имеет родство с племянником то это не свидетельство наличия у них общих предков?


Родство свидетельствует о наличии общих предков. Гениально! Если заведомо предполагать родство, тогда и общие предки в наличии по определению. Если же надо доказать общее происхождение, тогда нельзя рассуждать по кругу. В пользу происхождения могла бы говорить последовательность форм, которые находятся на предполагаемой линии этого происхождения. Да ладно, что там последовательность, - хотя бы одна настоящая переходная форма в собственном смысле, а не левые "племянники". Мы можем сколько угодно сравнивать разные организмы по степени похожести - это обычная иерархическая классификация, которая применима к любым множествам объектов, независимо от их происхождения, или наличия родства.


Александр Григорьев писал(а) 11 фев 2018, 07:17:И не забываем, что эти переходные формы, это лишь один из множества аргументов в доказательстве существования эволюции.


Множество - это хорошо, но вы привели именно этот аргумент как "ответный удар" эволюции. Но это вообще не аргумент, и в пользу эволюции не свидетельствует вообще никак. Он показывает только смысловую подмену: некие существа называются "переходными формами" на основании смешанности набора признаков. И это, дескать, должно доказывать эволюцию. Но позвольте, теория эволюция - это не теория горизонтального перемешивания, это теория происхождения. Если же мы хотим показать свидетельства эволюции, тогда надо бы показывать именно вехи процесса происхождения (настоящие переходные), а не кого попало.

Но вы сами свидетельствуете: "Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок", и это вы еще поскромничали. Я бы сказал: обязательно не прямой предок, а совершенно левое существо, находящееся далеко за пределами предполагаемой линии филогенеза, возможно вообще вымершее не оставив потомков. Значение таких псевдо-переходных для доказательства эволюции полностью ничтожно.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 844
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 11 фев 2018, 16:55

Слово «доказательство» используется, а каких-либо формальных записей нет. По-моему, если уж обсуждать какие-то из собственно доказательств (макро)эволюции, нужно не просто утверждать, что, например,

1. Если A и B гомологичны, то они имеют общего предка C,

а начать с того, что сделать формальную запись доказательства, выводом в которой будет правильность (1). Иначе все рассуждения будут совершенно расплывчатыми.

2. Если K то D.
3. Не D.
4. Не K.

Если (2) и (3) истинно, а схема является законом логики, то (4) также истинно.

Вот было бы неплохо и при обсуждении эволюции рассуждать подобным образом, т.е. формулировать истинные предпосылки, из которых следует тот или иной вывод в соответствии с правилами логики.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 855
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 11 фев 2018, 23:42

Александр Григорьев писал(а) 10 фев 2018, 06:41:Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок.


Однако, Александр, я уж думал: что за дежавю :unknown:
А мы с вами уже выясняли статус "переходных" форм, почти 10 лет назад. Было время подумать, но, как вижу, дело не сдвинулось. По прежнему никто никуда не идет, но всё равно "переходит".
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 844
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » 12 фев 2018, 18:35

Дмитрий писал(а) 11 фев 2018, 23:42:
Александр Григорьев писал(а) 10 фев 2018, 06:41:Много раз повторялось, в теории эволюции переходная форма это не обязательно прямой предок.


Однако, Александр, я уж думал: что за дежавю :unknown:
А мы с вами уже выясняли статус "переходных" форм, почти 10 лет назад. Было время подумать, но, как вижу, дело не сдвинулось. По прежнему никто никуда не идет, но всё равно "переходит".



Дак с тех пор ничего не изменилось. Все куда надо идут и от кого надо переходят. Приходится повторять это снова и снова.
Если требовать абсолютных доказательств переходности, то нужно доказывать переходность от одного индивида к другому, а такими доказательствами могут быть разве что нотариально заверенные в божественной нотариальной конторе свидетельства о предках данного имярека. Но эта контора справок таких не выдаёт.
А следовательно критерии, по которым организмы относятся к переходным, нужно открывать самим.
Упомянутый новооткрытый Chimerarachne был приведён не для доказательства эволюции, каковые доказательства находятся в других местах.
А в юмористическом несколько плане в ответ на конгресс этот. Вы нам конгресс, а мы вам новую переходную форму вовремя подоспевшую к этому собранию, как пример таковых.
Никто же не требует вместе с приведённым примером интеграла например, тут же непременно приводить и все доказательства его существования, начиная с теоремы Ньютона-Лейбница.

Дмитрий:
Я бы сказал: обязательно не прямой предок, а совершенно левое существо, находящееся далеко за пределами предполагаемой линии филогенеза, возможно вообще вымершее не оставив потомков

А вот это уже дудки. Переходная форма, пусть не прямой предок, но обязательно входит в ту же группу организмов, филогенез которых рассматривается.
А если рассматривать всю совокупность фактов, которая нам сейчас известна, и попытаться истолковать их в духе сотворения, то получается на примере млекопитающих, что бог в течение одного дня творил наобум, не зная чего он хочет, создавая и вскоре уничтожая массу живых существ, у которых было самое разнообразное сочетание предковых признаков и признаков потомков, пока не сотворились млекопитающие. Одно образование вторичного челюстного состава чего стоит, и это отображено в палеоколонке. Либо он был как тот волшебник недоучка, сделать хотел грозу, а получил козу, то бишь хвостатых пауков. И наслушавшись их жалобных воплей: «что с нами сделал ты?» милосердно ликвидировал их.
И так обстояли дела для любых крупных таксонов, взять тех же птиц. Сколько там параллельных и расходящихся ветвей от рептилий к птицам.
Протоависы, ящерохвостые археоптериксы и энанциорнисы, промежуточные к веерохвостым конфуциусорнисы, веерохвостые палеогнаты и неогнаты, да и специалисты будут возражать, что птицы произошли на пятый день сотворения, раньше млекопитающих и гадов, хотя конечно, кто эти гадкие «эволюционисты» против священного писания?
И давно уже понятно, что напрасно ожидать что кто нибудь расскажет сколько нибудь связно, истинную историю биогенеза не расходящуюся со священным писанием, с убедительными аргументами в пользу такого положения дел.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 12 фев 2018, 22:51

Александр Григорьев писал(а) 12 фев 2018, 18:35:Если требовать абсолютных доказательств переходности, то нужно доказывать переходность от одного индивида к другому, а такими доказательствами могут быть разве что нотариально заверенные в божественной нотариальной конторе свидетельства о предках данного имярека. Но эта контора справок таких не выдаёт.
А следовательно критерии, по которым организмы относятся к переходным, нужно открывать самим.


Нет погодите, тут вы определенно напутали. Я не требовал доказательств переходности, ни абсолютных, ни вообще никаких. Нам потребовались бы некоторые доказательства, если бы вы хотя-бы осмелились утверждать настоящую переходность некоей формы. Но вы этого не делаете, поэтому и говорить не о чем.

Далее вы зачем-то поспешили заговорить о критериях переходности, в то время как даже не определили что это такое. Какие еще критерии для неизвестно чего?! А вообще, конечно, вы правы: поскольку под "переходностью" вы понимаете всё что вздумается, то и критерии такой "переходности" можно выдумывать самостоятельно.

Александр Григорьев писал(а) 12 фев 2018, 18:35:Переходная форма, пусть не прямой предок, но обязательно входит в ту же группу организмов, филогенез которых рассматривается.


Наверное, она также входит в группу живых существ, и то дело... Однако, если она не находится на линии филогенеза, то и к доказательству эволюции отношения не имеет.

Александр Григорьев писал(а) 12 фев 2018, 18:35:А если рассматривать всю совокупность фактов, которая нам сейчас известна, и попытаться истолковать их в духе сотворения, то получается...


Получается обычная иерархическая классификация, которая не нуждается ни глупых фантазиях, ни в эволюции. Раз уж настоящих филогенетических переходных форм нет, то и пути этой эволюции неисповедимы, и по отношению к совокупности фактов эволюция перпендикулярна.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 844
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Александр Григорьев » Вчера, 17:57

Дмитрий писал(а) 12 фев 2018, 22:51:
Александр Григорьев писал(а) 12 фев 2018, 18:35:Если требовать абсолютных доказательств переходности, то нужно доказывать переходность от одного индивида к другому, а такими доказательствами могут быть разве что нотариально заверенные в божественной нотариальной конторе свидетельства о предках данного имярека. Но эта контора справок таких не выдаёт.
А следовательно критерии, по которым организмы относятся к переходным, нужно открывать самим.


Нет погодите, тут вы определенно напутали. Я не требовал доказательств переходности, ни абсолютных, ни вообще никаких. Нам потребовались бы некоторые доказательства, если бы вы хотя-бы осмелились утверждать настоящую переходность некоей формы. Но вы этого не делаете, поэтому и говорить не о чем.


Доказательства переходности зависят от того с какой детальностью мы рассматриваем отношения предок-потомок. Если мы рассматриваем это с максимальной детальностью, на уровне индивидов, то легко доказывается, что предков современное человечество начиная от Ноя не имеет. Самый родовитый аристократ не может предоставить свидетельства существования предков хотя бы двухтысячелетнией давности, переходных от Ноя к нему. И Библия тут ничем не может помочь, ибо все её персоналии жили не позже первого века от рождения Иисуса Христа.
Так сторонники сотворения, когда требуют предоставлять эволюционные цепочки с максимальной детальностью попадают в ловушку своей же собственной демагогии, из которой следует, что современное человечество предков не имеет.
Но если мы рассматриваем индивидов человека как часть более общего понятия этнос, для начала, о их прошлом становится известно гораздо больше. Ещё больше становится известно о их прошлом, когда их рассматривать как представителей европеоидный расы и т. д.
Аналогично обстоит дело и с биологической эволюцией.
Зная, что живые организмы имеют предков, и во многих случаях потомков, помня о принципиальной неполноте геологической летописи, имея примеры достаточно подробных эволюционных цепочек для самых разных далеко отстоящих друг от друга таксонов, видя сочетание признаков организмов из нижележащих геологических слоёв и ныне живущих, по аналогии, имеющей основание чтобы ей пользовались, приходим к выводу о переходности в частности упомянутого паукообразного Chimerarachne.
С примерами достаточно подробных эволюционных цепочек можно ознакомиться из прекрасной лекции Александра Маркова об эволюции морских ежей.

http://macroevolution.livejournal.com/211641.html

обладающие истинным знанием могут разъяснить непонятливым, зачем богу понадобилось творить столь несовершенных ежей, из за чего они вскоре вымирали одни за одними, а также почему такое положение дел не выглядит нелепым.

А вот тут можно ознакомиться с классическим эволюционным рядом, лошадиной серией, с попутным наглядным разоблачением креационных потуг опровергнуть эволюционное происхождение лошадей.
http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/horsfam1.htm

http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/horsfam2.htm

Поэтому найдя ископаемое с признаками присущими разным другим организмам существовавшим ранее и позже но без цепочки многих переходных форм, мы по аналогии, так как это один класс явлений, считаем что это тоже переходная форма.
А впоследствии эта цепочка переходных форм может и найтись, как это произошло с китообразными.
Можно ознакомиться там же
http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/cetus_1.htm

http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/cetus_2.htm

http://www.sivatherium.narod.ru/creawork/cetus_3.htm


Сделали киты креационистам ручкой.
доказательство эволюции 23 января 2018 18 53 Дмитрий:
Касательно же "нагромождения нелепостей", возможно вы привыкли и перестали замечать какой нелепостью является вся эволюционная история мира. Не просто нагромождение, а можно сказать, глыба, конгломерат нелепостей. Да, именно вся эта эпическая картина миллионов лет суровой борьбы за существование в ходе которой организмы приобретали всякие полезные усовершенствования и обрастали бесполезными украшательствами, вообщем всячески прогрессировали. Хотя вам уже привычно и нормально, но от этого не менее нелепо


Нет, это вы привыкли к мифологическим объяснениям и не замечаете насколько они нелепы, и не согласуются со сведениями добытыми наукой.
Вот например, возьмём млекопитающих. Вы утверждаете что они были сотворены в течение шестого дня творения, и это время не подлежит научному анализу, и оно не оставило ни следов своего существования, ни следствий именно как сотворения, то есть неких фактов, которые невозможно трактовать иначе как следствия сотворения, шестоднева.. Однако мы имеем отложения осадочных пород с ископаемыми остатками млекопитающих которые не встречаются ранее триаса. Сразу вопрос а сколько лет прошло с этого времени?
Второй вопрос в более нижних слоях отложений мы встречаем множество остатков организмов сочетающих признаки как млекопитающих так и рептилийные признаки. Ну и как трактовать эту наблюдаемую картину? Это следы сотворения? А если это следы жизни уже после сотворения почему они располагаются именно в таком порядке?
Почему в нижележащих слоях каменноугольного периода мы видим уже обладателей синапсидного черепа, пеликозавров, но не имеющих никаких других признаков маммалий(млекопиающих). Затем в отложениях появляются терапсиды, у которых признаков млекопитающих становится больше. Причем у терапсид оказывается много общего в особенностях строения черепа со сфенакодонтовыми пеликозаврами, одним из ответвлений отряда пеликозавров, остатки которых встречаются в нижележащих слоях.
Спрашивается, почему схожие, и почему сфенакодонтовые синапсиды у которых меньше признаков млекопитающих появляются раньше?
А лежащие в более верхних слоях терапсиды разделяются на несколько стволов диноцефалов, дицинодонтов, териодонтов, различающихся по своей анатомии, имея вместе с тем и общие признаки. Почему так?
И к тому же только у одного из стволов, териодонтов, признаков млекопитающих становится ещё больше. Причем сами териодонты делятся на стволы горгонопсов, тероцефалов, и цинодонтов.
И только у некоторых цинодонтов признаков млекопитающих становится настолько много. а признаки терапсид практически исчезают, что можно говорить что перед нами млекопитающие.
И всё это не какие то глупые вымыслы а неопровержимые факты.
Ну и объясните эти факты с позиции сотворения.
Значит получается что перед нами следы сотворения. Оказывается сотворение было процессом растянутым во времени, с фиксацией промежуточных результатов. Причем в виде осадочных отложений с сотворяемыми организмами, которые ещё не дошли до кондиции.
Причем эти осадочные породы должны образовываться за минуты или часы, погребая сотворяемые организмы и формируя стратиграфические системы и отделы.
И с неизбежностью приходится признать, что бог сотворяя млекопитающих, действовал таки наобум. Вон сколько разных боковых стволов со многими семействами родами и видами, вымерших начисто, получилось.
Вот такая нелепость на нелепости получается, если разделять ваши представления.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02


Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DotBot, Mail.RU, Majestic-12 [Bot] и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука