Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Н. Хлопотин » 05 янв 2018, 19:43

В последних числах прошлого года достаточно известный "популяризатор" науки и атеист Александр Панчин принял участие в передаче «Не верю» на телеканале "СПАС". Как сообщил Панчин, позже запись дискуссии на тему существования Бога была удалена с официальных страниц телеканала "СПАС" в интернете (не знаю, правда ли это, но сейчас передачи там действительно нет). Вот копия записи, имеющаяся у самого Панчина: https://www.youtube.com/watch?v=JT5qN68 ... e=youtu.be
А вот текст, которым он эту дискуссию прокомментировал:
Меня попросили прокомментировать цель похода на телеканал «СПАС». При ответе получился целый пост.

Я считаю, что бесполезно пытаться переубедить верующего оппонента в такой передаче. Но имеет смысл воспользоваться площадкой, чтобы ретранслировать какие-то полезные идеи на широкую аудиторию людей от религии. Причем особенно хорошо, если какие-то идеи оппонент разделяет. Поэтому с самого начала у меня был план.

1. Рассказать о Премии имени Гарри Гудини. Если мой оппонент не верит в экстрасенсов, то он поддержит нашу идею. Так и получилось. Итог: маленькая победа в деле просвещения. Все сошлись, что экстрасенсов не обнаружено. Причем за этим следует вопрос: а чем вера в Бога принципиально лучше веры в экстрасенсорику и нет ли двойных стандартов у тех, кто верит в одну мистику, но критикует другую? Хорошего ответа на это замечание я пока не встречал.

Если оппонент верит в экстрасенсов, то это делает его позицию уязвимой и открывает прямой путь к П.4 плана.

2. Задать вопрос про происхождение человека и шимпанзе от общего предка. Если оппонент признает эволюцию, то это уже много чего стоит на площадке «СПАС». По сути это удалось. Если бы оппонент отрицал эволюцию, то следовало бы рассказать об аргументах в ее пользу и отметить противоречие между излагаемой религиозной идеей и наукой. При этом я могу долго оставаться в рамках своей компетенции, а на своем поле всегда легче выступать, чем на чужом.

3. В случае признания оппонентом эволюции у меня был заготовлен вопрос про Адама, Еву и грехопадение. Ранее на этой передаче оппонент Алексея Кравецкого дошел до того, что люди когда-то жили по 700 лет и не болели. Алексей отвечал очень мягко. Любой биолог мог бы эту позицию полностью разрушить, ибо она нелепа. Мой оппонент оказался более благоразумен и таких тезисов не выдвигал. Но отказаться от Адама, Евы и грехопадения не мог, ибо это принципиальные вещи в Христианстве.

Разумного ответа на возражение, что Адама и Евы не существовало, я в принципе не встречал. Знакомые верующие биологи признают, что не знают хорошего ответа. И мой оппонент так и не смог внятно возразить. Аргумент про другие плоскости явно не катит. В какой еще плоскости жили Адам и Ева? В итоге мы выявили противоречие между конкретной религией и наукой.

Вопросы про эволюцию, Адама, Еву и грехопадение были переданы моему оппоненту еще до начала передачи (продюсер спрашивала какие у меня вопросы к батюшке и я указал именно эти).

4. У меня была заготовлена задачка на аналитическое мышление. Есть исследования, показывающие, что склонность к религии, а также вере в магию, экстрасенсов, астрологию и прочую мистику коррелирует друг с другом и с чрезмерным доверием к ошибочным интуитивным выводам. Для выявления такого доверия есть задачки, где неправильный ответ кажется интуитивно правильным. Для получения правильного ответа надо усомниться в ответе, который первым приходит в голову и еще раз подумать. Мой оппонент ответил на задачку неправильно (правда по-другому неправильно, а не как я ожидал) и я рассказал про эти исследования и про то, что люди очень часто ошибаются в таких простых задачках. Поэтому так много верующих в мистику. Этот момент вырезали, но я не в обиде.

В итоге я сказал все, что заранее хотел сказать, озвучил все аргументы, которые считал существенными и при этом доступными для изложения в формате телепередачи: про когнитивные ошибки, про отсутствие ключевых библейских персонажей (Адама и Евы), про двойные стандарты мышления, про Премию имени Гарри Гудини. Экспромтов было не очень много. Например, про ген, связанный с речью.

В мои планы не входило отвлекаться на вопросы, в которых я не компетентен или в которых легко использовать общие рассуждения и софизмы. Например, я умышленно пропускал вопросы, связанные с историей науки и ролью церкви в ее становлении, хотя мне было что возразить. Просто я заранее решил, что все непринципиальное не должно отвлекать от плана: это дает возможность играть не от защиты, а самому формировать темы для обсуждения и оставлять под них больше эфирного времени. Если возражать на каждый малозначительный тезис оппонента, не успеешь выдвинуть собственные сильные тезисы.

Скажем, аргумент священника про иные плоскости не представляет для меня интереса. Не буду же я выяснять, что это за невидимая плоскость? Если кого-то такой аргумент убеждает, то он безнадежен, и я ему ничем помочь не смогу.

Вместо морали: я давно понял, что к публичным выступлениям надо хорошо готовиться. Надо знать зачем ты идешь, что хочешь донести, кто будет твоей аудиторией.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Лента новостей

Сообщение Дмитрий » 05 янв 2018, 19:56

3. В случае признания оппонентом эволюции у меня был заготовлен вопрос про Адама, Еву и грехопадение. Ранее на этой передаче оппонент Алексея Кравецкого дошел до того, что люди когда-то жили по 700 лет и не болели. Алексей отвечал очень мягко. Любой биолог мог бы эту позицию полностью разрушить, ибо она нелепа. Мой оппонент оказался более благоразумен и таких тезисов не выдвигал. Но отказаться от Адама, Евы и грехопадения не мог, ибо это принципиальные вещи в Христианстве.

Разумного ответа на возражение, что Адама и Евы не существовало, я в принципе не встречал. Знакомые верующие биологи признают, что не знают хорошего ответа. И мой оппонент так и не смог внятно возразить. Аргумент про другие плоскости явно не катит. В какой еще плоскости жили Адам и Ева? В итоге мы выявили противоречие между конкретной религией и наукой.

Вопросы про эволюцию, Адама, Еву и грехопадение были переданы моему оппоненту еще до начала передачи (продюсер спрашивала какие у меня вопросы к батюшке и я указал именно эти).


Заигрывание с эволюционионизмом — это какое то размягчение мысли и логики. Оппонент атеиста вообще плавает.

33.20
Вопрос: "Адам и Ева существовали в духовном мире, или в материальном?"
Ответ: пожатие плечами
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 893
Изображений: 695
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Лента новостей

Сообщение Н. Хлопотин » 05 янв 2018, 20:59

Учёный, он говорит: "Я всегда могу ошибаться". <...> И большое количество людей может ошибаться.
Почему-то эволюционисты так не говорят. И ошибаться не могут, по мнению Панчина.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Лента новостей

Сообщение Алексей Милюков » 07 янв 2018, 23:53

Атеисты, эволюционисты и «маргинальные сектанты» антропогенезники (с) (Андрей Лавров), включая самого Панчина, постоянно повторяют, что признаками настоящего ученого наряду с другими их ангельскими качествами являются, так сказать, «вероятностность» высказывания и отсутствие эмоциональной составляющей в аргументации.

Александр Панчин как минимум сразу начхал на оба эти условия – поставил достоверность религиозной картины в зависимость от ее соответствия научной, и свои взгляды излагал столь бодро и напористо, будто они могут вызывать сомнения лишь у людей неадекватных. («Мне нравится Ваша полуулыбка превосходства», – написал в комментах какой-то крендель).
Вот, мол, говорит Панчин, у нас есть объективная научная картина мира; все то, что выявлено в результате конкретных измерений и пощупано собственными руками, и если сравнивать с ней религиозную, то очевидно, что религиозная ей не соответствует, что, следовательно, выявляет ее противоречивость и несостоятельность.
Допустим, это общая позиция оппонентов (А. Григорьев в соседней ветке, Марков и Ко, и пр.). Но участвующий в дискуссии священник очевидно что прежде имел дело либо с исповедующимися, либо с колеблющимися. Тогда как атеисту нужно было сразу надевать шахматную доску на голову, несмотря на священнический сан. Ошибка священника, имхо, была в том, что он, если и не рубит в теме креа- или РЗ-аргументации, то мог бы выбрать линию аргументации чисто теологической, ни в одном пункте не пересекающейся с эво-атеистической. Атеист под «научной картиной мира» подсунул священнику свою философию, а священнику в этом случае нужно было хотя бы упереться рогом в свою, а не объяснять как на допросе – как соотносятся истории Адама и Евы с фактом эволюции шимпанзе и в какой плоскости жили прародители. Да еще начал приспосабливаться к «научной картине» – готов, мол, принять эволюцию, но на мою веру это не влияет!

Именно так нужно было гнуть свою линию при отсутствии навыков дискуссии с атеистами – библейский рассказ есть самодостаточная концепция для объяснения жизни, мира, принципов бытия; Адам и Ева есть первое звено в той цепочке, в которой изъятие хоть одного делает весь миропорядок дисгармоничным. Только в таком виде эта концепция объясняет нам все связи, причины и смыслы, дает основания для этических вещей и говорит о нашем месте в мире. Это – наша вера, и мы верим, что это реальная история. А как с этим связана ваша «научная картина мира» – нам глубоко по барабану. На вопрос – жили ли Адам и Ева до шимпанзе или после, отвечать – идите лесом, товарищ Панчин, тем более, что сами говорите, что у вас с грибами был общий предок. Ваш брат при любой критике эво-концепции любит спрашивать, мол, какая у вас компетенция, какое научное звание? Так вот, тов. Панчин – настолько ли вы компетентны, чтобы судить о вещах, к вашей научной картине мира отношений не имеющих? Вправе ли вы наши сущности измерять своей рулеткой? И если этого не понимаете, занимайтесь «научной картиной» и всем вашим единомышленникам также посоветуйте не соваться со своим свиным рылом со снисходительной улыбкой в наш калашный ряд.*

------------------
* Когда русская пословица советует «не соваться со свиным рылом в калашный ряд», то в этом нет никакого ad hominem – имеется в виду, что торговец мясом пытается торговать свиной головой в хлебном («калачном») ряду. Т.ч. в данном случае картина такова – «свиное рыло» относится не к Панчину, а к голове свиньи под мышкой у Панчина, а непосредственно к самому Панчину – лишь «снисходительная улыбка»:)
--------------------

А то, гляньте-ка, доктора из себя изображает: «…Аргумент священника про иные плоскости не представляет для меня интереса. Не буду же я выяснять, что это за невидимая плоскость? Если кого-то такой аргумент убеждает, то он безнадежен, и я ему ничем помочь не смогу». Дык, идите, «помогайте» своим пациентам, у которых, как и у вас, с грибами общий предок.

Говорю банальности, но по-хорошему дискуссию с Панчиным следовало бы вести с т.з. креа- или РЗ как-нибудь так:

а) развести факты и трактовки, определиться с равноценностью концепций – либо это две науки, либо две философии, либо две ИП. Разговор в рамках «мы наука, а вы <…>» прекращается сразу. Потому, что <…> тут, – ну вы поняли.

б) показать слабое знание оппонентом матчасти своего противника, например, показать плохую логику оппонента в части аналогий меж верующими и экстрасенсами, ложность самих попыток сравнения науки и религии. Эти ребята действительно требуют от гипотетического для них Бога быть неким сверхученым в белом халате – творить, как творил бы ученый и предъявляют претензии, почему Бог-ученый не сделал всех подопытных людей-крыс счастливыми марионетками. И нафига такая большая вселенная? Бог-ученый наверняка бы сэкономил бюджетные средства на науку, а то мало ли чего ждать от правительства.

в) показать ложность или необоснованность якобы «научных» аргументов самого оппонента – например, Панчин не может утверждать, что ген речи возник эволюционным путем и этот процесс можно проследить, поскольку он не знает, был ли этот ген, скажем, у хомо эректуса. Можно показать даже на пальцах, что утверждение об эволюции человека и шимпанзе от общего предка есть просто спекуляция, поскольку на линии от неизвестного общего предка к шимпанзе нет никаких промежуточных форм, а все ардипитеки-австралопитеки впихиваются на условную линию человека. Откуда Панчину известно, что у всех этих ардипитеков-австралопитеков не существовало своей собственной линии или нескольких линий? А если линий было несколько, то линия человека имеет общность с остальными лишь как дань ТЭ, обезьяний кузнец нам не нужен, ее связь с обезьяногенезом научно недоказуема и имеет нулевую фактологическую ценность.

г) показать, что в рамках РЗ существует абсолютная объяснительная симметрия с утверждениями ТЭ. Более того, Разумный замысел многие вещи объясняет лучше.

д) если оппонентов интересует объяснение каких-то библейских событий и связей, то показать, что все дыры закрываются с помощью столь же недоказуемых допущений, которыми оперирует и теория эволюции.

Комменты к кину, конечно, тоже замечательные.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 682
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение vilisvir » 12 янв 2018, 11:49

Тут всё прямо по сценарию Доккинза: взят заведомо слабый оппонент против такого гиганта как Панчин который его без труда сломил. Конечно, Батаногов привёл несколько неплохих аргументов, например что общность в строении разных живых организмов может быть объяснена общим Создателем, но не смог защитить эти аргументы. У нас же есть свои Панчины (например в Киеве это Головин), но где же они в такой момент?!
Прокат телескопов в Киеве, проведение астронаблюдений http://telescope.kiev.ua/
Аватар пользователя
vilisvir
Форумчанин
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 18:01
Откуда: Киев
Кредо: 1-й Креационистский Киевский Астроклуб

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Н. Хлопотин » 12 янв 2018, 21:51

Там сначала обсуждаются всякие экстрасенсы. Панчин считает, что есть много общего между верой, скажем, в астрологию, и верой в Бога. Но это не так. Те, кто считают астрологию достойной уважения дисциплиной, совершают логическую ошибку - избирательный подход к фактам. Таким способом при желании можно верифицировать почти любую идею, даже самую абсурдную. Однако вера в Бога методологически отличается от знаний (или "знаний"), полученного в результате верификации (хотя иногда человек может уверовать именно на основании каких-то проверяемых фактов (однако в таком случае сама его вера по-прежнему будет отличаться от теории в научном смысле этого слова)).
Человек может рассматривать существование Бога как базовую пропозицию, подобно убеждённости в существовании мира и реальности прошлого. Как известно, подобные пропозиции не выводятся из других пропозиций и в верификации не нуждаются (хотя верификация или даже какой-нибудь аргумент из естественного богословия могут укрепить веру (а в некоторых случаях даже привести к ней)). Астрологи же (и люди, им сочувствующие) не могут быть уверены в истинности своих оккультных теорий. Им остаётся только надеяться на верификацию, к которой они всегда подходят крайне избирательно.
Дальше Панчин начинает кратко излагать научный метод, но сильно его идеализирует, полностью забывая о существовании парадигмы. Также поднимаются вопросы о вере и доверии, значении слова "вера", но тут оба оппонента путаются в рассуждениях и не могут прийти к консенсусу. Панчин употребляет излюбленный оборот "слепая вера", не понимая, что основания у веры всё же есть. Ему бы стоило ознакомиться хотя бы с таким термином, как неявное знание: https://ru.wikipedia.org/wiki/Неявное_знание.
Потом заходит разговор об эволюции. Панчин, естественно, утверждает, что она полностью доказана. Священник соглашается с ним и начинается долгий и нудный разговор о том, противоречит ли эволюция вере в Бога. Священник уходит в какие-то дебри, сильно смахивающие на альтеризм (обсуждался на этом форуме), однако Панчин даже этих, теоэволюционистских вроде бы, утверждений не понимает. Ну и вдобавок любому разумному человеку становится очевидно, что теоэволюционизм несостоятелен.
Теперь по поводу других панчинских аргументов.
1) Утверждение, что общий дизайн - плохое объяснение. Креационизм (в широком смысле) не предсказывает почти полное единство генетического кода. Но креационизм не научная теория, а метафизическая конструкция, по сути один из аспектов христианского теизма. Такой же "философией" является и материализм. Он также ничего такого не предсказывает. Хотя, конечно, если бы все виды имели разный генетический код, то это действительно было бы серьёзной проблемой для эволюции. Как на такое можно ответить?
2) Утверждение, что из креационизма с большой вероятностью следует небольшой размер вселенной. Но из материализма следует точно то же самое: в рамках мультивселенной небольшая пригодная для жизни область куда более вероятнее, чем огромные просторы вселенной. Если же подходить к этому вопросу философски, то вероятность того, что самой Земли не существует на материализме равна 1. Так что аргумент у Панчина плохой. Самое интересное, что ему на это уже указывали (я имею в виду Игоря Воронцова), однако он продолжает городить подобную чушь.
Разглагольствования о галлюцинациях, внетелесном опыте, сонных параличах и пр. к делу никакого отношения не имеют. Ведь в определённых ситуациях человеку может привидеться дерево. Но из этого же не следует, что мы не должны верить своим ощущениям, когда видим дерево и полагать, что это всего лишь галлюцинация.



И вот такой ещё вопрос: вы, Алексей, пишете:
Алексей Милюков писал(а):Именно так нужно было гнуть свою линию при отсутствии навыков дискуссии с атеистами – библейский рассказ есть самодостаточная концепция для объяснения жизни, мира, принципов бытия; Адам и Ева есть первое звено в той цепочке, в которой изъятие хоть одного делает весь миропорядок дисгармоничным. Только в таком виде эта концепция объясняет нам все связи, причины и смыслы, дает основания для этических вещей и говорит о нашем месте в мире. Это – наша вера, и мы верим, что это реальная история. А как с этим связана ваша «научная картина мира» – нам глубоко по барабану. На вопрос – жили ли Адам и Ева до шимпанзе или после, отвечать – идите лесом, товарищ Панчин, тем более, что сами говорите, что у вас с грибами был общий предок.
Скажите, как можно ответить на типичное атеистическое возражение: мол, ваша картина может быть внутренне непротиворечивой, но от этого истинной-то она не станет?
Или:
Ваш брат при любой критике эво-концепции любит спрашивать, мол, какая у вас компетенция, какое научное звание? Так вот, тов. Панчин – настолько ли вы компетентны, чтобы судить о вещах, к вашей научной картине мира отношений не имеющих? Вправе ли вы наши сущности измерять своей рулеткой? И если этого не понимаете, занимайтесь «научной картиной» и всем вашим единомышленникам также посоветуйте не соваться со своим свиным рылом со снисходительной улыбкой в наш калашный ряд.
А тут могут сказать что-то вроде: "Ну это и так понятно. Я имею полное право судить об этом, потому что ничего сложного в этом нет. Если физик или биолог сможет понять содержание работ философа или гуманитария, то почему же он не может спорить с ним?"
И можете рассказать поподробнее о т.н. "гене речи"?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Алексей Милюков » 13 янв 2018, 19:11

Н. Хлопотин писал(а):1) Утверждение, что общий дизайн - плохое объяснение. Креационизм (в широком смысле) не предсказывает почти полное единство генетического кода. Но креационизм не научная теория, а метафизическая конструкция, по сути один из аспектов христианского теизма. Такой же "философией" является и материализм. Он также ничего такого не предсказывает. Хотя, конечно, если бы все виды имели разный генетический код, то это действительно было бы серьёзной проблемой для эволюции. Как на такое можно ответить?


Николай, вы сами недавно возражали, что абсурдно аргументировать от отсутствия абсурда. Иерархия живого в системе РЗ скорее всего будет подразумевать единство генетического кода, при этом проблемой для эволюции не было бы даже положение с разными. Дерево в их построениях просто заветвилось бы поветвистей.

Н. Хлопотин писал(а):Скажите, как можно ответить на типичное атеистическое возражение: мол, ваша картина может быть внутренне непротиворечивой, но от этого истинной-то она не станет?


Николай, ну, вы слишком уж какие-то ситуации сложные моделируете. Для типичного атеистического возражателя высшим и единственно принимаемым во внимание критерием является т.н. научность. Это на первом месте, и если у этого человека будет выбор между ненаучной истиной и научным бредом (ну, не бредом, а крайне слабой или умозрительной конструкцией), он все равно выберет второе. Посмотрите на уважаемого Александра Григорьева. Ведь он часто сам видит и слабость, и явные дыры в своей аргументации, но настаивает именно на «научной» линии, а нашу, даже видя ее внутреннюю стройность и правоту, никогда не примет, так как она – «не научная».

О том, что наука ищет истину, говорил, кажется, только покойный Зализняк, а если без реверансов, то науке истина как таковая просто даром не нужна. Науке нужны объяснения непонятных пока вещей, чтобы в итоге получить с изучаемого объекта какой-то профит, какую-то итоговую пользу в народном хозяйстве. Никому не нужны пастернаковские «Правила для наблюдения за звездами при езде на велосипеде». Но даже астроном, изучая «абстрактную» часть вселенной, имеет целью практически «потрогать когда-нибудь это своими руками», то есть использовать для земных нужд какие-то профиты космоса – от гелия-3 до укрощения временных червоточин (про червоточины говорю от балды).
И поэтому ученому-практику, исследователю, использующему строгий научный метод (получил-проверил-подтвердил-используем), – дела нет до каких-то других «истин», и уж особенно до «истин» происхождения – как божественного, так и эволюционного. Строителю даром не нужно знать историю происхождения кирпича, а повару – курицы, если это происхождение никак не будет связано с качеством самого процесса строительства или варки.
Но именно потому, что научный метод и «польза в хозяйтве» неприложимы к философии происхождения, всякий пропагандист и защитник эволюции в первую очередь будет защищать свои идеи, упрятывая их именно в броню «научности», во вторую – пользы, а уж в последнюю очередь будет думать о какой-то «истине».

...Но это была лишь преамбула к ответу на вопрос Николая:)

Сам ответ мой традиционный - всегда разводить по разным углам науку и идеологию. Например, речь идет об истории возникновения цивилизаций.
Оппонент: Ваша модель непротиворечива, но ненаучна.
Вы: Ненаучна, зато работает. Внезапная палеолитическая революция наилучшим образом объясняется существованием предыдущей развитой цивилизации, погибшей в планетарной катастрофе. А ваша эво-концепция «большой взрыв» палеолита никак не объясняет.
Оппонент: Зато наша научна.

Николай, вы поняли, как действовать?:) (UPD: подсказка: Вариант1: Поискать глазами вокруг себя что-нибудь поувесистей (я имею в виду аргумент:); вариант 2: Объяснить оппоненту, чтоб не отвлекался от научности, ибо такие сущности как непротиворечивость и истина - не в его компетенции. Или, как говорят латиноамериканцы, «не по Хуану сомбреро»).

Н. Хлопотин писал(а):А тут могут сказать что-то вроде: "Ну это и так понятно. Я имею полное право судить об этом, потому что ничего сложного в этом нет. Если физик или биолог сможет понять содержание работ философа или гуманитария, то почему же он не может спорить с ним?"


Тут ошибка в «физик или биолог сможет понять содержание работ философа или гуманитария». Физик и биолог могут и имеют право судить, насколько гуманитарии разбираются в области физики и биологии (при этом не биологии происхождения, ибо это также философский, гуманитарный конструкт). А вот судить о том, насколько физик и биолог разбираются, например, в богословии или лингвистике, будут богослов и лингвист.
Я собственно, о чем сожалел – Панчин полез на поле богословия, а священник, вместо того, чтоб дать по рукам (так, чтоб свиная голова из под мышки выпала), сам пошел на компромисс якобы с «наукой».

Н. Хлопотин писал(а):И можете рассказать поподробнее о т.н. "гене речи"?


Это не я, это Панчин. Я лишь заметил, почему он не может говорить об эволюционном развитии некоего гена. Сам считаю, что человек был сотворен/сконструирован уже со способностью к речи (http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_5_1.htm Цифра 3.)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 682
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Н. Хлопотин » 14 янв 2018, 19:29

Алексей Милюков писал(а):Для типичного атеистического возражателя высшим и единственно принимаемым во внимание критерием является т.н. научность. Это на первом месте, и если у этого человека будет выбор между ненаучной истиной и научным бредом (ну, не бредом, а крайне слабой или умозрительной конструкцией), он все равно выберет второе. Посмотрите на уважаемого Александра Григорьева. Ведь он часто сам видит и слабость, и явные дыры в своей аргументации, но настаивает именно на «научной» линии, а нашу, даже видя ее внутреннюю стройность и правоту, никогда не примет, так как она – «не научная».
Тут даже дело не в научности, а в соответствии так называемой научной картине мира. Панчин говорил не о критериях, по которым некую теорию следует считать научной, а о критерии, по которому он решил определять истинность утверждений. По его мнению, этим критерием является соответствие научной картине мира. Поэтому он может удивиться, если мы ему скажем нечто подобное этому: "Библейский рассказ есть самодостаточная концепция для объяснения жизни, мира, принципов бытия". Мол, это не соответствует нашему (эволюционному) представлению об истории жизни на Земле.
Алексей Милюков писал(а):О том, что наука ищет истину, говорил, кажется, только покойный Зализняк, а если без реверансов, то науке истина как таковая просто даром не нужна. Науке нужны объяснения непонятных пока вещей, чтобы в итоге получить с изучаемого объекта какой-то профит, какую-то итоговую пользу в народном хозяйстве.
То есть вы вообще отрицаете фундаментальную науку?
Алексей Милюков писал(а):А вот судить о том, насколько физик и биолог разбираются, например, в богословии или лингвистике, будут богослов и лингвист.
Пусть судят. Но Панчин по-прежнему будет уверен в том, что он с лёгкостью сможет разобраться не только в биологических вопросах, но и в вопросах философских. Ведь они, по его мнению, гораздо проще (я с этим ни в коем случае не согласен).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Алексей Милюков » 15 янв 2018, 00:33

Н. Хлопотин писал(а):То есть вы вообще отрицаете фундаментальную науку?


Разумеется, нет. Невозможно отрицать жажду познания как таковую, всяческие тяги к неизведанному и попытки ответить на самые неразрешимые вопросы. Я лишь хочу сказать, что даже теоретическая наука - это не красота в чистом виде, не познание ради познания. Даже искусства ради искусства не бывает - в конце пути все равно подразумевается какой-либо практический результат.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 682
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Снеговой Павел » 15 янв 2018, 02:57

Алексей Милюков писал(а) 15 янв 2018, 00:33:в конце пути все равно подразумевается какой-либо практический результат.

— Что такое наука?
— Удовлетворение личного любопытства государственный счет.
Очень часто "практический результат" — это побочный продукт или обещание побочного продукта более любопытных менее любопытным.
Снеговой Павел
 
Сообщений: 662
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Алексей Милюков » 15 янв 2018, 20:52

Снеговой Павел писал(а):— Что такое наука?
— Удовлетворение личного любопытства государственный счет.
Очень часто "практический результат" — это побочный продукт или обещание побочного продукта более любопытных менее любопытным.

Я хотел сказать то же самое, но не решился выразиться так цинично и емко, как ты:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 682
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Н. Хлопотин » 15 янв 2018, 21:12

Алексей Милюков писал(а) 15 янв 2018, 20:52:
Снеговой Павел писал(а):— Что такое наука?
— Удовлетворение личного любопытства государственный счет.
Очень часто "практический результат" — это побочный продукт или обещание побочного продукта более любопытных менее любопытным.

Я хотел сказать то же самое, но не решился выразиться так цинично и емко, как ты:)
Алексей, так как, по вашему мнению, следует отвечать на такое возражение со стороны атеистов-эволюционистов: "Панчин по-прежнему будет уверен в том, что он с лёгкостью сможет разобраться не только в биологических вопросах, но и в вопросах философских (или богословских). Ведь они, по его мнению, гораздо проще (я с этим ни в коем случае не согласен)"?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Алексей Милюков » 15 янв 2018, 23:41

Н. Хлопотин писал(а):Алексей, так как, по вашему мнению, следует отвечать на такое возражение со стороны атеистов-эволюционистов: "Панчин по-прежнему будет уверен в том, что он с лёгкостью сможет разобраться не только в биологических вопросах, но и в вопросах философских (или богословских). Ведь они, по его мнению, гораздо проще (я с этим ни в коем случае не согласен)"?

Николай, я уже ответил на этот вопрос, но мне кажется, что ваши сомнения проистекают единственно из некоей преувеличенной оценки важности такого "аргумента" (чтоб не сказать - недооценки богословских и прочих философских аргументов).
В парадигме культурного поля (куда входит и наука), утверждение, что "философия проще" какой-либо другой, самой рационально-математической дисциплины, для человека, имеющего минимальный культурологический опыт, будет по умолчанию выглядеть как утверждение крайне неумное. Но это что касается культуры в целом. На практике же - если к вам обращается некий субъект с подобным утверждением - скажите, что согласитесь с ним, но при одном условии - пусть выскажется по поводу научно-культурологической позиции Ортеги Гассета по этому вопросу, "парадоксов" Достоевского, философии Честертона и проч. - и до тех пор, пока не выскажется, пусть подобные мысли пока попридержит при себе.
А если без шуток, Николай, то еще раз - не позволяйте никому навязывать вам никакие условия, навязывайте сами:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 682
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Н. Хлопотин » 16 янв 2018, 00:18

Алексей Милюков писал(а) 15 янв 2018, 23:41:Николай, я уже ответил на этот вопрос, но мне кажется, что ваши сомнения проистекают единственно из некоей преувеличенной оценки важности такого "аргумента" (чтоб не сказать - недооценки богословских и прочих философских аргументов).
Так это не я недооцениваю, а Панчин и прочие материалисты. А я с вами полностью согласен.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Алексей Милюков » 16 янв 2018, 00:37

Н. Хлопотин писал(а):Так это не я недооцениваю, а Панчин и прочие материалисты. А я с вами полностью согласен.

Дык, Николай, вашу позицию я-то хорошо представляю, просто тупо повторяю какие-то азы.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 682
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Н. Хлопотин » 16 янв 2018, 01:00

Алексей Милюков писал(а) 16 янв 2018, 00:37:
Н. Хлопотин писал(а):Так это не я недооцениваю, а Панчин и прочие материалисты. А я с вами полностью согласен.

Дык, Николай, вашу позицию я-то хорошо представляю, просто тупо повторяю какие-то азы.
Панчин-то небось считает, что он во всём отлично разбирается. Особенно же в философии. Ведь это сейчас у атеистов модно, утверждать, что через биологию и физику можно решать философские вопросы.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Н. Хлопотин » 30 янв 2018, 21:21

Ещё по теме дискуссий на телеканале "СПАС".
Со страницы Игоря Воронцова (текст ему не принадлежит):
Почему не нужно рассуждать про темы, в которых ты не очень разбираешься?

Смотрел я вчера свой любимый телеканал "Спас", а именно передачу "Диалог с атеистом" куда в качестве гостя позвали известного журналиста Владимира Познера. Там он решил порассуждать про вопросы, касающиеся философии науки и приправил это своими мыслями о математике.

Из его речи https://www.youtube.com/watch?v=lDnwPZLfF1Q#t=22m30s (выделил нужный момент) мы узнали много нового, а именно:
- Все аксиомы в науке можно доказать
- Аксиомы о параллельности доказываются
- Лобачевский доказал, что в бесконечности параллельные прямые пересекаются

Да ещё так самоуверенно говорит.
Всё это очень показательно.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дискуссия с атеистом на телеканале "СПАС"

Сообщение Администратор » 01 фев 2018, 12:33

Весь оффтоп перемещен в новую тему: "Доказуемость аксиом".
Аватар пользователя
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 20:53


Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Mail.RU и гости: 4

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука