Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 15 апр 2018, 05:37

Н. Хлопотин писал(а) 14 апр 2018, 23:25:Уважаемый Александр!
Сперва хотелось бы попросить прощения за столь долгое отсутствие. Надеюсь, этим я вас не обидел?


Нет разумеется. Совершенно не требуются быстрые ответы.

«
Н. Хлопотин:
Теперь приступим к комментированию ваших мыслей.
В целом хочу сказать, что мои "предсказания" сбылись, и я воочию наблюдаю "проверяемые следствия", выводимые из моей позиции относительно уже порядком затянувшегося спора с вами (мы спорим с прошлого года)

Ну что ж аргументы сторон должны быть разобраны со всей дотошностью и тщательностью. И нельзя сказать что дискуссия была совершенно бесплодной. Участники пришли к обоюдному согласию что радиоактивный распад может служить для измерения времени и за время существования Земли радиоактивные элементы не испытали глобального внешнего воздействия которое исказило соотношение элементов в породах.

Тупик возник при выяснении вопроса постоянства периода полураспада.
Поскольку длинные тексты приводят к тому, что основная мысль теряется среди многих других, то разобьём этот текст на меньшие части, чтобы выяснять только конкретные отдельные вопросы, и после выяснения переходить к другим.
Для начала нужно выяснить, как устранить противоречия в ваших утверждениях.
« Н. Хлопотин:
Повторяю в который раз: христианский Бог не обманывает людей, потому что такова Его Божественная природа.
Если Бог почти постоянно изменяет ход времени и "устраняет каждый раз последствия" так, "чтобы никто не догадался", то такой "Бог" явно не является христианским Бог, потому что христианский Бог не обманывает людей и не вводит их в заблуждение, не шутит и не показывает разные странные фокусы. Подобные слова в отношении христианского Бога будут просто кощунственны, ибо Он всеблаг.

И одновременно Вы утверждаете:
Н. Хлопотин:
Богу незачем производить манипуляции именно с исходными элементами и продуктами распада, если можно просто вмешаться в законы природы. Ну а возраст получается древнее, чем истинный, по той причине, что распад когда-то ускорялся, а не замедлялся (а потом его скорость вновь становилась обычной).

То есть производил модификацию законов природы, которую невозможно обнаружить, как Вы утверждаете. Что это как не обман?
Зачем это скрывать?

Это как если бы вам каким-то непостижимым образом довелось увидеть только что сотворённого Адама, а вы бы ничтоже сумняшеся сказали, что ему уже столько-то лет (но не ноль)

Как выяснить истинный возраст Адама я уже объяснял. И объяснял, при каких дополнительных условиях это сделать в принципе невозможно.

Вопросы, два
1)возможно в принципе установить, менялся период полураспада в прошлом или нет?

2) бог изменял период полураспада? Не мог изменить, ясно что мог, раз всемогущ, а изменял или нет. Нужен определённый ответ.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018, 16:42

Александр Григорьев писал(а):Участники пришли к обоюдному согласию что радиоактивный распад может служить для измерения времени...
В такой категоричной форме я с этим утверждением согласиться не могу.
Александр Григорьев писал(а):...и за время существования Земли радиоактивные элементы не испытали глобального внешнего воздействия которое исказило соотношение элементов в породах.
Имеется в виду излучение или что-то подобное? Тогда да, конечно.
Александр Григорьев писал(а):То есть производил модификацию законов природы, которую невозможно обнаружить, как Вы утверждаете. Что это как не обман?
Зачем это скрывать?
В первой цитате я отвечаю на ваш аргумент, что Бог якобы будет вмешиваться в ход времени при работе с песочными часами и потом устранять последствия. Во второй цитате речь идёт об изменении Богом законов природы в древние времена. Думаю, что если бы те люди (те же обитатели ковчега, к примеру) поставили себе цель наблюдать за изменяющейся природой, они бы заметили это сверхъестественное вмешательство (и это если забыть о том, что причины самого потопа также сверхъестественны).
Да и мы по косвенным свидетельствам можем также прийти к такому выводу.
Александр Григорьев писал(а):Как выяснить истинный возраст Адама я уже объяснял.
Спросить его об этом? Ну а кого же вы спросите, менялись ли в прошлом законы природы или нет?
Александр Григорьев писал(а):И объяснял, при каких дополнительных условиях это сделать в принципе невозможно.
Если Бог вложил ему в сознание ложные воспоминания. Но ведь Бог не обманывает людей!
Александр Григорьев писал(а):1)возможно в принципе установить, менялся период полураспада в прошлом или нет?
На основании косвенных свидетельств.
Александр Григорьев писал(а): бог изменял период полураспада?
Думаю, да.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 16:39

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 16:42:
Александр Григорьев писал(а):Участники пришли к обоюдному согласию что радиоактивный распад может служить для измерения времени...
В такой категоричной форме я с этим утверждением согласиться не могу.


Что же в этом категорического? Разве радиоактивный распад не позволяет измерять время?
Вот скажем существует радиоактивный изотоп водорода, тритий. Он используется человеком в практической деятельности.
Его период полураспада 12,32 года. Допустим, (условно) потерялись документы на некий образец трития, такое иногда случается. На контейнере с тритием указана только масса, которая была принята на хранение. Измерив массу трития и сравнив её с первоначальной, указанной на контейнере, мы можем по зависимости
t = -T_ {1/2}{\ log_{2}{\frac{N(t)}{N(0)}}
установить время когда он был заложен на хранение?
Допустим на контейнере будет бирка с указанием массы дейтерия 1 кг, отделили от гелия, измерили массу дейтерия, она оказалась равна 200 гр. Откуда сделали вывод, что контейнер был отправлен на хранение
t = -12,32log_2( 200/1000) = -12,32*(-2,32) = 28,6 лет назад.
т. е. время существования его 28,6 лет.
У вас есть какие либо доказательство что это принцип измерения возраста физически несостоятелен? Или не годна методология? Сомнения в верности полученного результата?

Благодарен за четкий и ясный ответ на вопросы:
« Александр Григорьев писал:
возможно в принципе установить, менялся период полураспада в прошлом или нет?
Н. Хлопотин:
На основании косвенных свидетельств

Какие есть косвенные свидетельства, или прямые, что период полураспада урана менялся?
Александр Григорьев писал(а):
бог изменял период полураспада?
Н. Хлопотин:
Думаю, да.

Почему Вы так считаете?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 08 май 2018, 09:16

Итак констатируем, Н. Хлопотин отказался опровергать методы радиоизотопного датирования исходя из научной методологии. Он так прямо и заявил:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 15 мар 2018, 20:33
Доказать ложность радиодатирования напрямую я, естественно, не могу.

Естественно. Научная методология радиоизотопного датирования возраста безупречна. В её создании и совершенствовании принимало множество первоклассных физиков, включая не одного Нобелевского лауреата, начиная с Э.Резерфорда, который первым и предложил этот метод в 1904 году.
Первоначально креационисты попытались опровергнуть метод используя научную методологию, но с этим у них моментально произошло полное фиаско.
Поэтому такие попытки они оставили и перешли к попыткам опровержения базирующимся на метафизике.

Вот и Н. Хлопонин отвергает метод по причине мифологического, сказочного характера.
Он считает, что бог, в которого он верит, занимался манипуляциями с периодом полураспада урана, причем так, что следов этого не осталось. Разумеется никаких аргументов, что так оно и есть, не говоря уж о доказательствах, он привести не может.
Конечно каждый может верить во что угодно, например что тела при нагревании не расширяются, а совершают па менуэта, или что внутри земного шара находится другой, гораздо больший по размерам.

Но выставлять верования в качестве равноправного аргумента с научным знанием , это свидетельство неспособности доказать свои утверждения. Остаётся только аргумент: я вот верю и всё.

То что вера ничего не доказывает, и не может служить доказательством, прекрасно доказывают сами верующие. Те же карфагеняне разве не верили в своих богов, и не любили их больше всего на свете? И в доказательстве своей веры и любви они сжигали своих детей в храмах, а не по причине какой то своей дикой злобы и кровожадности. И что же? Ныне все дружно твердят, в том числе и продолжающие верить в богов, что никаких карфагенских богов не существовало и не существует. Разумеется, но разве это опровергает веру карфагенян, не в смысле их религию, а то что они веровали? Нет, но верование их было пустое место, они верили в то чего нет, и своих детей сожгли зазря. К нынешним верующим, утверждающим что раз я верю, то то, во что я верю, и в самом деле неопровержимо существует, это тоже относится в полной мере.

Аргументы физиков, и аргументы Н. Хлопотина несравнимы по доказательности. Если для физиков несовместимость изменения периода полураспада с жизнью, ещё одно свидетельство,( вдобавок ко множеству других, которые я приводил) постоянства периода полураспада радиоактивных элементов в прошлом, ибо изменение периода полураспада с неизбежностью приведёт к тому, что изменится взаимодействие протонов и нейтронов в ядрах атомов, из которых состоят тела организмов, и ядер атомов с электронными оболочками, что приведёт к изменению свойств белков, они перестанут выполнять свои функции и жизнь прекратится.
К тому же фундаментальной научный принцип: подвергать всё сомнению, и другой фундаментальный принцип, который доказан всей человеческой практикой, причина порождает следствие, подвигает исследователей проверять снова и снова даже бесспорно установленные истины. И наблюдаемые сегодня следствия радиоактивности в прошлом, исключают изменения периода полураспада в прошлом.
Отсюда Н. Хлопотина несовместимость тысячекратного изменения периода полураспада с жизнью, вынуждает обратиться к сверхъестественному, которое якобы существует в мире.

Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 29 мар 2018, 00:12
Речь здесь идёт о том, что сохранение жизни при изменении констант - событие явно сверхъестественное (при этом и само их значительное изменение, скорее всего, тоже)

Но сверхъестественное предмет веры. Ни одного бесспорно доказанного сверхъестественного явления Н. Хлопотин назвать не сможет, почему в него и можно только верить.
Но тем не менее он будет продолжать утверждать, что этим(сверхъестественным) доказывается несостоятельность радиоизотопной датировки.

Вот уж где порочный круг. Доказывать некоторое утверждение с помощью посылки истинность которой не доказана.
Всё это лишний раз доказывает, что у опровергателей физики
есть только голословные утверждения, почему наука и не обращает на них никакого внимания.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 10 май 2018, 11:34

Общая схема возражений Н. Хлопонина изменилась и теперь : поскольку доказать средствами науки несостоятельность методов радиоизотопного датирования невозможно, оно научно безупречно, в чем он и сам быстро убедился.
Поэтому он теперь настаивает на том, что дескать он не опровергает постоянство полураспада, а доказывает,
что дескать физика несостоятельна как наука, потому, что её основы дескать мировоззренчески не нейтральны. В частности
при выводе закона радиоактивного распада ядерная физика не принимает во внимание существование христианского бога, и поэтому вывод о правильности закона радиоактивного распада ложен. А мои доказательства постоянства полураспада, опирающиеся на выводы физики, поэтому якобы несостоятельны.
Я несколько раз объяснял Н. Хлопонину, что несмотря на внешнее сходство, специальное утверждение о несуществовании богов, в качестве посылки из которой делается вывод, и отсутствие положительного утверждения о существовании богов, это разные утверждения.
Во втором случае, когда исследуются только связи между наблюдаемыми явлениями, чем занимается наука, утверждения о богах ни в положительном ни в отрицательном значении о существовании не нужно. В этом нет необходимости.
Однако Н. Хлопотин продолжает настаивать, что в физике при выводе следствий из радиоактивного распада, в частности возможности измерения времени, принимается какая то особая дополнительная натуралистическая предпосылка. Причем доказать он это естественно не может.
Вот наглядный пример:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 29 мар 2018, 00:12
Александр Григорьев писал(а):
Объясняю ещё раз, «натуралистическая методология» в науке используется во всех случаях. Повторяю, во всех. В том числе разумеется и в приведённых мной формулах физики. Как и в тех формулах, против которых вы не протестуете. Эта методология состоит в том, что никакие необнаружимые сверхъестественные силы в окружающем мире не участвуют. Всё.
Н. Хлопотин:
Уважаемый Александр, зачем вы идёте по второму (или какому уже там) кругу? На это я вам не один раз отвечал. Вот, например, цитирую: "Отличие совсем незначительное: v (объем песка вытекающего за единицу времени) величина, в нормальных условиях не изменяющаяся. У нас есть все основания так считать (потому что в процессе измерения времени по песочным часам изменения законов природы замечено не было). А вот с далёким прошлым такое не пройдёт. Мы не можем утверждать, что законы природы не менялись

Но разве Н. Хлопотина спрашивали о том можем мы или нет заметить изменение законов природы?
Нет, его спрашивали в случае измерения времени песочными часами существование христианского бога во внимание принималось? То есть эта пресловутая «натуралистическая предпосылка» использовалась? Конечно использовалась, как и в случае вывода формулы измерения времени по радиоактивному распаду. Но как и в во всех случаях, её использование означало просто, что существование богов не рассматривалось и не принималось во внимание, это было не нужно всего лишь.
В конце концов Н. Хлопотин это признаёт:
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 14 апр 2018, 23:25
Александр Григорьев писал(а):
Так объясните на каком основании вы считаете что за период измерения времени по песочным часам изменения законов природы замечено не было ?
Н. Хлопотин:
Объясняю: мы это наблюдали непосредственно. И изменения законов природы нами замечено не было. А Бог обманывать людей (изменять законы, делая это изменение ненаблюдаемым (вы ведь на это намекали?)) не будет.
Вы утверждаете, что в данном случае я принимаю "натуралистическую предпосылку". Да, так оно и есть. Потому что здесь она обоснована (и вам это уже говорилось неоднократно). Очень странно, что вы этого не помните и делаете вид, будто это я хожу кругами (а не вы).

Но чем обосновывает принятие « натуралистической предпосылки» Н. Хлопотин? Только голимой верой, что в данном случае, бог не обманывает людей.
Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 14 апр 2018, 23:25
Повторяю в который раз: христианский Бог не обманывает людей, потому что такова Его Божественная природа.

Хотя из того, что бог менял в прошлом период полураспада так и эдак, и все последствия изменения ликвидировал так, что никаких последствий сегодня не наблюдается, вывод будет противоположный: бог обманывает людей.

Более того, мастер изготавливал песочные часы для использования их в будущем, когда они будут готовы.
А на каком основании он осмеливался так думать, что они будут работать в будущем, согласно сегодняшним законам природы?
Наверное потому, что люди видели, что законы природы не меняются.
Как видим, законы природы по меньшей мере совсем не должны в обязательном порядке меняться со временем.
Такой вывод можно сделать даже из наблюдения геологических следов далёкого прошлого. Мы видим, что реки наносили своим течением породы в устье которое было на уровне моря, т е. они текли, как и сейчас, с возвышенности в низины, в согласии с законом тяготения, который действовал как и сейчас. В древних породах находят следы ударов молний, которые свидетельствуют что электрические явления в атмосфере были такие, как и сейчас.
А раз законы природы не должны в обязательном порядке меняться, то противоположное утверждение нужно доказывать.
А Н. Хлопотин своё утверждение доказывать отказался, признав, что это невозможно.
Н. Хлопотин:
А в чём претензия? Я вам что, обещал предоставить какие-то доказательства?

В конце концов он фактически свел все свои возражения к тому, что он верит, что радиоизотопный метод это ложный метод.
«Доказательство» основанное на чистом веровании. Верю и всё.
Но как показано выше, вера не может служить доказательством чего либо, кроме существования самой себя.
« Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 14 апр 2018, 23:25
Более того, погрузившись в тему, я узнал много интереснейших вещей и ясно понял, что отсылки к радиодатировкам не являются хорошим аргументом в пользу эволюционизма и могут быть вообще проигнорированы серьёзными людьми.

Серьезные, непредвзятые люди, имеющие какие то знания, неизбежно приходят к противоположным выводам.
« Доказательства эволюции
Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018, 16:42
Александр Григорьев писал(а):
Как выяснить истинный возраст Адама я уже объяснял.
Н. Хлопотин:
Спросить его об этом? Ну а кого же вы спросите, менялись ли в прошлом законы природы или нет?

Следствие, которое породила эта причина.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 10 май 2018, 18:46

Прочитал ваши рассуждения, Александр.
Завтра обстоятельно отвечу, прошу вас пока больше ничего не писать.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:50

Александр Григорьев писал(а):Разве радиоактивный распад не позволяет измерять время?
Позволяет, но не всегда.
В случае с тритием (в описанном вами примере) позволяет.
О причинах невозможности экстраполяций этого метода на периоды, о которых мы не имеем никаких научных данных (о том, менялись ли законы природы), я уже писал.
Александр Григорьев писал(а):Какие есть косвенные свидетельства, или прямые, что период полураспада урана менялся?
Александр Григорьев писал(а):Почему Вы так считаете?
Например, мягкие ткани, пни с острова Аксель-Хейберг и некоторые другие факты, упомянутые (в частности) в книге И. Рухленко. Это свидетельствует об изменении периода полураспада.
Ну и вдобавок это следствие из самого креационизма (впрочем, с такой постановкой вопроса (об истинности данного следствия на основании такого вывода) невозможно согласиться, если не принять креационизм).

Дальше вы, Александр Григорьев, переходите к "политическим лозунгам" (видимо, считая, что "политические лозунги" больше помогают вашему эволюционному делу, чем аргументированная полемика). Начинаете вы с весьма странного заявления:
Александр Григорьев писал(а):Итак констатируем, Н. Хлопотин отказался опровергать методы радиоизотопного датирования исходя из научной методологии.
При чём тут научная методология, Александр? Я лишь утверждаю, что сам метод не содержит в себе противоречий, нестыковок, обманных ходов и т. д. То есть в принципе может быть использован для измерения возраста (но саму возможность его применения к далёкому прошлому ещё обосновать надо). С чего вы взяли, что я отказался научно опровергать применимость этого метода? Ответ: потому что вам так захотелось. А почему вам так захотелось? А потому что из этого следуют ещё более красивые для вашей картины мира выводы (относительно нашей позиции).
Сначала креационисты, мол, пытались опровергнуть радиодатирование, "используя научную методологию". Сразу вопрос: что вы понимаете под научным опровержением методов датирования? Научное опровержение приведённой вами формулы расчёта возраста или также и "всего остального", что, по-вашему, обеспечивает достоверность результатов датирования? С самой формулой никто и не спорил. Со "всем остальным" спорили и обо многом спорят до сих пор. Причём спорят по большей части именно научно (оспаривая методику датирования).
Потом, говорите вы, креационисты перешли к каким-то метафизическим опровержениям. Что значит "потом", Александр? Креационисты всегда утверждали, что Бог вмешивался в ход истории (на то они и креационисты). А это и есть та самая метафизика, которую натуралисты-сциентисты почему-то очень не любят.

Александр Григорьев писал(а):Разумеется никаких аргументов, что так оно и есть, не говоря уж о доказательствах, он [Н. Хлопотин] привести не может.
А как же факты, свидетельствующие в пользу младоземельности? Их почему не учитываете? Эти-то факты как раз и являются косвенными доказательствами изменения скорости распада.
Александр Григорьев писал(а):Конечно каждый может верить во что угодно, например что тела при нагревании не расширяются, а совершают па менуэта, или что внутри земного шара находится другой, гораздо больший по размерам.
У нас есть положительные доказательства, что это не так.
Александр Григорьев писал(а):Но выставлять верования в качестве равноправного аргумента с научным знанием , это свидетельство неспособности доказать свои утверждения.
А где я "выставлял верования в качестве равноправного аргумента с научным знанием"? Помилуйте, Александр! Речь шла о том, что у вас нет доказательств постоянства законов природы в далёком прошлом. Это, понятное дело, не доказывает креационизм (потому что тогда бы это был аргумент к незнанию), но делает его вполне "равноправной", как вы выразились, позицией. И мы можем стоять на своём (но не навязывать свою точку зрения вам, если у нас нет доказательств), а можем и "нападать" (если у нас есть аргументы).
Зачем вы, Александр, пускаетесь в это разглагольствование о вере? Никто не говорит, что только сам факт веры доказывает существование объекта веры. И я не говорю, что если я верю в то, что Бог вмешивался в законы природы, то это доказывает вам, что это так. Нет, нет, конечно. Всё дело не в моей вере, а в отсутствии у вас доказательств достоверности результатов датирования, доказательств натурализма. Заметьте, я не говорю, что это делает правильной мою позицию, нет. Но это показывает, что вы не можете говорить, что ваша позиция доказана. Чем она лучше? Нет лишней сущности? Допустим. Однако при чём тут доказательства?

Александр Григорьев писал(а):...для физиков несовместимость изменения периода полураспада с жизнью, ещё одно свидетельство...
Ну так я же вам говорил, почему они считают это свидетельством. Потому что принимают натуралистическую предпосылку.
Александр Григорьев писал(а):К тому же фундаментальной научный принцип: подвергать всё сомнению...
Ага, кроме эволюции (да ещё и по механизму СТЭ).
Александр Григорьев писал(а):И наблюдаемые сегодня следствия радиоактивности в прошлом, исключают изменения периода полураспада в прошлом
Какие следствия?
Александр Григорьев писал(а):Ни одного бесспорно доказанного сверхъестественного явления Н. Хлопотин назвать не сможет, почему в него и можно только верить.
Откуда такая уверенность? Вот сюда для начала загляните: viewforum.php?f=31
Александр Григорьев писал(а):Но тем не менее он будет продолжать утверждать, что этим(сверхъестественным) доказывается несостоятельность радиоизотопной датировки.
Нет, конечно, не самим сверхъестественным, а отсутствием у вас доказательств натуралистической предпосылки.
Александр Григорьев писал(а):Вот уж где порочный круг. Доказывать некоторое утверждение с помощью посылки истинность которой не доказана.
Вы как всегда перепутали посылку, которую я использовал для опровержения ваших аргументов. Я не ссылался на сверхъестественное, а на то, что нельзя без доказательств принимать натуралистическую предпосылку (что сверхъестественного не было). Согласитесь, это всё-таки разные вещи. И утверждение "Натуралистическая предпосылка не обоснована" не является произвольным, потому что оснований для принятия этой предпосылки действительно нет.
Александр Григорьев писал(а):Всё это лишний раз доказывает, что у опровергателей физики
есть только голословные утверждения, почему наука и не обращает на них никакого внимания.
Скажите, а натуралистическая предпосылка по отношению к далёкому прошлому разве не голословна?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:51

Что же это вы, Александр Григорьев, всё пишете и пишете, не останавливаясь?

Да и пишете что? Какой-то необдуманный текст опять настрочили. Снова приписываете мне непонятно что:
Александр Григорьев писал(а):Общая схема возражений Н. Хлопонина изменилась и теперь : поскольку доказать средствами науки несостоятельность методов радиоизотопного датирования невозможно, оно научно безупречно, в чем он и сам быстро убедился.
Где изменилась? Что вы такое говорите? К чему эти заявления? Да будет вам известно, что такого я не утверждаю и никогда не утверждал.
Вы же, Александр Григорьев, не подумав хорошенько, не рассудив, как это положено делать, принялись предъявлять мне совершенно абсурдные претензии.
Более того, вы ещё и жульничаете, Александр Григорьев, ибо вам уже был дан ответ на подобное возражение. Цитирую: «Что значит "опровергнуть сам научный метод датирования"? По большей части, я об одном и том же писал (что тогда, что сейчас). Если под данным опровержением вы понимаете доказательства отсутствия доказательств достоверности его результатов, то почему же вы пишете в прошедшем времени?
<...>
Ничего не понял. Под какими такими "неопровержимыми доводами за его [научного метода датирования, надо понимать] истинность" я эти "попытки" оставил? Тогда я возражал на конкретные аргументы в пользу постоянства скорости распада, идея о котором как раз и следует из натуралистической предпосылки. Так что Александр Григорьев ошибается, говоря, что я "увиливаю" и что "мне "становится всё более и более трудно что либо убедительно возразить на это", что я сначала спорил с одним, а потом "слился" и занял новую позицию. Позиция моя по этому поводу по-прежнему такая же, что и несколько месяцев назад
».
Надеюсь, этого вам достаточно?
Или нет?
Александр Григорьев писал(а):Поэтому он теперь настаивает на том, что дескать он не опровергает постоянство полураспада, а доказывает,
что дескать физика несостоятельна как наука, потому, что её основы дескать мировоззренчески не нейтральны.
Опять соломенное чучело. Где я говорил, что физика несостоятельна как наука? Где вы такое у меня вычитали, Александр Григорьев? Речь шла исключительно об экстраполяциях! Того самого периода полураспада.
Александр Григорьев писал(а):Я несколько раз объяснял Н. Хлопонину, что несмотря на внешнее сходство, специальное утверждение о несуществовании богов, в качестве посылки из которой делается вывод, и отсутствие положительного утверждения о существовании богов, это разные утверждения.

Да что вы? Методологический натурализм не равен онтологическому натурализму. Формально не равен, но по факту у вас первый уже переродился во второй. Да и что вообще понимать под "отсутствием положительного утверждения о существовании богов"? Это либо агностицизм, либо онтологический натурализм. Однако агностицизм не предполагает натуралистической картины мира, а атеистический эволюционизм-униформизм (термин условный) предполагает. Следовательно, он построен именно на онтологическом натурализме. А значит, ваша "наука" (имеется в виду "эволюционная" её часть) действительно построена на утверждении о несуществовании сверхъестественных явлений.
Если вы принимаете такое утверждение как часть научного метода, вы тем самым подписываете смертный приговор всякой объективности в науке. Если наука действительно призвана искать истину, то ваша "наука" этим точно не занимается.
И про бритву Оккама я вам отвечал (если вы на это намекаете).
Во-первых, вводить лишние сущности тут всё же необходимо.
Во-вторых, даже если бы такой необходимости не было, это бы не освобождало бы вас от доказательств. А если у вас их нет, то вам правильнее было бы оставаться агностиком и рассматривать обе версии (при этом делая версию, удовлетворяющую принципу Оккама, приоритетной).
Александр Григорьев писал(а):Во втором случае, когда исследуются только связи между наблюдаемыми явлениями, чем занимается наука, утверждения о богах ни в положительном ни в отрицательном значении о существовании не нужно. В этом нет необходимости.
Опять ваш любимый демагогический приём: размывание различий, неопределённость и двусмысленность. Какие конкретно связи исследуются? Если некоторые, о которых мы имеем право судить, то конечно, никаких утверждений не делается. Если же вы экстраполируете свои методы на прошлое, а то и вообще на всё существующее, то это уже натурализм. Какие такие связи вы изучаете, если вам вообще неоткуда взять методологию, с помощью которой можно уверенно исследовать далёкое прошлое?
Александр Григорьев писал(а):Причем доказать он это естественно не может.
Это просто очевидный факт. Может хотите, чтобы я вам доказал, что я не верблюд? При экстраполяции метода датирования используется натуралистическая предпосылка, что сверхъестественных вмешательств в прошлом не было. Что, не принимается такая посылка? А, Александр Григорьев? Может вы, как Лёнчик, перейдёте к отрицанию реальности?

Теперь посмотрим на разбор моего ответа, процитированного вами.
Александр Григорьев писал(а):Но разве Н. Хлопотина спрашивали о том можем мы или нет заметить изменение законов природы?
По сути речь шла именно об этом. Ведь если мы можем заметить изменение законов природы, однако такого изменения замечено не было, то мы вправе сказать, что сверхъестественного вмешательства не было. Дополнительную информацию читайте в моём посте от 14 апреля.
Александр Григорьев писал(а):Нет, его спрашивали в случае измерения времени песочными часами существование христианского бога во внимание принималось? То есть эта пресловутая «натуралистическая предпосылка» использовалась?
Да. Потому что (выделил для привлечения вашего внимания) у нас были основания полагать, что сверхъестественного вмешательства не было (см. выше).
Но вы этого не поняли:
Александр Григорьев писал(а):Конечно использовалась, как и в случае вывода формулы измерения времени по радиоактивному распаду.
Опять ложное сравнение, уловка демагога-эволюциониста. Вам же ясно сказали, что в одних случаях мы имеем право её использовать, а в других нет. Вы что, читать не умеете?
Так что существование Бога может не приниматься во внимание (в науке), только если у нас есть основания полагать, что Бог не вмешивался в ход исследуемого нами процесса. Прочитайте эту фразу столько раз, сколько это потребуется для понимания этой весьма простой истины.
Александр Григорьев писал(а):Но как и в во всех случаях, её использование означало просто, что существование богов не рассматривалось и не принималось во внимание, это было не нужно всего лишь.
Абсолютно верно, но ведь вы хотите применять этот метод и к тем событиям, о которых у нас нет оснований говорить, что вмешательства Бога там не было. Более того, вы хотите применить эту предпосылку вообще ко всем событиям, разве не так? Что же это такое, как не априорный натурализм?
Александр Григорьев писал(а):В конце концов Н. Хлопотин это признаёт:
Что "это"? Вы наговорили так много, что я не понимаю, что вы здесь хотите мне приписать? Принятие натуралистической предпосылки в случае с песочными часами? Ну так я это никогда и не отрицал. Признание возможности экстраполяции? Нет, не признаю. Признание того, что использование натуралистической предпосылки означает, "что существование богов не рассматривалось и не принималось во внимание, это было не нужно всего лишь"? Да, признаю.
Александр Григорьев писал(а):Но чем обосновывает принятие « натуралистической предпосылки» Н. Хлопотин? Только голимой верой, что в данном случае, бог не обманывает людей.
Так Богом и называется всеблагое существо, создавшее мир. Бог не может лгать. Или вы хотите сказать, что я верой в Бога обосновываю здесь принятие натуралистической предпосылки? Но и это не так. Правильнее сказать, что я из догмата о благости Бога вывожу истинность утверждения "Если Бог есть, то Он не обманывает людей, а значит, если мы не наблюдали изменения законов природы, то мы вправе принять натуралистическую предпосылку". Где тут вывод из веры?
Александр Григорьев писал(а):Хотя из того, что бог менял в прошлом период полураспада так и эдак, и все последствия изменения ликвидировал так, что никаких последствий сегодня не наблюдается, вывод будет противоположный: бог обманывает людей.
Тогдашние-то люди наблюдали это. Да и вообще я вам уже отвечал на такой выпад: "...сам метод определения возраста придумываете в данном случае вы сами, никто вам не даёт откровение о том, как этот возраст следует определять. Так что если ошиблись, то зачем же других винить?"
Александр Григорьев писал(а):А на каком основании он осмеливался так думать, что они будут работать в будущем, согласно сегодняшним законам природы?
Опять-таки, на том основании, что из повседневного опыта мы знаем, что обычно законы природы не меняются. Это достаточно основание полагать, что в ближайшем будущем они не поменяются. Однако методологически правильнее придерживаться некоторой агностической позиции. Хотя на практике эта позиция, безусловно, оказывается в проигрыше.
Александр Григорьев писал(а):Как видим, законы природы по меньшей мере совсем не должны в обязательном порядке меняться со временем.
Никто такого и не утверждал.
Александр Григорьев писал(а):Мы видим, что реки наносили...
Значит, так оно и было. Здесь мы об этом знаем. Хотя, безусловно, это не даёт нам никакого знания более глубоких вопросов, например, о соотнесении нашего хода времени и хода времени тех рек.
Александр Григорьев писал(а):А раз законы природы не должны в обязательном порядке меняться, то противоположное утверждение нужно доказывать.
Противоположное никто и не утверждает. А так надо доказывать оба утверждения (если хотим "принудить" кого-то к согласию с нами): и что законы менялись, и что законы не менялись.
Александр Григорьев писал(а):А Н. Хлопотин своё утверждение доказывать отказался, признав, что это невозможно.
Ну и при чём тут ваши доводы? Никак аргумент к незнанию захотели использовать?
Александр Григорьев писал(а):В конце концов он фактически свел все свои возражения к тому, что он верит, что радиоизотопный метод это ложный метод.
«Доказательство» основанное на чистом веровании. Верю и всё.
Но как показано выше, вера не может служить доказательством чего либо, кроме существования самой себя.
Да верю. Только не этим доказываю несостоятельность вашего метода, а указанием на то, что у вас есть недоказанные предположения, которые вы выдаёте за истину. Верой же я вообще ничего не доказывал.
Вы, гляжу, так и не поняли, кто кому что доказывает. Мы разбираем ваши доводы, Александр, не мои. И чтобы показать необоснованность вашей позиции, я не должен приводить доказательство моей.
Александр Григорьев писал(а):Серьезные, непредвзятые люди, имеющие какие то знания, неизбежно приходят к противоположным выводам.
Серьёзные люди не будут верить в необоснованную предпосылку и утверждать, что все несогласные с ней - мракобесы.
Александр Григорьев писал(а):Следствие, которое породила эта причина.
Какое следствие? Какая причина?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 13 май 2018, 19:16

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2018, 22:51:Что же это вы, Александр Григорьев, всё пишете и пишете, не останавливаясь?


Чтобы показать что Вы не правы, поубедительнее и более полно.

Наша дискуссия затянулась ещё и потому что я неочевидно дал вам фору, допустив что христианский бог существует, и что ваше верование правильно помогает познанию мира.
Зря я наверное это сделал.
Хотя может это и хорошо, даже в этом случае, доказать свою правоту вы так и не смогли. Даже предположив, что христианский бог существует, доказать что он манипулировал периодом полураспада, и если манипулировал, то это не было обманом людей, Вы не смогли.
Но главное, на каком основании вы заявляете, что доказательства верности радиоизотопного датирования, которые я приводил, не являются доказательствами.
Да в конечном счете только и исключительно на основании своей веры. Вы верите, что ваш бог мог проводит всякие манипуляции с законом радиоактивного распада, а также с пространством и временем. Но доказать свои утверждения вы абсолютно не в состоянии. И на таком очень шатком основании вы заявляете, что наука не может представить доказательства верности метода радиоизотопной датировки, которые я излагал.
Поэтому принимать во внимание возражения основанные на вере нет никакой необходимости.
А научные доказательства постоянства закона радиоактивного распада я уже излагал: это во первых общенаучный принцип, причина порождает следствие, наблюдая следствие мы можем установить причину. И поскольку в геологических слоях начиная с самых древних мы наблюдаем проявление жизни значит уровень радиации не отличался слишком от современного. Во вторых древний естественный реактор в Окло. В третьих наблюдение взрывов сверхновых, на расстояниях в сотни миллионов световых лет, в спектрах которых распад радиоактивных имеет такой же период как и сегодня.
На этот аргумент мне возражают, что это дескать никакой не аргумент, христианский бог мог проделывать всякие хитрые штуки со временем и пространством. Легко видеть, что этот аргумент против, тоже основан на голимых верованиях. Что бы он был хоть сколько нибудь весом, нужно чтобы было доказано существование христианского бога с достоверностью существования ну скажем радиоактивности. И что он мог заниматься всякими мухлежами с пространством и временем.
Этого как известно нет, аргумент основан на чистом веровании а значит аргументом быть не может.
В третьих постоянство периода полураспада это следствие теорий физики и отвергая постоянство периода полураспада Н. Хлопотин отвергает и физику. Вот и ответ на его высказывание:

«« Н. Хлопотин:
Опять соломенное чучело. Где я говорил, что физика несостоятельна как наука?


Вот где вы это говорите.
Именно такой вывод следует из ваших доводов. Во первых из них неопровержимо следует, что если Вы правы, то формула радиоактивного распада неверна, ибо в ней нет выражения для изменяющегося периода полураспада со временем.
А во вторых постоянство периода полураспада следует из более фундаментальных теорий физики , теории электрослабого взаимодействия, которая описывает распад по типу бета-распада, и квантовой хромодинамики, описывающей сильные взаимодействия. Такие дела. Так что никакие это не соломенные чучела а факт. Вы фактически отвергаете физику.

Теперь насчет аргумента Н. Хлопонина что дескать истинная картина мира искажается потому что наука использует некий натуралистический принцип, который гласит что сверхъестественного не было и не существует.
Он и сам признаёт что без использования этого принципа научного объяснения существующего не получится.
Так часовщик песочных часов создавая часы уверен, что они будут работать, согласно расчету на основе законов механики и ничего более.
Но Н. Хлопотин утверждает, что в этом случае у нас якобы нет оснований считать иначе, а вот в других случаях, как в случае с радиодатировкой это якобы недоказуемо, и следовательно не может применяться.
Но давайте посмотрим на Луну. Что мы увидим на ней в бинокль или телескоп? Мы увидим на ней темные области которые есть застывшая лава, и большое количество кольцевых гор.
Как считает Н. Хлопотин наука в принципе может дать объяснение почему эти образования существуют?
Наука даёт прекрасное объяснение наблюдаемым особенностям Луны но…. Она использует при этом эту самую натуралистическую предпосылку применение которой по утверждению Н. Хлопотина неосновательно. Так исходя из законов термодинамики, теплоёмкости лунного грунта, теплопроводности и массы, для застывания лунных недр и прекращения излияния лавы нужно было более миллиарда лет.
Значит следует констатировать: наука по мнению Н. Хлопотина, не может объяснить почему Луна имеет такие свойства, она бессильна пред тайнами Луны.
А почему возраст лунного грунта оказался равным возрасту самых древних пород Земли если для его определения использовался ложный метод, но равенство возраста было предсказано, и он на самом деле оказался равным.
Объясните ка, без общих слов, что дескать ложные предпосылки приводят к наблюдаемым явлениям. Как из ложных предпосылок получился равный возраст пород как и предсказывалось на основе
натуралистической предпосылки? Представьте цепочку причин и следствий приведших к к такому выводу. Ведь исходные положения друг с другом абсолютно не связаны и одна не следует из другой.
Идём дальше, почему между орбитами Марса и Юпитера пояс астероидов? Опять так наука прекрасно объясняет его существование, но также с использованием этого самого натуралистического принципа.
И что удивительно, это объяснение согласуется с возрастом Луны, и наличием на ней кольцевых гор, кратеров от ударов астероидов и комет.
А если принять за истину утверждение Н. Хлопотина о неправомерности применения натуралистической предпосылки о следует констатировать, что наука не знает почему существует пояс астероидов, и узнать не способна в принципе.
Идем дальше. Из натуралистической предпосылки о неизменности фундаментальных законов природы, следует что газ нашей Галактики, поскольку закон сохранения момента импульса был всегда с начала вселенной, сжимался к галактическому экватору и 7-4 миллиарда лет назад образовался так называемый толстый диск, из которого образовывались звезды с возрастом в 7-4 миллиарда лет и которые обладают определёнными характеристиками. И что удивительно, Солнце с возрастом в 4 миллиарда лет, находится именно в этом толстом диске. Возраст Земли на основе радиоактивного распада оказывается равен возрасту Солнца, полученному из явлений астросейсмологии, а местонахождение Солнца в Галактике, оказывается в области с возрастом равным возрасту Солнца, и который был получен исходя из законов газовой динамики.
Видите как выводы из самых разных исходных фактов, и полученные разными методами, оказывается согласующимися друг с другом и общей картиной мира. Так же для эволюции органического мира приведшей к появлению человека нужны многие миллионы и миллиарды лет. И что же? Возраст Земли на основе законов физики, не имеющих ничего общего с биологией таковой возраст получается. И примеров подобной самосогласованности можно приводить и приводить огромное количество.
Вот эта самосогласованность частей картины мира и есть доказательство, что принцип натурализма верен всегда, а не только в отдельных случаях, когда он угоден поклонникам мракобесия и обскурантизма. Доказательства, что он верен в частном случае постоянства радиоактивного распада, я уже привел ещё раз выше.
Ход доказательства вам понятен? Возразить есть что?
Скорее всего по существу нечего.

Так, что ещё можно сказать.

Н. Хлопотин:
Сразу вопрос: что вы понимаете под научным опровержением методов датирования?

Опровержение его исходя из научных принципов. Постоянства закона распада, миграция урана и свинца в породе. Все эти попытки закончились провалом.

« Александр Григорьев писал(а):
Какие есть косвенные свидетельства, или прямые, что период полураспада урана менялся?
Н. Хлопонин:
Например, мягкие ткани, пни с острова Аксель-Хейберг и некоторые другие факты, упомянутые (в частности) в книге И. Рухленко. Это свидетельствует об изменении периода полураспада.

Да что Вы говорите? Изменение периода полураспада как относящееся к области физики, нужно доказывать применяя законы физики, а не мягкие ткани, из которых это не вывести. И к тому же мягкие ткани давно сдулись. Никто не говорит о них кроме поклонников «креационной науки».
И почему есть мягкие ткани динозавров, но нет мягких тканей неандертальцев и кроманьонцев?
Что, неандертальцы жили до динозавров, что их мягкие ткани не сохранились?
Что касается острова Аксель-Хейберг то там имеет место быть уникальное явление, когда растения, начавшиеся превращаться в уголь, в результате сочетания маловероятных условий, эрозии после начала превращения в уголь, и пр. оказались на поверхности уже науглероженными, и оттого не подверженными гниению и мягкими. Из за уникального сочетания маловероятных событий, такое место всего одно на всей Земле. А если бы и в самом деле Земле было мало лет, такое было бы сплошь и рядом.
Как вы объясняете почему таких мест всего одно?
Александр Григорьев писал(а):
Разумеется никаких аргументов, что так оно и есть, не говоря уж о доказательствах, он [Н. Хлопотин] привести не может.
Н. Хлопотин:

А как же факты, свидетельствующие в пользу младоземельности? Их почему не учитываете? Эти-то факты как раз и являются косвенными доказательствами изменения скорости распада

Учитывали, а как же. После учитывания оказалось, что таких фактов нету.
Н. Хлопотин:
А где я "выставлял верования в качестве равноправного аргумента с научным знанием"? Помилуйте, Александр! Речь шла о том, что у вас нет доказательств постоянства законов природы в далёком прошлом

Доказательства см. выше.
Н. Хлопотин:
Это, понятное дело, не доказывает креационизм (потому что тогда бы это был аргумент к незнанию), но делает его вполне "равноправной", как вы выразились, позицией. И мы можем стоять на своём

Как видим положение неравноправное. А веровать вы конечно можете.
Н. Хлопотин:
И я не говорю, что если я верю в то, что Бог вмешивался в законы природы, то это доказывает вам, что это так. Нет, нет, конечно. Всё дело не в моей вере, а в отсутствии у вас доказательств достоверности результатов датирования, доказательств натурализма. Заметьте, я не говорю, что это делает правильной мою позицию, нет. Но это показывает, что вы не можете говорить, что ваша позиция доказана. Чем она лучше? Нет лишней сущности? Допустим. Однако при чём тут доказательства?

Именно самосогласованность частей научной картины мира и есть доказательство что натуралистический принцип работает во всех случаях, в том числе и того, что фундаментальные законы в прошлом не менялись. И как Вы правильно заметили, отсутствие у «нас» лишней сущности.
« Н. Хлпонин:
Скажите, а натуралистическая предпосылка по отношению к далёкому прошлому разве не голословна?


Доводы, что не голословна, приведены выше.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Imperor » 10 июн 2018, 09:08

Меня попросили ответить вот на это:
Александр Григорьев писал(а) 13 май 2018, 19:16:...мягкие ткани давно сдулись. Никто не говорит о них кроме поклонников «креационной науки».
И почему есть мягкие ткани динозавров, но нет мягких тканей неандертальцев и кроманьонцев?
Что, неандертальцы жили до динозавров, что их мягкие ткани не сохранились?
Что касается острова Аксель-Хейберг то там имеет место быть уникальное явление, когда растения, начавшиеся превращаться в уголь, в результате сочетания маловероятных условий, эрозии после начала превращения в уголь, и пр. оказались на поверхности уже науглероженными, и оттого не подверженными гниению и мягкими. Из за уникального сочетания маловероятных событий, такое место всего одно на всей Земле. А если бы и в самом деле Земле было мало лет, такое было бы сплошь и рядом.

Отвечаю по пунктам:
1) Фразу:
...мягкие ткани давно сдулись. Никто не говорит о них кроме поклонников «креационной науки».

Такую фразу мог написать только или дурак, или провокатор (форумный тролль). Это всё равно, что написать:
- Вирусные вставки давно сдулись. Никто не говорит о них кроме поклонников "эволюционной науки".
На самом деле, факты "ископаемой органики" сегодня являются одним из мощнейших аргументов против эволюционной теории. Причем даже не против дарвинизма, а против эволюционной теории в целом. Потому что такие факты просто не оставляют времени для эволюции.
"Не говорят" о них по той причине, что просто сказать нечего. То есть, вообще непонятно, как их объяснять. Вот поэтому и не говорят.
Причем тут дело даже не только в идеологии, но и просто в науке. Это такое распространенное явление в науке - если какие-то факты вообще не понятно, как можно объяснить (в рамках текущих научных представлений) - то такие факты упоминаются в науке гораздо реже. В некоторых случаях, настолько редко, что постепенно забываются.

Например (чтобы далеко не ходить), ископаемая пыльца такого страшного возраста, когда "никакой пыльцы быть еще не могло" - уже давным-давно была обнаружена. Открытия были опубликованы в научной печати. И чего? НЕ УПОМИНАЛИ. В результате, ЗАБЫЛИ. Более чем на ПОЛВЕКА.
Более того, здесь есть такой товарищ - Александр Григорьев. Так вот, если мне не изменяет память, ему этой пыльцой пару раз уже здесь (на этом форуме) тыкали под нос. И что делал каждый раз Александр Григорьев? Он... ничего не отвечал на эти факты. Как в рот воды набрал.

В случае же с ископаемой органикой - здесь примерно то же самое, или даже еще хуже. Здесь под удар попадает не только самая общепринятая научная концепция (разделяемая многими научными дисциплинами - от биологии до геологии), но еще и идеологические вещи начинают примешиваться. В таком случае, понятно, почему такие факты никто не хочет упоминать (кроме "сторонников креационной науки", конечно).

Короче, повторяю еще раз. Написать фразу: "...Мягкие ткани давно сдулись. Никто не говорит о них кроме поклонников «креационной науки».
Мог только либо дурак, либо провокатор.

Далее:
...И почему есть мягкие ткани динозавров, но нет мягких тканей неандертальцев и кроманьонцев? Что, неандертальцы жили до динозавров, что их мягкие ткани не сохранились?

И эту фразу тоже - мог написать только либо дурак, либо провокатор. Потому что в этой фразе содержится наглая ложь. Как это, "нет мягких тканей неандертальцев и кроманьонцев"?
А как же тогда расшифровали геном неандертальца? А геном денисовского человека - откуда взяли? Списали с потолка?
То есть, на самом деле, там даже ДНК сохранилась. Причем в таком количестве и такой длины, что имеется возможность геномы расшифровывать.
Поэтому, еще раз - человек, который это написал, либо дурак, либо провокатор.

Далее:
Что касается острова Аксель-Хейберг то там имеет место быть уникальное явление, когда растения, начавшиеся превращаться в уголь, в результате сочетания маловероятных условий, эрозии после начала превращения в уголь, и пр. оказались на поверхности уже науглероженными, и оттого не подверженными гниению и мягкими.
Эта фраза состоит из вранья и личных фантазий. Вранье заключается в том, что утверждается "начало превращения в уголь". Это вранье. Ну а личная фантазия - это "объяснение" про то что "науглероженные растения не подвержены гниению". Тут вообще полный бред.
Во-первых, совершенно непонятно, что автор понимает под термином "науглероженные"? :)
Во-вторых, о каком "гниении" автор говорит, если речь идет о химическом распаде целлюлозы?
По факту в данных пнях имеется целлюлоза. Причем в большом количестве. А её там быть не должно, если бы возраст этих пней был много миллионов лет. Вот и всё. То есть, здесь всё предельно просто.
Ну а почему автор данной цитаты пытается навести тень на плетень в этом совершенно ясном случае - тоже понятно. Потому что наличие целлюлозы в пеньке 50 млн.летнего возраста - невозможно. А это значит, что этому пеньку не 50 млн. лет, а как минимум, в 100 раз меньше. То есть, никак не больше 500 тысяч лет. А скорее всего, еще меньше.

Далее:
Из-за уникального сочетания маловероятных событий, такое место всего одно на всей Земле.
Эти "уникально маловероятные условия" состояли в том, что сначала деревья оказались под землей (или сначала под водой, а потом под землей), ну а потом они опять оказались на воздухе. Что и говорить. Это настолько "уникальные" условия, что они повторялись миллиарды раз в самых разных местах земного шара только за последнюю тысячу лет. Про миллионы лет я вообще не говорю.

А если бы и в самом деле Земле было мало лет, такое было бы сплошь и рядом.
Как вы объясняете почему таких мест всего одно?
Ну я же говорю. Человек, который всё это написал - либо дурак, либо провокатор.
Объяснение здесь самое простое. Оно звучит таким образом:
- Значит, "этому месту" не 50 млн. лет, а как минимум, в 100 раз меньше.

Теперь разжевываю это объяснение.
1) Сначала надо познакомиться с общей тенденцией сохранения древесины за геологически долгое время.
Эта тенденция такова (цитирую собственную книгу):

Рухленко. Что ответить дарвинисту? Часть 2 писал(а):...В реальности (по факту), из всех этих квадриллионов тонн древесины, образовавшейся за последние миллионы лет, были найдены:
1. Десятки тысяч (или сотни тысяч) стволов деревьев, сохранившиеся в течение последних тысяч лет. Как правило, это деревья таких видов, древесина которых отличается прочностью и устойчивостью к гниению. Например, дуб (в том числе, знаменитый «морёный дуб»), болотные кипарисы, сосны и др.
2. Наверное, тысячи (?) стволов деревьев, сохранившиеся с времен от 10 до 40 тысяч лет в разных регионах Земли (см. например: Stahle et al., 2012; Palmer et al., 2006; Eronen et al., 2002; Leuschner et al., 2002; Stambaugh & Guyette, 2009).
3. Сотни стволов (или пней) деревьев, сумевших сохраниться в течение многих десятков тысяч лет (более 50 тыс. лет). По оценкам некоторых специалистов, такие находки могут достигать возраста 125.000 – 135.000 лет (Stahle et al., 2012).
А вот дальше уже идёт огромный временной отрыв (непонятной природы). Следующие находки резко выбиваются из озвученного ряда:
1) Шестнадцать крупных и большей частью еще не окаменевших пней болотных кипарисов, недавно найденных в Венгрии с предполагаемым возрастом 8 миллионов лет (Stahle et al., 2012) (Рис. 57).
2) И совсем резко (вообще из ряда вон) выделяются остатки более ста не окаменевших деревьев (плюс шишки с хвоей) острова Аксель-Хейберг возрастом 40-50 миллионов лет (Stahle et al., 2012; Jahren & Sternberg, 2002) (Рис. 57).


Итак, тенденция здесь очевидна. Из миллиардов тонн древесины через тысячу лет остаются только тысячи тонн. Через десяток-другой тысяч лет - остаются тысячи стволов. Через сотню тысяч лет - только (считанные) сотни стволов. Да и то, в достаточно холодном климате.

Теперь давайте представим эту тенденцию на графике, где по оси абсцисс будет возраст. Причем масштаб будет таким: в 1 миллиметре - 1000 лет.
Тогда:
1) миллиарды тонн отмершей древесины полностью разложатся уже за первый миллиметр графика.
2) расстояние в 10 мм (10 тысяч лет) преодолеют тысячи (или сотни тысяч) стволов, попавших в особо благоприятные условия. Например, прочная древесина дуба, оказавшаяся под водой. И тому подобное.
3) Однако расстояние в 100 мм (10 сантиметров) преодолеют только (считанные) сотни стволов (100 тысяч лет). Например, считанные стволы кипарисов, попавшие в (достаточно холодные) болота.
Таким образом, практически весь график сохранившейся древесины у нас уместится в первые 10 сантиметров.
4) А вот дальше уже следует непонятный разрыв. Чтобы отобразить на этом графике шестнадцать пней тех болотных кипарисов, которые были обнаружены в Венгрии - мне придется нарисовать точку (на этом графике), удаленную от всех предыдущих на расстояние 8 метров.
Ну а чтобы изобразить ту сотню стволов, которые торчат себе (прямо на открытом воздухе) на острове Аксель-Хейберг - для этого я должен убежать аж на целых 40-50 метров! И поставить там эту (крайне одинокую) точку!

Как же можно объяснить подобный отрыв?! (вопрошает Александр Григорьев).
А именно так и можно объяснить, как это объясняют креационисты.
Что данная точка, на самом деле, удалена от всех остальных совсем не на 40 метров (и предыдущая точка - тоже не на 8 метров). А на самом деле, эти точки (наверное) идут сразу же за теми "сотнями стволов", которые были обнаружены в единичных экземплярах по всей Земле. И которым сегодня присваивается возраст в сотню тысяч лет.
Вот и вся разгадка того "страшно трудного вопроса", который задал нам Александр Григорьев.

Ну и последнее:
Александр Григорьев писал(а) 13 май 2018, 19:16:...В третьих постоянство периода полураспада это следствие теорий физики и отвергая постоянство периода полураспада Н. Хлопотин отвергает и физику.
Это высказывание можно полностью отзеркалить.
Зеркалим:
...В третьих, невозможность сохранения ДНК, белков, целлюлозы и жиров в течение многих миллионов лет - это следствие законов химии и отвергая невозможность сохранения этих веществ (на протяжении миллионов лет) А. Григорьев отвергает и химию.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 11 июн 2018, 02:33

Всё. Пора окончательно подводить итоги. Полугодовая дискуссия себя действительно исчерпала. Ходим кругами.
Не буду отвечать вам подробно, потому что это уже было сделано мною ранее. Пройдусь лишь кратко по ключевым моментам.
Во-первых, я доказываю несостоятельность радиодатирования не верой (в то, что Бог существует и проводил эти, как вы говорите, манипуляции (про обман я уже отвечал)), а утверждением "Если Бог есть, то натуралистическая предпосылка не может считаться верной". Чтобы уйти от вывода о несостоятельности радиодатирования, надо не указывать креационистам на их веру, а доказать, что натурализм истинен. Что касается нас, то доказательства бытия Бога тоже есть, но это настолько обширная тема, что сейчас нам не стоит в неё погружаться (да это и не надо в данной дискуссии).
Во-вторых, физику я не отвергаю. Я отвергаю актуализм законов в прошлом. Знаете, проблема индукции.
В-третьих, у нас есть основания полагать (вы меня искажаете ("Н. Хлопотин утверждает, что ... нет оснований считать иначе")), что можно применять натуралистическую предпосылку в случае с часами и другими приборами, однако у нас нет оснований полагать, что она применима и к далёкому прошлому. Следовательно, о доказанности постоянства того же периода полураспада говорить не приходится (насчёт миграций и пр. не знаю, но вам, простите, не совсем доверяю (имея перед собой примеры передёргиваний)). Астрономические примеры страдают тем же: мы не можем уверенно говорить о законах, действовавших там в далёком прошлом. Однако некоторые соображения у креационистов всё же имеются. И вам их уже приводили.
В-четвёртых, из лжи вполне может следовать истина в логически истинной импликации. Что касается согласованности, похожая ситуация: внутренняя непротиворечивость не есть достаточное условие истинности.

Таким образом, вынужден констатировать, что вы используете аргумент к незнанию или, проще говоря, натурализм белых пятен: из отсутствия прямых доказательств изменения периода полураспада вы каким-то непостижимым образом делаете вывод, что у вас есть доказательства истинности результатов радиодатирования, основанного как раз на неизменности скорости распада.

По поводу свидетельств младоземельности вам ответил Илья Рухленко.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 601
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 11 июн 2018, 14:29

Н. Хлопотин писал(а) 11 июн 2018, 02:33:Всё. Пора окончательно подводить итоги. Полугодовая дискуссия себя действительно исчерпала. Ходим кругами.


Итак оппонент признал провал своих попыток доказать несостоятельность метода радиоизотопной датировки и предложил завершить дискуссию.
Раз предлагается завершить дискуссию, значит завершаем.
Напоследок резюмируем.
Почему провалились попытки оппонента доказать несостоятельность научных методов датировки возраста земных пород?
Потому что принципы науки находятся на фундаменте, который не разрушишь с налету.
Г –н Н. Хлопотин в своих попытках опровергнуть постоянство периода полураспада попытался сделать основной упор на несостоятельность так называемого принципа натурализма, гласящего что нужды в привлечении сверхъестественных сил для объяснения явлений природы нет никаких.
Но он не смог объяснить, хотя бы в виде домыслов, почему же в настоящее время, ни в едином случае, какие либо явления природы нуждаются для своего объяснения в привлечении сверхъестественных сил, и если нуждаются, то привести хоть один пример. Но он утверждает, что у нас якобы нет оснований полагать, что она применима и к далёкому прошлому и следовательно, о доказанности постоянства того же периода полураспада говорить не приходится.

Когда Н. Хлопотин попытался доказать это своё утверждение, основанное кстати именно на веровании, то у него получилось нагромождение нелепостей, христианский бог, в которого он верует, оказывается двигал период полураспада туда, сюда , и в конце концов замаскировал эти манипуляции, что никаких следов не осталось, когда ему я указал на это, ему пришлось признать, что изменение периода полураспада должно непременно сопровождаться чудесами, в конце концов он запутался в своих утверждениях, и признал что доказательств изменения периода полураспада нет:

« Н. Хлопотин:
из отсутствия прямых доказательств изменения периода полураспада


Замечу только, что нет не только прямых доказательств, но и косвенных.
Также Н. Хлопотин оказался бессилен объяснить самосогласование
сведений об окружающем мире, полученных логически не связанными между собой научными методами.
То что он пишет:
Н. Хлопотин:
внутренняя непротиворечивость не есть достаточное условие истинности


неверно. Речь не о внутренней непротиворечивости методов, они естественно непротиворечивы, и свойств окружающего мира, а о именно согласованности сведений о нем, полученными логически не связанными между собой методами.
Так возраст Солнца получен из периода его сейсмических колебаний, минимально возможный возраст Земли, из явления радиоактивного распада, минимальный возраст Луны из времени остывания лунных морей на основе законов термодинамики.
И все эти возрасты оказались согласованы друг с другом, и нет никакого противоречия между ними. Более того, более сложный анализ показывает, что они равны друг другу в пределах погрешности.

И в заключение ещё один пример мощи научных методов, к каким выводам приводит их применение, и что будет если их отрицать.

Что же говорят результаты изучения Луны о возрасте Земли или независимое подтверждение миллиардного возраста Земли.

Наблюдая структуры на поверхности Луны, геологи давно пришли к выводу о том что её геологическое строение примитивно по сравнению с Землёй. Геологических структур глобального характера на Луне известно всего три, это темные области называемые морями и светлые называемые материками, кроме того покрывающие всю Луну кольцевые горы, иначе кратеры.
Есть ещё некоторые структуры занимающие небольшую долю поверхности, которые не играют большой роли в геологии Луны.
Эта примитивность строения Луны позволят сделать некоторые определённые выводы о её прошлом, потому, что учитывать приходится гораздо меньшее число причин которые могут вызвать наблюдаемые структуры на ей поверхности и свойства её недр.
Но сначала примем две мировоззренческие установки и рассмотрим какие выводы можно сделать из них. можем ли мы понять прошлое Луны, сначала исходя из по выражению Н. Хлопотина «натуралистической предпосылки» о неучастии сверхъестественных сущностей в явлениях природы.
На основании космических исследований известно, что Луна не имеет жидкого ядра и её верхняя оболочка полностью застывшая на глубину намного превышающую таковую у земной коры. полностью застывшая твердая, но породы из которого сложены лунные моря и материки образовались в результате кристаллизации магмы. То есть, когда то Луна была расплавленной. Не вдаваясь в причины этого можно отметить что моря застыли позже материков. И кора тоньше на стороне обращенной к Земле. И на стороне обращенной к Земле находятся все лунные моря. Отсюда логический вывод: более тонкая кора способствовала излиянию лав площадного вулканизма образовавших моря,на стороне обращенной к Земле. А что мы должны думать если разделяем мировоззрение Н. Хлопотина?
Мы обязаны заявить о бессилии науки перед тайнами Бермуд. Ведь все эти события происходили в прошлом. А согласно утверждению Н. Хлопотина, научные принципы не применимы к далёкому прошлому. Поэтому причина, почему лунные моря на стороне обращённой к Земле, принципиально непознаваема.
Далее, установлено из экспериментов по сейсмологии Луны, что глубина базальтовых лунных морей не менее 1,5 км. Зная их площадь, мы можем вычислить суммарный объем лунных морей и их суммарную массу. И, зная что они вначале были жидкой лавой, по формулам термодинамики, вычислить время необходимое для их остывания. Получается, что время необходимое для этого 1-1,5 миллиарда лет. Это и будет минимальный возраст Луны. Как видим даже минимальный возраст оказывается миллиардолетний, причем он получен совсем другим методом, чем возраст Земли и согласуется с ним. Когда на Земле образовывались породы с таким возрастом, Луна тоже уже существовала. Более тщательный учет всех наблюдаемых особенностей Луны, например видимых перерывов вулканизма, вынуждает отодвинуть минимальный возраст Луны ещё дальше. А что на это заявляют сторонники воззрений Н. Хлопотина? Они заявляют что поскольку при вычислении времени остывания лунных моркй используется
натуралистическая предпосылка, то все эти вычисленияя ложные в прошлом законы термодинамики были совсем другими. И следовательно узнать время остывания лунных морей невозможно в принципе. Можно продолжать рассматривать и сравнивать выводы к которым приходят наука, и воззрения построенные на верованиях и далее, например как объясняет наука почему на лунных морях число кратеров меньше чем на материках, и неизбежный в очередной раз вывод, если придерживаться воззрений Н. Хлопотина и его единомышленников, что это невозможно установить в принципе.

Изо всего этого следует одно, Н. Хлопотин и его единомышленники заявляя, что они против знания ничего не имеют, на самом деле предписывают всем идти прямиком в болото мракобесия.

Гости, просмотревшие эти страницы, могут делать выводы, сравнивать кто что утверждает, и насколько эти утверждения обоснованы. Познания истины им.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » 11 июн 2018, 14:35

Imperor писал(а) 10 июн 2018, 09:08:Меня попросили ответить вот на это:
Александр Григорьев писал(а) 13 май 2018, 19:16:...мягкие ткани давно сдулись. Никто не говорит о них кроме поклонников «креационной науки».

Отвечаю по пунктам:
1) Фразу:
...мягкие ткани давно сдулись. Никто не говорит о них кроме поклонников «креационной науки».

Такую фразу мог написать только или дурак, или провокатор (форумный тролль). Это всё равно, что написать:
- Вирусные вставки давно сдулись. Никто не говорит о них кроме поклонников "эволюционной науки".
"Не говорят" о них по той причине, что просто сказать нечего. То есть, вообще непонятно, как их объяснять. Вот поэтому и не говорят.


Гм…. Однако позвольте не согласиться. Теории абиогенеза тоже нет, однако от этого говорить о нем, и много говорить, не перестают. Тоже самое можно сказать и о проблеме SETI Ни одна цивилизация вне Земли не известна, а проходили в том числе и международные конференции по этой проблеме. Потому что есть хотя бы гипотетический предмет для разговора.
А не говорят обычно о вещах, которые не существуют.
Бывают что объявляют об открытии неких явлений, которые оказываются артефактами. Ну и вспоминать о них прекращают. Последний такой случай, пресловутая личная печать создателя генетического кода в нем же. Всплеснула буря в стакане воды и затихла.

« Например (чтобы далеко не ходить), ископаемая пыльца такого страшного возраста, когда "никакой пыльцы быть еще не могло" - уже давным-давно была обнаружена. Открытия были опубликованы в научной печати. И чего? НЕ УПОМИНАЛИ. В результате, ЗАБЫЛИ. Более чем на ПОЛВЕКА.
Более того, здесь есть такой товарищ - Александр Григорьев. Так вот, если мне не изменяет память, ему этой пыльцой пару раз уже здесь (на этом форуме) тыкали под нос. И что делал каждый раз Александр Григорьев? Он... ничего не отвечал на эти факты. Как в рот воды набрал


Вот тоже похожий случай. Почему то больше о подобных находках нигде не сообщается. Нет больше находок пыльцы ни в формации Рораима ни в других, со времен когда это сообщение было опубликовано. Что там было, неверная идентификация, вмыв их в более древние отложения, сведений нет, но поскольку об этом давно забыли, убедительных доказательств следовательно нет.
« ...И почему есть мягкие ткани динозавров, но нет мягких тканей неандертальцев и кроманьонцев? Что, неандертальцы жили до динозавров, что их мягкие ткани не сохранились?


И эту фразу тоже - мог написать только либо дурак, либо провокатор. Потому что в этой фразе содержится наглая ложь

Тут я должен извиниться за неточную фразу. Применительно к неандертальцам и кроманьонцам я имел ввиду такой их вид, этих мягких тканей, как у мифических мягких тканей динозавров. Конечно же ДНК выделяли из сохранившихся костных тканей. Хотя можно ли считать Этци и сунгирцев кроманьонцами? Но применительно к ранним эректусам мои возражения остаются в силе.

Что касается деревьев Аксель-Хейберга то это Ваше мнение всего лишь. Пока не находятся ссылки, а то можно было бы рассмотреть и подробнее.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 115
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Алексей Милюков » 13 июн 2018, 13:55

Александр, ну это уже никуда не годится:) (я о вашем ответе на пост Николая Хлопотина).
Николай сполна высказал свою позицию, вы ее не приняли. Тут бы и сказке конец, но вы продолжаете дико передергивать слова и доводы оппонента.
Вы ратуете за науку, но нарушаете ее главный принцип построения моделей, исходя из сегодняшних наблюдений. Возвращаясь к аналогии с бассейном - вы можете судить о скорости и времени его наполнения только с того момента, как сами появились у бассейна. Корректно и научно говорить о том, что все наши представления о прошлом построены только на наблюдениях за настоящим. При этом невозможно строго научно доказать, что в прошлом некие процессы протекали иначе, но есть масса свидетельств, которые нельзя объяснить, исходя из сегодняшних представлений или которые им прямо противоречат.
Это вам Николай и пытался сказать, но увы.

Вчера в ночном радиоэфире одна ведущая сказала, что сохатый - это медведь. О как. На протяжении двух часов ей звонили всяческие люди типа Бермана и Жиндарева, известные теле- и радиоведущие и даже футболисты "Спартака", но нет - типа, вы мне, щусята, можете хоть 300 раз сказать, что сохатый, это лось, а я знаю, что это медведь. Это, мол, такая же аксиома, как 2х2=4. И так ее никто не смог переубедить, уперлась, аки танк.
Я слушал и думал - чего же или кого мне это напоминает? До сих пор мучаюсь.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 682
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Imperor » 15 июн 2018, 13:05

Александр Григорьев писал(а) 11 июн 2018, 14:35:Гм…. Однако позвольте не согласиться. Теории абиогенеза тоже нет, однако от этого говорить о нем, и много говорить, не перестают. Тоже самое можно сказать и о проблеме SETI Ни одна цивилизация вне Земли не известна, а проходили в том числе и международные конференции по этой проблеме. Потому что есть хотя бы гипотетический предмет для разговора.
А не говорят обычно о вещах, которые не существуют.
Нет. Всё не так. То, что в науке не говорят о вещах (и даже об установленных фактах), которые пока непонятно как объяснять - это такая общеизвестная вещь, что непонятно, почему Вы с этим не согласны.
Про "абиогенез" говорят потому, что пока надеются его всё-таки повторить. Однако даже здесь тенденция уже ясная - значительное число научных коллективов уже вообще бросили заниматься этой проблемой (потому что на полном отсутствии положительных результатов много карьеры не сделаешь). А Еськов еще черти когда жаловался, что какой-то там научный журнал (кажется, он говорил о "журнале общей биологии", но могу ошибаться) официально отказался принимать работы, посвященные проблеме происхождению жизни. Так что Вы (неожиданно для самого себя) - попали в точку. Как только "научный народ" окончательно убедится, что решить проблему происхождения жизни путем сливания и разливания пробирок - невозможно... так эту проблему окончательно перестанут упоминать. Именно так и будет. И только сторонники разумного замысла, конечно, будут поднимать эту тему.

Последний такой случай, пресловутая личная печать создателя генетического кода в нем же. Всплеснула буря в стакане воды и затихла.
Вот-вот. Снова Вы привели такой пример, о котором я говорю - сам факт (математические симметрии в генетическом коде) - открыт. Однако объяснить естественным образом этот факт - невозможно.
Ну и что в результате случилось? :)
Вы сами и ответили на этот вопрос - о данном открытии тупо молчат.
Всё правильно. Это именно то, о чем я и пишу.

Вот тоже похожий случай. Почему то больше о подобных находках нигде не сообщается.
Ну как же не сообщается, когда очень даже сообщается. Обратитесь к Алексею Милюкову за ссылками. Да вот, кстати, недавно пришлось "удревнить" происхождение цветковых растений сразу аж на 100 млн. лет - именно по этой причине.
Вот, читайте здесь:
https://imperor-id.livejournal.com/17174.html

Тут я должен извиниться за неточную фразу. Применительно к неандертальцам и кроманьонцам я имел ввиду такой их вид, этих мягких тканей, как у мифических мягких тканей динозавров. Конечно же ДНК выделяли из сохранившихся костных тканей. Хотя можно ли считать Этци и сунгирцев кроманьонцами? Но применительно к ранним эректусам мои возражения остаются в силе.
1) Вы всё равно неправильно представляете себе этот вопрос. На самом деле, если в кости много ДНК (причем такой длины, что можно даже геном читать), то там же, конечно, много и коллагена, и каких-нибудь остатков разных клеток (типа остеоцитов) и пр. А Вы что же думаете, что ДНК есть, а другой органики при этом - нет? :) Просто эта органика никому не интересна (не имеет какой-то научной ценности). Потому что и так всем ясно, что в холодном климате фрагменты коллагена и 200 тысяч лет спокойно сохраниться могут. А в очень холодном климате - и миллион лет могут преодолеть. То есть, это никого не удивляет.
А вот когда находятся остатки коллагена в костях 200.000.000 летнего возраста (!) да еще и в субтропическом климате (!) - вот это уже, действительно, всем фактам факт.
Держите ссылку:
https://imperor-id.livejournal.com/16157.html#comments

Ну и на всякий случай (чтобы Вам жизнь малиной не казалась). Вот тут еще хорошо сохранившуюся копчиковую железу (с кучей сохранившегося жира) у птицы "48-млн.летней" нашли:
https://nplus1.ru/news/2017/10/19/fatty-eocene-bird

Ну что? "Сдулась" ископаемая органика? :) Или наоборот - это "многие миллионы лет" сейчас - сдуваются?

Что касается деревьев Аксель-Хейберга то это Ваше мнение всего лишь. Пока не находятся ссылки, а то можно было бы рассмотреть и подробнее.
Ну посмотрите. Вот, держите ссылку:
https://pdfs.semanticscholar.org/5175/3 ... 92f957.pdf
(обратите внимание на рисунок 4 - там очень хорошо видно, как много целлюлозы там сохранилось)

P.s. Хотя могли бы и сами эту ссылку найти - у меня в книге эта работа указана в литературных источниках.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказательства эволюции

Сообщение vilisvir » 15 июн 2018, 17:01

Соколов приводит довольно веский довод родства человека и обезьян на уровне теломерных и центромерных меток в хромосомах https://youtu.be/jqj4FFwyKi4
Довод выглядит убедительно. Есть какое-то решение этого вопроса?
Подписывайтесь на ютуб-канал христианской науки https://www.youtube.com/channel/UChB3deQJaLeeno9vwx0JSRg
Аватар пользователя
vilisvir
Форумчанин
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 18:01
Откуда: Киев
Кредо: 1-й Креационистский Киевский Астроклуб

Re: Доказательства эволюции

Сообщение GeorgiyM » 15 июн 2018, 18:09

vilisvir писал(а) 15 июн 2018, 17:01:Соколов приводит довольно веский довод родства человека и обезьян на уровне теломерных и центромерных меток в хромосомах https://youtu.be/jqj4FFwyKi4
Довод выглядит убедительно. Есть какое-то решение этого вопроса?


Здесь затрагивается вопрос слияния хромосом.
в конце статьи.
http://creationist.in.ua/reading/articl ... he-creator
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Imperor » 16 июн 2018, 07:07

vilisvir писал(а) 15 июн 2018, 17:01:Соколов приводит довольно веский довод родства человека и обезьян на уровне теломерных и центромерных меток в хромосомах https://youtu.be/jqj4FFwyKi4
Довод выглядит убедительно. Есть какое-то решение этого вопроса?
Соколов теперь еще и специалистом-генетиком заделался? Ну прямо "на все руки от скуки".
Как же уже задолбали эти невежественные, но маниакально верующие (в дарвинизм) профаны.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Imperor » 16 июн 2018, 07:11

GeorgiyM писал(а) 15 июн 2018, 18:09:
vilisvir писал(а) 15 июн 2018, 17:01:Соколов приводит довольно веский довод родства человека и обезьян на уровне теломерных и центромерных меток в хромосомах https://youtu.be/jqj4FFwyKi4
Довод выглядит убедительно. Есть какое-то решение этого вопроса?


Здесь затрагивается вопрос слияния хромосом.
в конце статьи.
http://creationist.in.ua/reading/articl ... he-creator
Да, именно так. На форуме Кураева когда-то давно Константин приводил такую же информацию. То есть, там этот участок (якобы слияния) выглядит весьма сложно устроенным. Естественным образом так получиться не могло. Если это и было "слияние" то оно выглядит искусственно сделанным (с "нарезкой" и "перетасовкой" разных участков).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 78
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Доказательства эволюции

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 16 июн 2018, 21:56

Imperor писал(а) 16 июн 2018, 07:11:Если это и было "слияние" то оно выглядит искусственно сделанным (с "нарезкой" и "перетасовкой" разных участков).

А мне интересно вот: можно предположить, что это просто удачная конвергенция такая ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 944
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука