Дарвинизм сломался

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 09 апр 2018, 17:15

Александр, с почвами палеозоя, включая девонские, кажется, все ясно. Выскажусь кратко по поводу эволюционистских статей на эту тему, которые вы, похоже, намерены приводить до бесконечности, хотя результат от этого не изменится. В этой жизни есть такие штуки, как несовпадение между тем, что некие люди утверждают, и тем, что мы наблюдаем в реальности. Как в том анекдоте:
– Деда, расскажи, как ты в плен к немцам попал.
– Ну, как попал. Схватили меня фашисты и говорят: выбирай – либо мы сейчас над тобой дико сексуально надругаемся, либо расстреляем.
– И что ты, деда?
– Ну что, что. Расстреляли меня.

Как видим, с почвами в девоне происходит нечто подобное. Эволюционисты, вынужденные выбирать между, так сказать, позором и собственным признанием неправоты, пишут статьи, суть которых напоминает тот анекдот:
– Ну что, что. Нашли мы почвы в девоне:)

И еще, с вашего позволения, момент. Александр, нежелание анализировать собственные слова на наличие двойных стандартов делает вашу аргументацию, мягко говоря, не очень весомой.

А. Григорьев писал(а):Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.


Однако же ситуация обоюдоострая, а при наезде на оппонента обращается против себя. Учитывая то, что у представителей семейств в любом случае предполагается общий предок, получается, что вы отрицаете очевидное, то, что и сами утверждаете. К обоим вариантам, и сотворенному, и эволюционному – в равной степени относятся ваши слова:

«Никаких доказательств, что [общие предки] существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание, тоже ничего не известно. Чистый домысел, призванный спасти библейскую [и эволюционную] картину мира».

С таким подходом вас можно хоть сейчас ангажировать на борьбу с эволюционизмом:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 695
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 14 апр 2018, 22:51

Александр Григорьев писал(а):Почему в отпечатках углей карбона отсутствуют цветковые?
Очевидно, что тогда они ещё не были такими многочисленными. В чём проблема?
Александр Григорьев писал(а):Даже сказочное объяснение не приведёшь. как в случае с животными. Дескать кембрийские баобабы, видя начавшийся потоп, самовыкапывались и мчались на возвышенности.
А это, как мне написал Алексей, соломенное чучело. Гипотеза, согласно которой кайнозойские животные оказались выше, потому что спасались от потопа на возвышенностях, давно устарела, и Алексей, естественно, не является её сторонником.
Александр Григорьев писал(а):Далеко не все виды рода Rattus (крыса), а их больше 60-ти, связаны с человеком. Но все плодовиты весьма. Так же и диких кроликов , мышей, полёвок, предостаточно.
Так что и тут у Вас объяснения не получилось.
А вот это вы зря, Александр Григорьев. Какое ещё объяснение вы хотите получить? Почему крысы не размножились тогда же, когда и динозавры? Ответ очевиден: потому что условия были подходящими для динозавров, но не для крыс. Более того, в те времена, возможно, барамин, от которого произошли крысы, ещё не окончательно раскололся. Поэтому предки крыс могли по-другому реагировать на послепотопные условия и не быть такими плодовитыми, как сами современные крысы.
Александр Григорьев писал(а):Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.
Гипотеза бараминов призвана (насколько я понимаю) объяснить именно послепотопное расселение и биогеографию. И с этим она замечательно справляется (невзирая на ваши слова). А вот доказательства - это совсем другое дело. Как вы предлагаете доказывать гипотезу бараминов? Через проверяемые следствия? Но ведь можно ошибиться, как в случае с многими пресловутыми "доказательствами эволюции": подтверждение следствия не доказывает исходную гипотезу. Другое дело, что гипотеза бараминов лучше, чем ТЭ, если оценивать её с точки зрения этих самых проверяемых предсказаний.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 15 апр 2018, 06:20

Алексей Милюков писал(а) 09 апр 2018, 17:15:Александр, с почвами палеозоя, включая девонские, кажется, все ясно. Выскажусь кратко по поводу эволюционистских статей на эту тему, которые вы, похоже, намерены приводить до бесконечности, хотя результат от этого не изменится.

А что делать? Приходится предъявлять снова и снова.
Раз девонские почвы были.
Но вдобавок ещё раз проясним ситуацию с сушей в палеозое, действительно ли в это время вся Земля была залита водой?
А Милюков:
Стр.10 : Доказательства эволюции
Алексей Милюков » 10 июл 2017, 18:10
Я говорю, что кембрий - начало потопа, карбон - окончание. Это т.з. официальной науки, поскольку все это время континенты "принимали на себя" осадочные отложения палеозоя. В Библии этот процесс описан как всемирный потоп. В Библии потоп не мог быть описан в терминах геологии, но описан в терминах, присущих Библии.


Вы ошибаетесь однако. Точка зрения официальной науки другая.
Вот ту написано
https://studfiles.net/preview/6131313/page:4/#7

Основные события геологической истории:
В раннем Девоне зарождается новый океан Палеотетис, который отделяет от Гондваны 4 континента. Его раскрытие приводит к сближению Западной Гондваны с Лавруссией и сужению океана Реикум. К концу Палеозоя происходит объединение Лавруссии, Сибири, Гондваны и других микроконтинентов и образование суперконтинента Пангея, при этом происходит закрытие океана Реикум и Прототетис.

Как видим официальная наука не подтверждает вашу точку зрения.
Или тут
http://texts.news/geologiya-paleontologiya-istoricheskaya/istoriya-razvitiya-platform-severo-40822.html

написано:
« Северо-Атлантическая платформа(Лавренция) Эта суперплатформа объединяет Северо-Американскую платформу, каледониды Грампианской герсинклинали и Восточно-Европейскую (Русскую) платформу. Этот огромный континент получил название "Древний красный материк" по распространению девонских красноцветных песчаных отложений. На территории британских каледонид в девоне преобладали континентальные условия. Древний красный песчаник подразделяется на нижний, средний и верхний, что соответствует трем отделам девона. В нижнем девоне ярко-красная, бурая окраска пород нижнего красного песчаника и присутствие полевошпатовых песчаников указывает на аридный климат. Во впадины Шотландии сносился обломочный материал с окружающих горных сооружений. Иногда во впадинах возникали мелкие озера, в которых отлагались более тонкие осадки, обитали ракоскорпионы, рыбы, низшие ракообразные. Присутствуют вулканические породы.


Разгар всемирного потопа вроде должен быть, а оно вон как дело обстояло. Громадный материк с аридным климатом во многих местах.

Вот ещё:
В раннем девоне почти вся Сибирская платформа представляла сушу. Трансгрессия началась в среднем девоне, достигла максимума во франском веке и закончилась в раннем карбоне


Или вот какие континенты были в ордовике:
https://bigenc.ru/geology/text/2684119
В ордовикском периоде существовали 4 крупных континента Гондвана, Балтика, Сибирь и Лаврентия.

А вот что согласно этому же источнику было в силуре:
https://bigenc.ru/geology/text/3662087
существовавшие ранее отдельно Лаврентия, Балтика и Авалония соединились в более крупный палеоконтинент Лавруссия, находившийся в приэкваториальной области.

О девонских материках уже написано.
Так что не было в палеозое сплошного колыхания волн всемирного потопа. Трещит ваша концепция однако, по всем швам.
Что же делать? Признавать её несостоятельность, или как?
Утверждать: все врут календари?

« Алексей Милюков:
И еще, с вашего позволения, момент. Александр, нежелание анализировать собственные слова на наличие двойных стандартов делает вашу аргументацию, мягко говоря, не очень весомой.

А. Григорьев писал(а):
Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.



Однако же ситуация обоюдоострая, а при наезде на оппонента обращается против себя. Учитывая то, что у представителей семейств в любом случае предполагается общий предок, получается, что вы отрицаете очевидное, то, что и сами утверждаете. К обоим вариантам, и сотворенному, и эволюционному – в равной степени относятся ваши слова:

«Никаких доказательств, что [общие предки] существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание, тоже ничего не известно. Чистый домысел, призванный спасти библейскую [и эволюционную] картину мира».

С таким подходом вас можно хоть сейчас ангажировать на борьбу с эволюционизмом:)


Тут непонятно. Почему ситуация обоюдоострая? Если считать, что барамин соответствует таксономическому рангу семейства, и учитывая, что не для всех семейств известны предковые формы, из этого Вы считаете, что барамины и происхождение таксонов выше семейств находятся в одинаковом положении?
Дескать всё это недоказуемо?
Однако для очень многих семейств предки известны и по расположению семейства с неизвестными предками на иерархической лестнице можно с основанием, по аналогии, предполагать, что их предки были родственными предкам других семейств внутри более высокого ранга.
А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин. И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Как видим барамины доводят ситуацию до совсем уж бредовой.
Бараминология это представления которые выглядели бы хоть чуть чуть научными, ну лет триста назад.
Впрочем я могу и не понимать правильно, что значат ваши слова.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 15 апр 2018, 06:56

Н. Хлопотин писал(а) 14 апр 2018, 22:51:
Александр Григорьев писал(а):Почему в отпечатках углей карбона отсутствуют цветковые?
Очевидно, что тогда они ещё не были такими многочисленными. В чём проблема?

Проблема в том что многочисленными и до потопа и вскоре после были почему то гораздо более простые растительные организмы. Которые сейчас теснятся на задворках жизни потому, что их потеснили более совершенные организмы, которые почему то в то время не проявили своего преимущества. И голубь принёс в ковчег почему то именно масличный лист, отсутствующий в отложениях, а не лист семенного папоротник присутствующего в изобилии в отложениях.


"Александр Григорьев":
Далеко не все виды рода Rattus (крыса), а их больше 60-ти, связаны с человеком. Но все плодовиты весьма. Так же и диких кроликов , мышей, полёвок, предостаточно.
Так что и тут у Вас объяснения не получилось.
Н. Хлопотин:
А вот это вы зря, Александр Григорьев. Какое ещё объяснение вы хотите получить? Почему крысы не размножились тогда же, когда и динозавры? Ответ очевиден: потому что условия были подходящими для динозавров, но не для крыс.

Это не ответ. А бездоказательный домысел. Какие конкретно условия среды были благоприятные для динозавров но негодные для крыс, их то пластичностью?

Н. Хлопотин:
Более того, в те времена, возможно, барамин, от которого произошли крысы, ещё не окончательно раскололся. Поэтому предки крыс могли по-другому реагировать на послепотопные условия и не быть такими плодовитыми, как сами современные крысы.

Можно высказывать суждения по аналогии, имея пример явления, но в данном случае нам неизвестно ни одного примера как происходило раскалывание бараминов и существования хотя бы одного барамина, таr что тут объяснение неизвестного(причины отсутствия крыс, кроликов, голубей,) через ещё более неизвестное(барамины и их раскалывание)
Голые домыслы, не идущие ни в какое сравнение с объяснением которое даёт СТЭ.

Александр Григорьев
Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.
Н. Хлопотин:
Гипотеза бараминов призвана (насколько я понимаю) объяснить именно послепотопное расселение и биогеографию. И с этим она замечательно справляется (невзирая на ваши слова). А вот доказательства - это совсем другое дело. Как вы предлагаете доказывать гипотезу бараминов?


Понятия не имею. Простите, но доказательство существования бараминов это ваша обязанность. И как вы собираетесь это доказывать ваша забота. Я могу только напомнить, что гипотеза, которая не может быть проверена и доказана, это не гипотеза а голый домысел.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 16 апр 2018, 06:33

А. Григорьев писал(а):А что делать? Приходится предъявлять снова и снова.
Раз девонские почвы были.

Не удержусь: «Ну что, что, внучек. Нашел я девонские почвы»:)

А. Григорьев писал(а):Вы ошибаетесь однако. Точка зрения официальной науки другая.
Вот ту написано

А. Григорьев писал(а):Как видим официальная наука не подтверждает вашу точку зрения.
Или тут

Александр, ну, для начала, еще раз повторю свою «методологическую» мантру – нельзя доказывать ложность чужой модели ссылками на свою. Типа, у вас неправильно, потому что у меня сказано вот так. И еще эти ссылки и реконструкции вековой давности, кочующие сто лет из учебника в учебник… – если б они отвечали на ныне стоящие проблемы, нынешние геологи не стали бы обращаться к альтернативам и новым гипотезам, в частности, возвращаться к катастрофизму.

По пунктам:
1. В пылу борьбы:) не путаем и не подменяем первоначальный тезис – говорим не о континентальной суше как аргументе против потопа, а об отсутствии палеозойских почв. Партия, исходя из наличия угля в девоне (на самом деле затопленной растительности докембрия), требует от верных партийцев признания наличия девонских почв, за каковые почвы партийцы пытаются выдать все что ни попадя.

2. При этом наличие суши в девоне, если таковая реально существовала, для евромодели не критично. Согласно Библейской подсказке, потоп имел фазы; и девон, скорее всего, приходился на период, когда часть суши еще не была затоплена.

3. Александр, вы приводите ссылки на официальную модель раскола континентов, заявляя, что это опровергает мои слова. Но почему? Раскол континентов, согласно евромодели, произошел во время потопа, с тех они разъезжаются до сего дня. Фантазии оппонентов о том, что за год потопа континенты приняли сегодняшние очертания и все океаны бы вскипели (например, Н. Борисов), это лишь чучело.

4. Вас, Александр, видимо, здорово впечатляют все эти геоклассификации - периоды, отделы, зоны, ярусы, подъярусы. У меня есть атлас отложений всех периодов со сведением (в ближайшее время выложу), и ситуация такова, что просто приведу аналогию. Представьте, что прошел огромный банкет, после которого криминалистам по каким-то причинам потребовалось изучить все оставшиеся куски тортов (кого-то на этом банкете отравили, наверное). Эксперты устанавливают, что слои сливочного крема совпадают в кусках «Наполеона», «Бисквитного» и «Киевского» тортов по всему залу. Таким образом констатируется, что это крем одного и того же времени и цеха (хотя в реальности могли быть сделаны в разных). К тому же сухие коржи у первого и последнего кусков тортов присутствуют на разных уровнях, а у второго отсутствуют вовсе – что делать? Эксперты рассуждают так – коржи были? Были. Значит, и у «Бисквитного» были, но мы их не обнаружили. Нашли, мы, деда, типа сухие коржи в девоне. А как совместить то, что у двух тортов они на разных уровнях? А давайте придумаем, что торты в процессе приготовления по каким-то термодинамическим законам сами разъединялись и соединялись в другой последовательности. Отличная идея.
Грубо, но вот так, примерно, Александр, дело обстоит и с коррелированной геоколонкой и особенно с вашими гео-реконструкциями, палеотетисами и гондванами с лавруссиями.
Вы даете две ссылки. В одной читаем про ордовик:

«Стратотипич. разрезы этих ярусов расположены на разных континентах. Их границы обоснованы первым появлением видов индексов зон по двум ортостратиграфич. группам фауны – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция ордовикских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/2684119
По другой ссылке читаем про силур:
«Границы ярусов обоснованы первым появлением видовиндексов зон по двум ортостратиграфич. группам – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция силурийских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/3662087

Как говорится, найдите 10 отличий. Вопрос из зала – какой ссылке верить, чем отличаются два периода и не путают ли при таких критериях геологи ордовик и силур по всему миру:).
Я понимаю, что сильно утрирую, но просто в очередной раз прошу вас, Александр, помнить – что те вещи, которые вы мне приводите в качестве окончательной и бесповоротной истины, есть лишь додумывания, реконструкции и просто фантазии для затыкания дыр в схеме. Подавляющая часть геореконструкции строится не на наличии, а на отсутствии информации.
Например, вы утверждаете, что суша такого-то периода найдена. Вы ссылаетесь:

А. Григорьев писал(а):В раннем девоне почти вся Сибирская платформа представляла сушу

Смотрим в атласе отложений. Как я и предполагал, Сибирская платформа в девоне – черная дыра. Отсюда очень «весомо» заявление, что эта зона представляла собой сушу. Вот такая вот «истина» в последней инстанции. Вспомните также, как на Кураеве мне предъявляли оппоненты карту ордовика по Хаину. Та же история – указанная на реконструкции зона суши на континентах – это отсутствие ордовикских отложений. Когда есть дырка от бублика, но нет самого бублика, можно реконструировать целый калач.

Какой-то чел писал(а):Этот огромный континент получил название "Древний красный материк" по распространению девонских красноцветных песчаных отложений. На территории британских каледонид в девоне преобладали континентальные условия. Древний красный песчаник подразделяется на нижний, средний и верхний, что соответствует трем отделам девона. В нижнем девоне ярко-красная, бурая окраска пород нижнего красного песчаника и присутствие полевошпатовых песчаников указывает на аридный климат. Во впадины Шотландии сносился обломочный материал с окружающих горных сооружений. Иногда во впадинах возникали мелкие озера, в которых отлагались более тонкие осадки, обитали ракоскорпионы, рыбы, низшие ракообразные. Присутствуют вулканические породы.

Вы тонко иронизируете:

А. Григорьев писал(а):Разгар всемирного потопа вроде должен быть, а оно вон как дело обстояло. Громадный материк с аридным климатом во многих местах.

В каких-каких местах? Открываем еще одного специалиста по Древнему Красному материку (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6188/):

Еще какой-то чел писал(а):Здесь он обнаружил горные породы красноватого цвета, которые он проницательно счел очень древними. Седжвик назвал их old red sandstone — древним красным песчаником. Как позже выяснилось, этот характерный цвет унаследован от гор, возвышавшихся над давно распавшимся континентом, который так теперь и называют — Олдред. Горы были разрушены до основания дождем и ветром, и получившийся из камня песок похоронил под собой остатки живших в той стране девонских организмов. Потом рыхлый песок превратился в плотную породу — тот самый старый красный песчаник.

Итак цвет морского песка, унаследованный от разрушенных в древности гор. Александр согласитесь, таких толкований суши по унаследованному цвету бывших гор можно придумать сколько угодно. Была бы установка найти.

А. Григорьев писал(а):Так что не было в палеозое сплошного колыхания волн всемирного потопа. Трещит ваша концепция однако, по всем швам.
Что же делать? Признавать её несостоятельность, или как?
Утверждать: все врут календари?

Александр, во всех голливудских боевиках всех злодеев в финале губила их самонадеянность и желание сказать назидательное слово над почти поверженным противником. Ко мне и к вам это не относится, вы не злодей, и я не повержен, но сам не понимаю, почему вдруг неожиданно вспомнил этот кинематографический штамп?:)
Но плавно переходим к бараминам.

А. Григорьев писал(а):Тут непонятно. Почему ситуация обоюдоострая? Если считать, что барамин соответствует таксономическому рангу семейства, и учитывая, что не для всех семейств известны предковые формы, из этого Вы считаете, что барамины и происхождение таксонов выше семейств находятся в одинаковом положении?
Дескать всё это недоказуемо?

Дело не в недоказуемости, а в равности условий. Как вы предполагаете общего предка семейства, так сторонники бараминов вольны предположить его в кандидаты в сотворенного предка семейства.

А. Григорьев писал(а):А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин. И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Как видим барамины доводят ситуацию до совсем уж бредовой.

Ну, зеркально. Если вы, например, предполагаете, что какой-нибудь сахелантроп был предком всех человекообразных обезьян, то мы с тою же достоверностью можем считать, что он был барамином человекообразных обезьян. И еще счет вам выкатим, что это вы у нас эту идею скопипастили. Как раскалывались эво-предки семейств и барамины – ситуация аналогично симметричная. У нас это направленная, запрограмированная эволюция-дивергенция, у вас случайные брожения – что вышло, то вышло по факту; верчу, кручу, запутать хочу. Нет барамина пантер, раскалывающегося на львят и тигрят. Есть условный барамин, соответствующий кошачьим.
Илье Рухленко не нравится термин «барамин»; да, здесь классификация идет порой мимо нынешней систематики, но при смене парадигмы что мешает поправить систематику?:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 695
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018, 17:45

Александр Григорьев писал(а):Почему ситуация обоюдоострая?
Потому что если вы предполагаете, что у всех представителей некоторого семейства был общий предок (имеется в виду ближайший общий предок), то вы не можете утверждать, что существование бараминов не имеет доказательств.
Александр Григорьев писал(а):А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин.
Так они уже раскололись.
Александр Григорьев писал(а):И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Нет, конечно. Происходит это достаточно быстро, но всё же не за одно поколение. И не просто так, а по мере расселения.
Александр Григорьев писал(а):Как видим барамины доводят ситуацию до совсем уж бредовой.
Если рассматривать не бараминологию, а какое-то соломенное чучело.
Александр Григорьев писал(а):Бараминология это представления которые выглядели бы хоть чуть чуть научными, ну лет триста назад.
Соломенное чучело бараминологии - может быть, но не сама бараминология.
Александр Григорьев писал(а):Проблема в том что многочисленными и до потопа и вскоре после были почему то гораздо более простые растительные организмы.
Ну и что?
Александр Григорьев писал(а):И голубь принёс в ковчег почему то именно масличный лист, отсутствующий в отложениях...
Ну и что? Принёс то, что нашёл.
Александр Григорьев писал(а):Это не ответ. А бездоказательный домысел. Какие конкретно условия среды были благоприятные для динозавров но негодные для крыс, их то пластичностью?
Не знаю. Наверное, где-то об этом написано. А доказательства в другом месте ищите. Сколько раз повторять: есть доказательства, а есть модели, разработанные для объяснения фактов.
Александр Григорьев писал(а):Понятия не имею. Простите, но доказательство существования бараминов это ваша обязанность. И как вы собираетесь это доказывать ваша забота. Я могу только напомнить, что гипотеза, которая не может быть проверена и доказана, это не гипотеза а голый домысел.
Вы не выдёргивайте фразу из контекста. Я вам предложил вариант: доказывать через сравнение с другими гипотезами: какая лучше объясняет факты.
Александр Григорьев писал(а):Можно высказывать суждения по аналогии, имея пример явления, но в данном случае нам неизвестно ни одного примера как происходило раскалывание бараминов и существования хотя бы одного барамина, таr что тут объяснение неизвестного(причины отсутствия крыс, кроликов, голубей,) через ещё более неизвестное(барамины и их раскалывание)
См. выше.
Александр Григорьев писал(а):Голые домыслы, не идущие ни в какое сравнение с объяснением которое даёт СТЭ.
А Илья Рухленко так не считает (что СТЭ хорошая теория).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 16:55

Алексей Милюков писал(а) 16 апр 2018, 06:33:
А. Григорьев писал(а):А что делать? Приходится предъявлять снова и снова.
Раз девонские почвы были.

Не удержусь: «Ну что, что, внучек. Нашел я девонские почвы»:)

Александр, ну, для начала, еще раз повторю свою «методологическую» мантру – нельзя доказывать ложность чужой модели ссылками на свою. Типа, у вас неправильно, потому что у меня сказано вот так.


Мои ссылки были приведены не с целью показать что дескать на «ваши» тексты у нас есть ответ, в виде «наших» текстов, а показать какой конечный вывод из научных исследований в области исторической геологии. Это не домыслы. А это конечный вывод о возрасте и характере земной поверхности в прошлом. Как обычно в основу такого вывода были положены первичные факты и выводы из них на основе научной методологии.
Например мы имеем в отложениях эффузивные породы, которые могут образовываться только на поверхности Земли, потому что воздействие воды при их образовании не даёт сформироваться их особенной структуре.
Так что максимум что могут изменить более поздние данные, это переместить часть отложений из (условно) нижнего девона в верхний силур или изменить контуры материков, и прочие такие же мелкие изменения.

« Алексей Милюков:
По пунктам:
1. В пылу борьбы:) не путаем и не подменяем первоначальный тезис – говорим не о континентальной суше как аргументе против потопа, а об отсутствии палеозойских почв. Партия, исходя из наличия угля в девоне (на самом деле затопленной растительности докембрия), требует от верных партийцев признания наличия девонских почв, за каковые почвы партийцы пытаются выдать все что ни попадя.


Так континентальная суша, это прекрасный аргумент против сплошного океана, почему ж его не приводить?
Надо приводить.

К тому же г-н Милюков постоянно меняет высказывания:
« А. Милюков:
При этом наличие суши в девоне, если таковая реально существовала, для евромодели не критично. Согласно Библейской подсказке, потоп имел фазы; и девон, скорее всего, приходился на период, когда часть суши еще не была затоплена.

01 мар 2018А. Милюков:
С докембрийской все в полном ажуре. А верхнепалеозойская - это, надо полагать, уже кембрийская, т.е. по-нашему, также докатастрофическая (до-потопная, граничащая с потопом), ибо «кембрийский взрыв» - это по определению последствия уже сугубо водной катастрофы. В любом случае следы так называемой верхнепалеозойской коры выветривания, если они встречаются выше кембрия - это, опять же, по определению переотложения докембрия и кембрия. А «и только потом триас- юрская» - это уже, согласно европейской модели - послепотопная.

12 мар 2018 А. Милюков:
Никакой проблемы не составляют, если паче чаяния найдутся, и почвы карбона – согласно евромодели, активная фаза потопа уже закончилась, но земля еще представляла собой сплошное болото с плавающими на поверхностями планетарными объемами лесов и возможными островами суши.

А. Милюков:
Где и когда сторонники потопа (даже не «европейцы») утверждали, что всемирный потоп был этаким большим мировым океаном?

На последнее замечание вопрос:
А что же они утверждали? Что потоп местное явление?
Только и «официальная наука» такой возможности , что в Междуречье, от жителей которого и переняли древние евреи эти мифы, случались наводнения, временами большие.
А во вторых, а когда же случилось:
« И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.

И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор

В кембрии потоп только начался, в девоне землю всё ещё не залило, а в карбоне вода уже с клокотанием устремилась обратно в недра.
Алексей Милюков :
Александр, вы приводите ссылки на официальную модель раскола континентов, заявляя, что это опровергает мои слова. Но почему? Раскол континентов, согласно евромодели, произошел во время потопа, с тех они разъезжаются до сего дня. Фантазии оппонентов о том, что за год потопа континенты приняли сегодняшние очертания и все океаны бы вскипели (например, Н. Борисов), это лишь чучело

Ну во первых скорость дрейфа литосферных плит, а значит и континентов, по результатам непосредственных измерений
методом радиоинтерферометрии со сверхдлинной базой, а также методом спутниковой навигации составляет 20 сантиметров в год для Южной Америки и Африки.
Если посчитать, когда они двигаясь с такой скоростью, были вместе, то получатся многие миллионы лет. А утверждение что раньше они двигались со скоростью курьерского поезда, неизбежно приведёт как следствие, к признанию вскипания океанов, достаточно прикинуть необходимую энергию для такой скорости, величины тепла, выделившегося при трении континентальных плит, и величины тепла для размягчения астеносферы, и тут деваться не куда. Да ещё вспоминая свойства кристаллических пород, которые при сильном воздействие на них разрушаются, неизбежно придётся констатировать неустранимое противоречие между предположениями и действительностью.
Так что не котят ваши предположения.
« Алексей Милюков:
Грубо, но вот так, примерно, Александр, дело обстоит и с коррелированной геоколонкой и особенно с вашими гео-реконструкциями, палеотетисами и гондванами с лавруссиями.

Вы даете две ссылки. В одной читаем про ордовик:

«Стратотипич. разрезы этих ярусов расположены на разных континентах. Их границы обоснованы первым появлением видов индексов зон по двум ортостратиграфич. группам фауны – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция ордовикских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/2684119

По другой ссылке читаем про силур:
«Границы ярусов обоснованы первым появлением видовиндексов зон по двум ортостратиграфич. группам – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция силурийских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/3662087

Как говорится, найдите 10 отличий.

Так руководящие ископаемые, граптолиты это целый класс органзмов а конодонты вообще тип, и значит впервые появившиеся граптолиты и конодонты в ордовике принадлежали к другим таксонам, отрядам, семействам и пр. чем впервые появившееся в силуре, и именно по ним эти периоды и разделили. Ну там были и другие признаки.
Так что десять отличий находятся легко.
Стратиграфические последовательности это реальность, а не выдумка.
И никакого всемирного потопа в них не просматривается. В том числе и в палеозое. Как это ни печально может быть для отдельных товарищей. Свидетельства природы на стороне этих, как их, «эволюционистов»
Алексей Милюков:
Ну, зеркально. Если вы, например, предполагаете, что какой-нибудь сахелантроп был предком всех человекообразных обезьян, то мы с тою же достоверностью можем считать, что он был барамином человекообразных обезьян. И еще счет вам выкатим, что это вы у нас эту идею скопипастили

Для предположения что некое ископаемое есть предок других организмов, есть много непосредственно наблюдаемых фактов, например, наблюдаемая неопределённая изменчивость, каждый сложный организм имеет уникальный набор признаков который есть только у него и которого нет у его производителей и единоутробных организмов. Например для кроликов это сочетание расцветки, которой нет у его родителей с формой его тела и пр, далее точно зафиксированное документально, потомство различных пород например собак, отличающихся друг от друга и от предка, выведенных путём отбора по каким то неопределённым признакам от одного предка, дивергенция пород. Или закономерность, чем дольше длится изоляция района Земли, тем больше он имеет эндемиков. И прочее.
А в случае с бараминами, оснований для появления понятия барамин нет никаких. Не существует таких свойств живых организмов, которые можно объяснить только бараминами.
Так что ситуация далеко не симметрична, и это мы должны выставлять счет бараминологам за идею порождения предком других организмов, которую они слямзили, благо представления об эволюции появились раньше бараминологии.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 17:04

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 17:45:
Александр Григорьев писал(а):Почему ситуация обоюдоострая?
Потому что если вы предполагаете, что у всех представителей некоторого семейства был общий предок (имеется в виду ближайший общий предок), то вы не можете утверждать, что существование бараминов не имеет доказательств.


Нарушение даже формальной логики.

Александр Григорьев писал:
А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин.
Н. Хлопотин:
Так они уже раскололись

И как же мы можем узнать, что они существовали?
« Александр Григорьев писал:
И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Н. Хлопотин:
Нет, конечно. Происходит это достаточно быстро, но всё же не за одно поколение. И не просто так, а по мере расселения.

Гм…. И каким же образом всё это было обнаружено?
Ну и как всё же происходило это раскалывание бараминов?
Вот барамин пантер, он существовал до потопа? И он начал раскалываться, и что же с ним происходило то?

« Александр Григорьев писал:
Это не ответ. А бездоказательный домысел. Какие конкретно условия среды были благоприятные для динозавров но негодные для крыс, их то пластичностью?
Н. Хлопотин:
Не знаю. Наверное, где-то об этом написано. А доказательства в другом месте ищите. Сколько раз повторять: есть доказательства, а есть модели, разработанные для объяснения фактов

Вот те раз! Сначала делается некое утверждение, а потом в ответ на просьбу обосновать утверждение, следует ответ , я понятия не имею как обосновать это моё утверждение.
Неотразимый аргумент, что и говорить.
Лишнее свидетельство о полной несостоятельности креационизма, уж какое по счету.
И кстати, даже модели опираются на какие то исходные предпосылки, хотя бы часть из которых не подвергается сомнению.
И модели, это временая конструкция, до тех пор, пока некое явление для объяснения которого разработана модель, не будет объяснено неопровержимо и полно.
Н. Хлопотин:
А Илья Рухленко так не считает (что СТЭ хорошая теория)

Ну раз уж Илья Рухленко так не считает, что СТЭ хорошая теория, то значит СТЭ не хорошая теория. Но лучшей пока нету.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 27 апр 2018, 19:26

А. Григорьев писал(а):Это не домыслы. А это конечный вывод о возрасте и характере земной поверхности в прошлом. Как обычно в основу такого вывода были положены первичные факты и выводы из них на основе научной методологии.
Например мы имеем в отложениях эффузивные породы, которые могут образовываться только на поверхности Земли, потому что воздействие воды при их образовании не даёт сформироваться их особенной структуре.

Александр, ваша несгибаемая позиция, конечно, достойна уважения (хотя креационисты вас еще пытать не пробовали:)) Знай себе открывай учебники, озвучивай сказанное и привосокупляй назидательно, что наука – это ого-го, все доказано и передоказано. «На основе научной методологии». Думаю, что геологи, как люди, составляющие особую касту (типа как моряки или деятели искусства), при встрече побьют не только меня за мои геологические новации, но и вас – за излишнюю самоуверенность. Откройте другие материалы кроме учебников, посмотрите, какие проблемы стоят перед геологией. Но главное, что парадигма миллионов лет и долгих эпох требует от исследователя классифицировать имеющуюся геокартину в своих рамках. Если по эво-схеме нужна суша в девоне (ибо где-то нужно обретаться «девонскому» углю и эволюционировать будущим четвероногим), то все дыры, неопределенности будут толковаться в русле парадигмы. Дырка от бублика – это такая штука, где «на основе научной методологии» – это неудачная шутка.

А. Григорьев писал(а):Так что максимум что могут изменить более поздние данные, это переместить часть отложений из (условно) нижнего девона в верхний силур или изменить контуры материков, и прочие такие же мелкие изменения.

Угу, при том, что геологи, изучая отложения «на основе научной методологии», не могут сказать, был ли ледниковый период один или несколько, в юрско-меловых слоях массово находят кости динозавров с сохранившимся запахом, а в докембрии искомую вами пыльцу цветочных (достоверно в докембрии, проверяли-перепроверяли «на основе научной методологии» и вынуждены были замолчать). Катастрофизм возвращается, очевидно, что грядут какие-то «мелкие изменения» (с), но уверен, что ваш брат эволюционист и средневековых динозавров впишет в эволюционную картину (ад абсурдум, если что).

А. Григорьев писал(а):К тому же г-н Милюков постоянно меняет высказывания:
А. Милюков писал(а):С докембрийской все в полном ажуре. А верхнепалеозойская - это, надо полагать, уже кембрийская, т.е. по-нашему, также докатастрофическая (до-потопная, граничащая с потопом), ибо «кембрийский взрыв» - это по определению последствия уже сугубо водной катастрофы.

Александр, ай-я-яй. Вы же прекрасно видите, что это оговорка. Меня переклинило, и я говорю не о верхнем, а о раннем палеозое. Не закрытый, а открытый перелом. Вы видите по контексту, что никаких противоречий нет, могли бы поправить, но предпочитаете выставить как противоречие.

А. Григорьев писал(а):А что же они утверждали? Что потоп местное явление?
Только и «официальная наука» такой возможности , что в Междуречье, от жителей которого и переняли древние евреи эти мифы, случались наводнения, временами большие.

Вы с Марковым, как я вижу, одной и той же машиной времени пользуетесь. Он первых аграриев на предмет просыпанных семян опрашивал, а вы древних евреев – у кого они переняли эти свои мифы.

А. Григорьев писал(а):А во вторых, а когда же случилось:
« И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.

И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор

В кембрии потоп только начался, в девоне землю всё ещё не залило, а в карбоне вода уже с клокотанием устремилась обратно в недра.

Не вижу ничего странного в такой последовательности, но это отдельный разговор – стилистика Библии и соотнесение описанных там событий с реальными. «Вода постоянно убывала до десятого месяца» – вы можете точно сказать, к кому или чему относится библейская система отсчета времени потопа? Она с точки зрения восприятия обитателей ковчега или это хронология отложений потопа? Стилистика Библии (скажем с тою же степенью нравоучительства, что и эволюционисты:)), это такая штука, которая не для форумных пинг-понгов. Тут надо или статью писать, или твердо придерживаться двух главных правил. Первое – никогда не говори всего до конца:)

((с) Не мое)

А. Григорьев писал(а):Ну во первых скорость дрейфа литосферных плит, а значит и континентов, по результатам непосредственных измерений
методом радиоинтерферометрии со сверхдлинной базой, а также методом спутниковой навигации составляет 20 сантиметров в год для Южной Америки и Африки.
Если посчитать, когда они двигаясь с такой скоростью, были вместе, то получатся многие миллионы лет. А утверждение что раньше они двигались со скоростью курьерского поезда, неизбежно приведёт как следствие, к признанию вскипания океанов, достаточно прикинуть необходимую энергию для такой скорости, величины тепла, выделившегося при трении континентальных плит, и величины тепла для размягчения астеносферы, и тут деваться не куда.

Зря я, конечно, Николу упомянул – вы его прочитали и опять пересказываете его аргументы. Что значит 20 см в год? Почему вы миллионы лет выводите из современной скорости затухающего движения плит? Не слышали про расчеты и компьютерные модели других скоростей, Вокера, Баумгарднера и др.? И, кстати, опять о птичках – что мы знаем о тех условиях? Может ли эво-геология говорить о гарантированной идентификации отложений, если их образование происходило в условиях, которые мы не наблюдаем сегодня?

А. Григорьев писал(а):Так что десять отличий находятся легко.
Стратиграфические последовательности это реальность, а не выдумка.
И никакого всемирного потопа в них не просматривается. В том числе и в палеозое. Как это ни печально может быть для отдельных товарищей. Свидетельства природы на стороне этих, как их, «эволюционистов».

Разумеется, стратиграфические последовательности это реальность, а не выдумка, как не согласиться. Только «эти, как их, «эволюционисты», смотрят в книгу, а видят фигу (плод инжира, чтобы грубо не звучало).

А. Григорьев писал(а):А в случае с бараминами, оснований для появления понятия барамин нет никаких. Не существует таких свойств живых организмов, которые можно объяснить только бараминами.
Так что ситуация далеко не симметрична, и это мы должны выставлять счет бараминологам за идею порождения предком других организмов, которую они слямзили, благо представления об эволюции появились раньше бараминологии.

Так, кажись, всё. «Я ухожу, я устал» (с). Нет, и под пытками героический Александр Григорьев не будет сломлен. На что же это похоже? На то, как Мюнхгаузен говорит, что у критиков нет оснований утверждать, что охота ведется пулями, а вот у него есть все основания утверждать, что пуговицами, поскольку, смотрите, две пуговицы на его сюртуке отсутствуют. Это ж с какой радости, Александр, эволюционисты в вопросах происхождения стали первопроходцами? То есть до появления академика Фоменко Дарвина представители определенных таксонов (в Библии «по роду их») считались сотворенными, а эволюционные товарищи высосали из пальца придумали неких мифических, недоказанных и недоказуемых предков для этих групп животных и теперь поучают, что «оснований для появления понятия барамин нет никаких». Конечно, «основания для появления понятия» «общий предок» самые что ни на есть существенные – закрыть проблему таксономических разрывов. Но почему-то основания сочинять, пардон, строить недоказуемые эво-гипотезы, есть только у них, а строить гипотезы общего предка, но с заложенной в него программой развития – это уже шалишь! (напомню, что видообразование креационисты и ID-ры не отрицают).

Таким образом, не «представления об эволюции появились раньше бараминологии», а представления об эволюции (ложные) появились после верных представлений о сотворенности животных «по роду их», и их дискретности. Конечно, барамины – это не прямое утверждение Библии, а следствие из ее утверждений в виде научной (или околонаучной) гипотезы. Можно считать ее исправленной версией неправильной эволюционной гипотезы. И покупать лицензию у вас креационисты, конечно, никак не обязаны:) Напротив, за апргрейд неверной ТЭ будете должны. А также будете обязаны вернуть все деньги за билеты посетителям Дарвиновского музея (ну, кроме желающих самообманываться:))
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 695
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 08 май 2018, 09:40

Алексей Милюков писал(а) 27 апр 2018, 19:26:
А. Григорьев писал(а):Это не домыслы. А это конечный вывод о возрасте и характере земной поверхности в прошлом. Как обычно в основу такого вывода были положены первичные факты и выводы из них на основе научной методологии.
Например мы имеем в отложениях эффузивные породы, которые могут образовываться только на поверхности Земли, потому что воздействие воды при их образовании не даёт сформироваться их особенной структуре.

Александр, ваша несгибаемая позиция, конечно, достойна уважения (хотя креационисты вас еще пытать не пробовали:)) Знай себе открывай учебники, озвучивай сказанное и привосокупляй назидательно, что наука – это ого-го, все доказано и передоказано.


А что учебники? В учебниках плохого не напишут, они тем хороши, что там изложены твердо установленные положения(ну в основном в крайнем случае).

Думаю, что геологи, как люди, составляющие особую касту (типа как моряки или деятели искусства), при встрече побьют не только меня за мои геологические новации, но и вас – за излишнюю самоуверенность

Конечно, в науке геологии есть много неизвестного, белых пятен, но нынешнее положение можно сравнить с положением в науке географии где то в средине позапрошлого века. Ещё не были открыты истоки Нила и озеро Танганьика, Новосибирские острова и Эверест, но относительно количества материков уже была полная ясность, и вероятность что будут открыты ещё, уже равнялась нулю.
Ныне положение с палеозойской сушей именно такое. Вероятность, что новые открытия утопят таки её в океане, равна нулю.
Алексей Милюков:
Откройте другие материалы кроме учебников, посмотрите, какие проблемы стоят перед геологией.

Видите ли, среди проблем геологической науки очень давно, со второй половины позапрошлого 19 века не стоит проблема всемирного потопа, по причине отсутствия его даже малейших следов. Также уже тогда стало ясно, что Земле намного больше не только 7,5 тысяч лет, но и многих десятков тысяч лет.

Всё это приходится повторять снова и снова.

Все независимые мыслители, опровергатели всего и вся, специальной теории относительности ли, исторической хронологии, полётов на Луну, или биологии, используют одинаковые приёмы. Отыскивают какие то опровергающие сведения, факты, которые при подробном рассмотрении оказываются или ложными, или неверно истолкованными.
Когда им указывают на это начинаются обвинения в мировом заговоре, и пр.

Алесей Милюков:
Угу, при том, что геологи, изучая отложения «на основе научной методологии», не могут сказать, был ли ледниковый период один или несколько

«Как прикажешь тебя понимать Саид?»(c)
За всю историю Земли? Да уж со стопроцентной достоверностью больше одного.
Если Вы имеете в виду последнее, плейстоценовое, то наука считает что ледниковый период и сейчас продолжается, просто мы живем при временном потеплении, которых было несколько.
Непонятно в чем тут проблема.
Алексей Милюков:
Зря я, конечно, Николу упомянул – вы его прочитали и опять пересказываете его аргументы.

Нет. Тут достаточно минимальных знаний физики.
А у Н. Борисова есть хороший ответ на аргумент, которым любит козырять И. Рухленко, насчет капской флористической области. Но это по другой части.
Алексей Милюков:
Вы с Марковым, как я вижу, одной и той же машиной времени пользуетесь. Он первых аграриев на предмет просыпанных семян опрашивал, а вы древних евреев – у кого они переняли эти свои мифы.

Нет, это не я, это наука этнография такая есть, она изучает в том числе и первобытное сознание, Леви –Стросс, Леви – Брюль, Иорданский и прочие. Эта наука объясняет, как возникают мифы, как заимствуются представления других культур первобытным сознанием и прочее.
А. Григорьев писал(а):
А в случае с бараминами, оснований для появления понятия барамин нет никаких. Не существует таких свойств живых организмов, которые можно объяснить только бараминами.
Так что ситуация далеко не симметрична, и это мы должны выставлять счет бараминологам за идею порождения предком других организмов, которую они слямзили, благо представления об эволюции появились раньше бараминологии.
Алексей Милюков:
Это ж с какой радости, Александр, эволюционисты в вопросах происхождения стали первопроходцами?

Так я же указал за что должен быть выставлен счет. Не за идею происхождения а за идею порождения.
«Эволюционисты» стали первопроходцами не в вопросах происхождения, а порождения одними организмами, организмов другого рода. Так что счет выставлен правильно и законно.
Алексей Милюков:
То есть до появления академика Фоменко Дарвина представители определенных таксонов (в Библии «по роду их») считались сотворенными, а эволюционные товарищи высосали из пальца придумали неких мифических, недоказанных и недоказуемых предков для этих групп животных и теперь поучают, что «оснований для появления понятия барамин нет никаких

В давние времена считалось что животные и семена растений вполне разместятся в ковчеге.
Потом оказалось, что никак все не разместятся, и сильно не разместятся, слишком много просятся.
Пришлось как то выкручиваться, вот и изобрели барамины.
То есть барамины были введены как понятие, не из научных соображений, как некое новое понятие, разрешающее многие проблемы, а чисто что бы одна из множества религий как то свела концы с концами в тщетной попытке согласовать свои догмы с реальностью.
Эволюционные товарищи же не занимались высасыванием домыслов из пальца, как была открыта эволюция описано множество раз.
Вот поэтому положение общих предков в теории эволюции и креационной «науке» неравноправно.
Для библейской же картины мира никаких общих предков не требуется там всё расписано как оно было:
Алексей Милюков:
Но почему-то основания сочинять, пардон, строить недоказуемые эво-гипотезы, есть только у них, а строить гипотезы общего предка, но с заложенной в него программой развития – это уже шалишь! (напомню, что видообразование креационисты и ID-ры не отрицают).

Та ни, запрещать строить домыслы в креационной «науке» никто не запрещает, и не протестует против этого. Боже упаси.
Просто степень приближения к реальности этих гипотез нулевая. И хождение эти гипотезы могут иметь только в маргинальной среде. Сильно маргинальной.
Вот если бы бараминология в результате бараминологических исследований, в экспериментах, открыла как работает эта программа развития бараминов, и их раскалывания, хотя бы с той детальностью, с которой описывает развитие и строение организмов современная молекулярная биология, вот тогда бы к ней было бы другое отношение.
А пока её место рядом с астрологией и хиромантией.
Основной порок всяких креационных «наук» в том что в основе их исходных понятий мифологические представления

В своих «исследованиях» они пытаются опереться на сказки, легенды, тосты, пытаясь их выставить как равноправный способ познания мира.

Но это иллюзия. Ни Библия, ни Коран, не только не дают методы правильного определения возраста объектов природы, но даже не могут рассчитать напряжения и токи в электрической цепи. Эти мифологические представления не могут доказать свою истинность даже для других представлений такого же класса.
Невозможно в принципе доказать скажем истинность христианства относительно ислама или джайнизма или там даосизма.
К тому же научные данные противоречат различным религиям в различных аспектах. И если исследователи попытаются сделать так, что бы наука не противоречила всем религиям, почему для одних религий должно быть сделано исключение, если наука противоречит их представлениям, дескать ну и пёс с ними, этими религиями, а вот с этими религиями противоречий ни ни, не должно быть ни в чем, то науку нужно попросту упразднить.

А это, если замена научного мышления мифологическим произойдёт, то для нашего мира, насквозь проникнутого сложной технологией, будут печальные последствия.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:53

Александр Григорьев писал(а):Нарушение даже формальной логики.
Где?
Александр Григорьев писал(а):И как же мы можем узнать, что они существовали?
Классическим научным методом: гипотеза - проверка гипотезы - теория. (Я, кажется, неправильно понял ваше утверждение: подумал, что вы говорите, что сейчас нет такого организма, о котором можно было бы уверенно сказать, что это барамин. Правильный ответ на ваше суждение был бы такой: существование бараминов выводится из определённых фактов (не дедуктивно, конечно, а обычным научным методом на основании некоторых предпосылок).)
Александр Григорьев писал(а):Гм…. И каким же образом всё это было обнаружено?
На основании достаточно большого множества фактов косвенным путём (через выдвижение гипотезы для объяснения этих фактов).
Александр Григорьев писал(а):Ну и как всё же происходило это раскалывание бараминов?
По заложенной в них программе началась быстрая дивергенция.
Александр Григорьев писал(а):Вот барамин пантер, он существовал до потопа?
Не было такого барамина.
Александр Григорьев писал(а):Вот те раз! Сначала делается некое утверждение, а потом в ответ на просьбу обосновать утверждение, следует ответ , я понятия не имею как обосновать это моё утверждение.
Неотразимый аргумент, что и говорить.
Опять ничего не поняли. Я вам не обязан доказывать любую из наших моделей саму по себе. Вы никогда нашу модель саму по себе просто так не примете (если, конечно, не станете креационистом). То, что я здесь предлагаю - это объяснения имеющихся фактов на основе креационизма. О каких доказательствах вы говорите, Александр?
Александр Григорьев писал(а):Лишнее свидетельство о полной несостоятельности креационизма, уж какое по счету.
Как может наличие модели для согласования фактов с креационизмом быть свидетельством о его полной несостоятельности? По вашей логике, эволюционистские гипотезы о сохранении белков динозавров в течение миллионов лет тоже будут являться свидетельствами полной несостоятельности эволюционизма?
Александр Григорьев писал(а):И кстати, даже модели опираются на какие то исходные предпосылки, хотя бы часть из которых не подвергается сомнению.
Так и я о том же. Мы свои модели основываем на креационизме, аргументы в пользу которого также имеются, и весьма серьёзные. Только нельзя путать их (аргументы) с моделями для объяснения некоторых фактов в рамках креационных концепций.
Александр Григорьев писал(а):И модели, это временая конструкция, до тех пор, пока некое явление для объяснения которого разработана модель, не будет объяснено неопровержимо и полно.
Согласен, только как это опровергает мои слова?
Александр Григорьев писал(а):Ну раз уж Илья Рухленко так не считает, что СТЭ хорошая теория, то значит СТЭ не хорошая теория.
Я тут не на Рухленко как на великого авторитета ссылаюсь, а привожу пример человека, который обоснованно доказывает, что СТЭ плохая, ложная теория. А разве можно использовать ложную теорию для каких-то там объяснений?
Александр Григорьев писал(а):Но лучшей пока нету.
Во-первых, отсутствие альтернативы не делает ложную теорию хорошей.
Во-вторых, альтернативы есть. И они лучше, чем СТЭ.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:55

Александр Григорьев писал(а):На последнее замечание вопрос:
А что же они утверждали? Что потоп местное явление?
Нет. "Потоп по определению был глобальной катастрофой, когда кора лопалась и собиралась в складки, грубо говоря, горы сходили в долины, а долины становились горами", - говорит Алексей Милюков.
Александр Григорьев писал(а):А в случае с бараминами, оснований для появления понятия барамин нет никаких.
Это просто идеологическая мантра (что нет никаких оснований). Как это никаких? Из фактов ложности СТЭ, младоземельности и биогеографии барамины легко выводятся.
Александр Григорьев писал(а):В учебниках плохого не напишут...
Все мы знаем, что в учебнике можно написать не только по дисциплине, основанной на доказательствах, но и по дисциплине идеологической. Да и в учебнике по нормальной науке могут написать чушь. "В Советском Союзе критика вейсманизма-морганизма до 1965 года входила в обязательную школьную программу..." (из википедии). "Вейсманизм-морганизм" - это генетика.
Александр Григорьев писал(а):Ныне положение с палеозойской сушей именно такое.
<...>
...по причине отсутствия его [потопа] даже малейших следов.
<...>
...как была открыта эволюция описано множество раз.
<...>
Просто степень приближения к реальности этих гипотез нулевая.
<...>
И хождение эти гипотезы могут иметь только в маргинальной среде.
Я и говорю: "политические лозунги" (особенно последнее предложение).
Александр Григорьев писал(а):Все независимые мыслители, опровергатели всего и вся, специальной теории относительности ли, исторической хронологии, полётов на Луну, или биологии, используют одинаковые приёмы. Отыскивают какие то опровергающие сведения, факты, которые при подробном рассмотрении оказываются или ложными, или неверно истолкованными.
Когда им указывают на это начинаются обвинения в мировом заговоре, и пр.
Ошибочное сравнение. Если вы настаиваете, что такое сравнение хорошее, докажите это. На вас лежит бремя доказательства. А то ведь и я также могу эволюционистов в компанию к плоскоземельцам записать. Мало ли кто что может?
Кроме того, где вы видели серьёзного креациониста-конспиролога? Лично я таких не знаю. Креационисты не верят в теорию заговора. А вот отрицатели ТО и фоменковцы обычно верят. Отрицатели полётов на Луну - конспирологи по определению. Иного и быть не может (вдумайтесь в суть их заявлений).
И вообще, Александр, зачем вы это пишете? Вы что, серьёзно верите, что креационизм и отрицание полётов на Луну - это одного поля ягоды? Может быть, это на вас так подействовали некоторые не в меру активные участники бывшего кураевского форума (типа Юрия Крылова)? Да только вот не понимаете вы, что одно дело - огульно хулить то, в чём сам вообще не разбираешься, а другое дело - приводить конкретные примеры необоснованности или несостоятельности некоторых теорий. Нашли кого сравнивать: маргиналов-конспирологов и того же биолога Илью Рухленко.
Александр Григорьев писал(а):Нет, это не я, это наука этнография такая есть, она изучает в том числе и первобытное сознание, Леви –Стросс, Леви – Брюль, Иорданский и прочие. Эта наука объясняет, как возникают мифы, как заимствуются представления других культур первобытным сознанием и прочее.
И построено всё это на натуралистической предпосылке, не так ли? Если по-хорошему, то наука, построенная на порочном круге, является антинаукой (это я не про всю этнографию, а про "эволюционную"). Неужели вы так этого и не поняли?
Александр Григорьев писал(а):Пришлось как то выкручиваться, вот и изобрели барамины.
То есть барамины были введены как понятие, не из научных соображений, как некое новое понятие, разрешающее многие проблемы, а чисто что бы одна из множества религий как то свела концы с концами в тщетной попытке согласовать свои догмы с реальностью.
Даже если это так (я не знаю, как там всё было), то всё равно это не аргумент. Барамины, получается, и появились, чтобы "разрешить многие проблемы". А так как эволюционизм ложен (на это свои доказательства), то барамины - хорошая идея. Так, между прочим, любая наука работает. С появлением идеи бараминов (которая ещё до появления т. н. "научного креационизма" высказывалась) "многие проблемы" как раз исчезли.
А ваши предки совершенно ниоткуда не выводятся.
Про эксперименты ответил в параллельной теме.
Александр Григорьев писал(а):Основной порок всяких креационных «наук» в том что в основе их исходных понятий мифологические представления
Ну, во-первых, мифологичность ещё доказать надо. Что вы всё время словами кидаетесь, Александр? От отсутствия аргументов?
Во-вторых, ну и что, если креационизм религиозен? Дальше что? Почему тогда эволюционизм натуралистичен? Почему это у вас не порок? Что за двойные стандарты!
Александр Григорьев писал(а):В своих «исследованиях» они пытаются опереться на сказки, легенды, тосты, пытаясь их выставить как равноправный способ познания мира.
Ах какая демагогическая подмена понятий! Противопоставить религию и науку вместо того, чтобы противопоставить религию и натурализм! Почему натурализм у вас наука, спрашиваю? Почему его вы не противопоставляете науке?
Александр Григорьев писал(а):Ни Библия, ни Коран, не только не дают методы правильного определения возраста объектов природы, но даже не могут рассчитать напряжения и токи в электрической цепи.
Ещё пример демагогии. Естественно, Библия (опустим Коран) не может "рассчитать напряжения и токи в электрической цепи" (не для того она писалась!). Но вот многое другое из неё вывести вполне можно.
Александр Григорьев писал(а):Невозможно в принципе доказать скажем истинность христианства относительно ислама или джайнизма или там даосизма.
Опять чушь какая-то. Про диспуты и книги Александр Григорьев, разумеется, ничего не слышал. Ровно как и про обращённых в христианство из других религий.
Александр Григорьев писал(а):И если исследователи попытаются сделать так, что бы наука не противоречила всем религиям, почему для одних религий должно быть сделано исключение, если наука противоречит их представлениям, дескать ну и пёс с ними, этими религиями, а вот с этими религиями противоречий ни ни, не должно быть ни в чем, то науку нужно попросту упразднить.
Никто не должен ничего такого пытаться сделать. Просто исследовать надо честно, а не отождествлять натурализм с наукой. Вот тогда и видно станет, что чему противоречит.
Александр Григорьев писал(а):А это, если замена научного мышления мифологическим произойдёт, то для нашего мира, насквозь проникнутого сложной технологией, будут печальные последствия.
Снова подмена (сразу опущу слово "мифологическим"). Снова отождествление науки и натурализма. Никто от науки отказываться не призывает. А от того, что научное сообщество откажется от натурализма, ничего такого не произойдёт. Все технологии как были, так и останутся.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 13 май 2018, 20:03

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2018, 22:53:

[quote="Александр Григорьев писал(а):
И как же мы можем узнать, что они существовали?
Классическим научным методом: гипотеза - проверка гипотезы - теория. (Я, кажется, неправильно понял ваше утверждение: подумал, что вы говорите, что сейчас нет такого организма, о котором можно было бы уверенно сказать, что это барамин. Правильный ответ на ваше суждение был бы такой: существование бараминов выводится из определённых фактов (не дедуктивно, конечно, а обычным научным методом на основании некоторых предпосылок).)



Биология совершенно не нуждается ни в каких бараминах.

Александр Григорьев писал(а):
И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Н. Хлопотин:
Нет, конечно. Происходит это достаточно быстро, но всё же не за одно поколение. И не просто так, а по мере расселения.

Однако у вас ничего конкретного, общие слова. Чего не спросишь их, ничего они не знают.
« Александр Григорьев писал(а):
В учебниках плохого не напишут...
Н. Хлопотин:
Все мы знаем, что в учебнике можно написать не только по дисциплине, основанной на доказательствах, но и по дисциплине идеологической. Да и в учебнике по нормальной науке могут написать чушь. "В Советском Союзе критика вейсманизма-морганизма до 1965 года входила в обязательную школьную программу..." (из википедии)

Да в ироническом смысле это. Юмор шутки.
А сейчас многие требуют, чтобы говорящие змеи включались в обязательную школьную программу.
Так как должен школьный учитель отвечать на вопрос ученика почему у змей нет ног?
Н. Хлопотин:
Я и говорю: "политические лозунги"

Что ж там политического, в описании как была открыта эволюция.
« Александр Григорьев писал(а):
Нет, это не я, это наука этнография такая есть, она изучает в том числе и первобытное сознание, Леви –Стросс, Леви – Брюль, Иорданский и прочие. Эта наука объясняет, как возникают мифы, как заимствуются представления других культур первобытным сознанием и прочее.
Н. Хлопотин:

И построено всё это на натуралистической предпосылке, не так ли? Если по-хорошему, то наука, построенная на порочном круге, является антинаукой (это я не про всю этнографию, а про "эволюционную"). Неужели вы так этого и не поняли?

Какие натуралистические предпосылки? Что, несколько тысяч лет назад люди имели совсем другое мышление? Некоторые законы первобытного мышления можно сказать проявились в эксперименте, тот же карго-культ.
« Н. Хлопотин:Барамины, получается, и появились, чтобы "разрешить многие проблемы"

Только эти проблемы появились когда религиозные догмы начали трещать под напором научных сведений.
И барамины призваны были не показать истину, а как то согласовать научные данные с библейскими мифами.
« Н. Хлопотин:
А так как эволюционизм ложен (на это свои доказательства), то барамины - хорошая идея. Так, между прочим, любая наука работает. С появлением идеи бараминов (которая ещё до появления т. н. "научного креационизма" высказывалась) "многие проблемы" как раз исчезли

Проблем у биологии, разрешение которых требовало бараминов, отродясь не было. Проблемы были у «научного креационизма», а это две большие разницы. И барамины ему не сильно помогли, как была необходимость в сказках для объяснения, так она и осталась.

Н. Хлопотин:
А ваши предки совершенно ниоткуда не выводятся

А «наши» предки выводятся из сведений предоставляемых палеонтологией.

« Александр Григорьев писал(а):
В своих «исследованиях» они пытаются опереться на сказки, легенды, тосты, пытаясь их выставить как равноправный способ познания мира.
Н. Хлопотин:
Ах какая демагогическая подмена понятий! Противопоставить религию и науку вместо того, чтобы противопоставить религию и натурализм! Почему натурализм у вас наука, спрашиваю? Почему его вы не противопоставляете науке?

Я не знаю что такое натурализм. И почему этот натурализм должен противопоставляться науке?
Но религии, все, дают неверные представление о окружающем мире. И каждая неосновательно утверждает, что только она истинна а остальные ложные. Уже на этом основании к ним следует относиться с недоверием.
Н. Хлопотин:
И вообще, Александр, зачем вы это пишете? Вы что, серьёзно верите, что креационизм и отрицание полётов на Луну - это одного поля ягоды? Может быть, это на вас так подействовали некоторые не в меру активные участники бывшего кураевского форума (типа Юрия Крылова)? Да только вот не понимаете вы, что одно дело - огульно хулить то, в чём сам вообще не разбираешься, а другое дело - приводить конкретные примеры необоснованности или несостоятельности некоторых теорий.

Конечно, креационизм и отрицание полётов на Луну - это одного поля ягоды.
В основе и того и другого мифология, в случае «научного креационизма» религиозная, в случае всяких отрицателей конспирологическая.
Если начать преподавать креационизм в учебных заведениях, поклонники других религий, не христианских. начнут заявлять, что дескать есть дискриминация по религиозному признаку. Уступив их требованиям придется излагать строение мироздания по представлениям и этих религий.
И наступит фантасмагория, учитель будет заявлять: согласно теории эволюции, организмы появляются вследствие мутаций и естественного отбора,, но истина это то, что они были сотворены богом 7,5 тысяч лет назд, а самая истина из истин это то, что они были сотворены всемогущим Аллахом из морской воды, но на самом деле истина это то, что жизнь и человек существуют миллиарды лет как учит нас Шива.
Бедные ученики.
Единственные кто будет грести деньги лопатой в этой ситуации, так это психиатры.
Толпами будут к ним валить ученики прямо с уроков.
Вот почему Совет Европы недвусмысленно высказался против преподавания креационизма.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 27 май 2018, 00:46

Пардон за долгое молчание в эфире.
Александр, смысл моего участия в дискуссии с вами заключается уже не в возможности убедить вас, а хотя бы в попытке понять, почему абсолютно ничего из сказанного вы не слышите и не принимаете. Как в том анекдоте, когда старый еврей молится перед Стеной плача: «Господи, почему ты меня не слышишь? Я что, со стенкой разговариваю?»:(
Дело в том, что так не бывает – даже самый непримиримый оппонент (допустим, я) приводит аргументы и свидетельства, имеющие некую логику. Их можно столь же логически опровергать или проверить факты на аутентичность, но нет, вместо этого – абсолютная глухота и классика жанра – обвинения с разрыванием чучел. Даже общеизвестные факты Александр отрицает.

Александр Григорьев писал(а):А что учебники? В учебниках плохого не напишут, они тем хороши, что там изложены твердо установленные положения(ну в основном в крайнем случае).

Но так вы никогда не продвинетесь в познании и не откроете ничего нового. Все открытия, в том числе в науке, совершались и совершаются «против системы», против того, что в учебниках. Ничего не имею против учебников, но плохо то, что официальная позиция, излагаемая в учебниках и литературе, на которую вы ссылаетесь – охранительская. Это как одна точка зрения на ТВ – всё прослушали и ОК, никаких вопросов, а если кто что поднимет из неудобной тематики – заклюем всей Монголией. Эмбрионов Геккеля, надеюсь, из учебников уже убрали?

Александр Григорьев писал(а):Конечно, в науке геологии есть много неизвестного, белых пятен, но нынешнее положение можно сравнить с положением в науке географии где то в средине позапрошлого века. Ещё не были открыты истоки Нила и озеро Танганьика, Новосибирские острова и Эверест, но относительно количества материков уже была полная ясность, и вероятность что будут открыты ещё, уже равнялась нулю.
Ныне положение с палеозойской сушей именно такое. Вероятность, что новые открытия утопят таки её в океане, равна нулю.

Вы сказали примерно следующее – «люди тоже сначала не знали, что 2х2=4, так же и сейчас меня никто не убедит, что Элвис помер». Во-первых, некорректная аналогия между безусловным знанием и моделью. (Скажу в тысячный раз – будет установка или, не дай Бог, приказ «на потоп» – ученые выведут из тех же фактов потоп как «научную истину»).
Но главное – это ваш классический «победный вывод»: «Вероятность, что новые открытия утопят таки её в океане, равна нулю». Мама, что это мы слышим, да как же так? Весь палеозой – это водные отложения, он уже весь «утоплен». Земля в палеозое постулирована только потому, что ей полагается там быть по схеме. Отсутствие отложений реконструируется Хаиным и Ко как суша – это как сказать, например, что все не занесенные на школьную карту участки вокруг школы – это места пребывания инопланетян, ибо где же еще им быть?
Есть такая штука, как диатропика (Мейен). Если вы соберете все сообщения о земле в палеозое в релевантную серию, то увидите, что земля явно присутствует в раннем кембрии и конце палеозоя, а вся середина – это гадания на кофейной гуще. Даже то, что выдается за сушу, напичкано морской фауной, но реконструкторы упорно продолжают сочинять какие-то прибрежные отмели, периодически затоплямые равнины и пр. – похоже, лишь для объяснения, откуда там взялись морские отложения!

Александр Григорьев писал(а):Все независимые мыслители, опровергатели всего и вся, специальной теории относительности ли, исторической хронологии, полётов на Луну, или биологии, используют одинаковые приёмы. Отыскивают какие то опровергающие сведения, факты, которые при подробном рассмотрении оказываются или ложными, или неверно истолкованными.
Когда им указывают на это начинаются обвинения в мировом заговоре, и пр.

Похоже на шутку юмора про невозможность диалога с психиатром – «Ты ему мысль, а он тебе – диагноз». Или того хуже, есть такая фраза «Вы сейчас со мной разговариваете?» Ты ему логику-стилистику-фактуру, а он тебе тот же суповой набор – маргиналы, плоская земля, 7,5 тыс. лет, змея с ногами, сторонники мирового заговора, не верите в полеты на Луну, школьники сойдут с ума. Ну, невозможно объяснить, нужно уже усыпить Александра и внушить ему какие-то очевидные вещи под гипнозом.

Александр Григорьев писал(а):Нет, это не я, это наука этнография такая есть, она изучает в том числе и первобытное сознание, Леви –Стросс, Леви – Брюль, Иорданский и прочие. Эта наука объясняет, как возникают мифы, как заимствуются представления других культур первобытным сознанием и прочее.

Не знаю, что и сказать. Эта наука, изучающая мифы, в том числе и, как вы полагаете, Библейские, так же соотносится с Библией, как портовый бордель с библиотекой, собравшей лучшие образцы мировой культуры. Исследователи мифов, гляньте-ка. После Библии в мировой литературе уже не было сделано никаких открытий – все жанры, стили, сюжеты, приемы и пр. – содержит книга, которую вы называете мифом. Оттуда черпали знания и вдохновение, так сказать, величайшие умы человечества. Все, что было написано после Библии, – Ветхого и Нового Заветов – по сравнению с ней – частушки.

Александр Григорьев писал(а): «Эволюционисты» стали первопроходцами не в вопросах происхождения, а порождения одними организмами, организмов другого рода. Так что счет выставлен правильно и законно.

Если вы имеете под «другого рода» выведение новых пород, то это не эволюционисты, а если происхождение нового рода в строго таксономическом смысле, то это не доказано:) Тут можно говорить, что креационисты, скорее, содрали идею у Берга, но в финале будет смешно – вы первопроходцы, но неправы, а креационисты «содрали», но правы:).

(Из ответа Н. Хлопотину):
Александр Григорьев писал(а):Биология совершенно не нуждается ни в каких бараминах.

Вспоминается незабвенные слова партийного чиновника: «Зачем нам Градский? У нас уже есть Кобзон»:)

Александр Григорьев писал(а):Эволюционные товарищи же не занимались высасыванием домыслов из пальца, как была открыта эволюция описано множество раз.
Вот поэтому положение общих предков в теории эволюции и креационной «науке» неравноправно.

Вы совершенно правы, оно неравноправно в том смысле, что без них вы и минуты не продержитесь, а для креационизма барамины не столь принципиальны, это лишь одно из объяснений. Но оба объяснения общего предка – эво и креа – абсолютно равноценны, если исходить из фактов. Есть наличие сходных родов в рамках семейств – и здесь у ТЭ никаких преимуществ перед креа; две философии, две трактовки имеющихся перед глазами фактов.

Александр Григорьев писал(а):Вот если бы бараминология в результате бараминологических исследований, в экспериментах, открыла как работает эта программа развития бараминов, и их раскалывания, хотя бы с той детальностью, с которой описывает развитие и строение организмов современная молекулярная биология, вот тогда бы к ней было бы другое отношение.

С этого места, как говорится, поподробнее. А у ТЭ были эксперименты по происхождению от общих предков? Вы открыли, как работает программа эволюции, например, происхождения нового рода? И вы уверены, что молекулярная биология описывает не строение дизайнерских организмов?

Александр Григорьев писал(а):Основной порок всяких креационных «наук» в том что в основе их исходных понятий мифологические представления

В своих «исследованиях» они пытаются опереться на сказки, легенды, тосты, пытаясь их выставить как равноправный способ познания мира.

Вот опять не о том. Это вы описываете свои собственные представления об оппоненте.

Александр Григорьев писал(а):Но это иллюзия. Ни Библия, ни Коран, не только не дают методы правильного определения возраста объектов природы, но даже не могут рассчитать напряжения и токи в электрической цепи. Эти мифологические представления не могут доказать свою истинность даже для других представлений такого же класса.

А они на это и не претендуют. А разве теория эволюции может «рассчитать напряжения и токи в электрической цепи»? Разве две эти философии, две версии происхождения мира и человека меряются, у кого расчет напряжения в сети длиннее? Вы отстаиваете философскую доктрину, а прикрываете ее научными знаниями и возможностями, которые «принадлежат всем». Речи о несовпадении данных науки с библейскими касаются лишь вопросов происхождения, а к практическим достижениям науки отношения не имеют (об этом чуть ниже).

Александр Григорьев писал(а):Невозможно в принципе доказать скажем истинность христианства относительно ислама или джайнизма или там даосизма.

Об этом говорили, тут незнание матчасти. Дерево познается по плодам. Бушменская цивилизация за антилопами с копьем бегает, а христианская на Марс собирается.

Александр Григорьев писал(а):К тому же научные данные противоречат различным религиям в различных аспектах. И если исследователи попытаются сделать так, что бы наука не противоречила всем религиям, почему для одних религий должно быть сделано исключение, если наука противоречит их представлениям, дескать ну и пёс с ними, этими религиями, а вот с этими религиями противоречий ни ни, не должно быть ни в чем, то науку нужно попросту упразднить.

А это, если замена научного мышления мифологическим произойдёт, то для нашего мира, насквозь проникнутого сложной технологией, будут печальные последствия.

Тут понял, тут нет, а тут опять понял. Противоречия между Библией и наукой, возвращаясь, - существуют только в части происхождения. Никто не предлагает строить расчеты хим. реакций или траектории ракет, опираясь на Библию, тем более на ваши собственные чучельные представления о плоских землях и стеклянных куполах. Но тут опять подмена. Эволюционизм не имеет к практической науке тоже никакого отношения. Не рассчитывает реакции и траектории.
«А это, если замена научного мышления мифологическим произойдёт, то для нашего мира, насквозь проникнутого сложной технологией…» – во-первых, настоящая наука («физика» против «марок») кодифицирована, в ее расчеты и реакции нельзя внести «немножко эволюции» или «немножко Бога», так что ей бояться нечего. А почему вы этого опасаетесь, – так именно потому, что не знаете о ее защищенности истинно научной методологией. Эволюционизм сам есть подмена научного мышления мифологическим, и дай Бог, чтобы дисциплины, занимающиеся происхождением, от нее быстрее очистились (не биология, а «биология происхождения», так же как и «геология происхождения», и космология). Вот, с вашим же мифологическим мышлением живут эти три дисциплины, ничего, вроде, кряхтят, едят кактусы, плачут, но виду не подают:)
Сменится парадигма происхождения, а настоящая наука, наверное, этого даже не заметит:)

Вчера смотрел фильм про Хокинга, где он говорит по поводу одной из идей, основанной на разной скорости течения времени для разных объектов – типа раньше я боялся, что надо мной будут смеяться, а теперь это типа подтвержденная реальность. Так что ничего, посмотрим еще, сколько лет длился палеозой для Земли и сколько для обитателей ковчега:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 695
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 28 май 2018, 15:48

Алексей Милюков писал(а) 27 май 2018, 00:46:Пардон за долгое молчание в эфире.



Алексей Милюков:
Если вы соберете все сообщения о земле в палеозое в релевантную серию, то увидите, что земля явно присутствует в раннем кембрии и конце палеозоя, а вся середина – это гадания на кофейной гуще


В связи с этим вопрос: какие такие свидетельства наличия суши были в раннем кембрии, но напрочь исчезли в палеозое, что бы вновь появиться в конце его?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 29 май 2018, 19:04

А. Григорьев писал(а):
А. Милюков писал(а):Если вы соберете все сообщения о земле в палеозое в релевантную серию, то увидите, что земля явно присутствует в раннем кембрии и конце палеозоя, а вся середина – это гадания на кофейной гуще


В связи с этим вопрос: какие такие свидетельства наличия суши были в раннем кембрии, но напрочь исчезли в палеозое, что бы вновь появиться в конце его?


Александр, не надо больше крови свидетельств, я вам уже приводил свидетельства, вы их не принимаете (даже те проблемы, которые признает весь научный мир, например, остров Аксель, стоически не признает лишь один человек – Александр Григорьев). Я говорю уже не о свидетельствах, а об «устойчивых сериях» сообщений о палеозойской суше и почвах, имеющихся в научной литературе. Представьте, что вы независимый эксперт (пусть даже какой-нибудь инопланетянин), которому нужно выяснить степень достоверности сведений в научной литературе о почвах и суше палеозоя. Первое, что вы увидите в «устойчивых рядах» сообщений – это то, что о суше кембрия и позднего палеозоя говорят более-менее подробно, а «в середине» либо путаются, либо проговаривают скороговоркой, либо просто высасывают слова из пальца.

Возьмите первый же наш диалог в этой теме. Вы возражаете, типа, – как это нет палеопочв? – и приводите ссылку на коры выветривания в палеозое:

«B геол. истории Земли существовало неск. эпох формирования мощной K. в.: докембрийская, верхнепалеозойская, триас- юрская, мел-палеогеновая, плиоцен- четвертичная».

Это общая схема, так сказать, алгоритм подачи информации по теме. Докембрийская – и сразу верхнепалеозойская, т.е. конца палеозоя, – а где серединка, граждане? Несмотря на путаницу в показаниях, видим, что суша по крайней мере в раннем кембрии существовала:

«По мнению многих геологов, в то время существовал один огромный континентальный блок, который именуют Пангея … Со всех сторон его окружал Мировой океан» (http://fb.ru/article/37327/paleozoyskaya-era).
«В кембрийское время поверхность Земли не имела ничего общего с современной. Среди огромного океана терялись сравнительно незначительные материки» (http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9A/koma ... astenij/10).
«В начале палеозойской эры, в кембрийский и силурийский периоды, большая часть земной поверхности представляла безбрежный океан и суша являлась только в виде островов, сложенных из кристаллических сланцев, гранитов и гнейсов, но к концу эры размеры суши значительно возрастают и выступают значительные материки из-под воды» (http://wiki.laser.ru/index.php/).

Но далее, до самого конца палеозоя, начинается невнятица:
Ордовик: «Значительно возросла площадь моря. Экваториальное первичное море затопило обширные площади кембрийских материков».
Силур: «Характернейшая особенность силурийского периода — постепенное опускание суши под воду. Море размывало многие сформировавшиеся прежде горные массивы и залило огромные площади».

И т.д., и т.п.
В девоне находят первый каменный уголь в следовых количествах, отсюда мощный вывод – «у ученых появились убедительные доказательства жизни наземных растений». Здесь все реконструкции в стиле – а суша все зеленела и зеленела, а растения на сушу все выбирались и выбирались. Не могу вам доказать, что все эти реконструкции суши – фантазии в рамках заданной изначально схемы, но фантазии абсолютно пустые. Ни на чем. Вот, читаем:

«Девон. …Суша все больше зеленеет. Теперь на ней обитают папоротники и псилофиты. Остатки отмирающих растений образуют пласты каменного угля. … Материки Лаврентия, Балтика и Авалония сталкиваются и образуют единый континент. Гондвана смещается с юга на север. Внутри континентов формируются громадные пустыни» (http://vse-lekcii.ru/lekcii-po-istorii/ ... jskaya-era).

Смотрим схему девонских отложений.

Изображение

Белые части – осадочные отложения девона на современных континентах, черные части – так сказать, отсутствующие следы эпохи. Напомню, что слова про папоротники, псилофиты и пласты каменного угля – это байки, т.к. количество угля в девоне носит характер статистической погрешности (0, 001% от последующих эпох, по А.К. Матвееву).

Так вот. Прошу кого-нибудь показать мне, согласно приведенной схеме девонских отложений, выступающую из воды поверхность материков «Лаврентия, Балтика и Авалония», которые в девоне «сталкиваются и образуют единый континент», а также поверхность Гондваны, сместившейся с юга на север, равно как и громадных пустынь «внутри континентов». Еще раз – Бонд. Джеймс Бонд. Отложения. Осадочные отложения. Где поверхность девонской суши?

P.S. С отложениями других эпох ситуация аналогичная – пятнами отложения на всех нынешних континентах и черные пятна отсутствия отложений; у каждой эпохи своя «пятнистость». Видно, что геологическая колонка палеозоя – это не запись некоего последовательного развития жизни, а фиксация нескольких последовательных катастрофических фаз с пиками массового вымирания организмов на их границе.

Изображение
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 695
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 03 июн 2018, 04:43

Алексей Милюков писал(а) 29 май 2018, 19:04:
А. Григорьев писал(а):
А. Милюков писал(а):Если вы соберете все сообщения о земле в палеозое в релевантную серию, то увидите, что земля явно присутствует в раннем кембрии и конце палеозоя, а вся середина – это гадания на кофейной гуще


В связи с этим вопрос: какие такие свидетельства наличия суши были в раннем кембрии, но напрочь исчезли в палеозое, что бы вновь появиться в конце его?


Александр, не надо больше крови свидетельств, я вам уже приводил свидетельства, вы их не принимаете (даже те проблемы, которые признает весь научный мир, например, остров Аксель, стоически не признает лишь один человек – Александр Григорьев). Я говорю уже не о свидетельствах, а об «устойчивых сериях» сообщений о палеозойской суше и почвах, имеющихся в научной литературе.


Да признайтесь уж лучше честно, что нет таких свидетельств.

Вот и тут
Алексей Милюков:
Я говорю уже не о свидетельствах

То есть положительных доказательств, что в палеозое суши не было нет.
Что Вы и признаете.
И доказательство выводится из утверждения, раз геологи не могут якобы доказать, что суша в палеозое была,
то согласно доказательству от противного, её не было.
И дальше перевод стрелок на эту самую несостоятельность
об «устойчивых сериях» сообщений о палеозойской суше и почвах, имеющихся в научной литературе. Представьте, что вы независимый эксперт (пусть даже какой-нибудь инопланетянин), которому нужно выяснить степень достоверности сведений в научной литературе о почвах и суше палеозоя. Первое, что вы увидите в «устойчивых рядах» сообщений – это то, что о суше кембрия и позднего палеозоя говорят более-менее подробно, а «в середине» либо путаются, либо проговаривают скороговоркой, либо просто высасывают слова из пальца


Вы приводите как аргумент в пользу доказательства отсутствия суши, статьи, авторы которых не имели специальной целью рассказать о палеозойской суше, а упоминали её («невнятицей»), при рассказе о других вещах, древней коре выветривания, геологических периодах и пр.
И из рассмотрения построения фраз в статьях о геологической истории выводите «доказательство».
Очень не густо. Какое же это доказательство, пшик один.
Я приводил достаточно ссылок на статьи, где довольно подробно говорилось о палеозойской суше, можно ещё много таких статей привести.
Но достаточно упомянуть ещё раз девонские угли.
Алексей Милюков:
В девоне находят первый каменный уголь в следовых количествах, отсюда мощный вывод – «у ученых появились убедительные доказательства жизни наземных растений». Здесь все реконструкции в стиле – а суша все зеленела и зеленела, а растения на сушу все выбирались и выбирались. Не могу вам доказать, что все эти реконструкции суши – фантазии в рамках заданной изначально схемы, но фантазии абсолютно пустые.
Напомню, что слова про папоротники, псилофиты и пласты каменного угля – это байки, т.к. количество угля в девоне носит характер статистической погрешности (0, 001% от последующих эпох, по А.К. Матвееву)

Да количество может быть и меньше 0,00001%, но вот в абсолютном выражении, девонские угли совсем не нужно искать с микроскопом.
Посмотрим по ссылке
https://www.yandex.ru/search/?text=%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B8%20%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0&lr=64
Кузнецкой впадины как основа при….
2.4. ГЕОЛОГИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ КУЗНЕЦКОЙ ВПАДИНЫ
Девонский период, открывающий герцинский тектономагматический цикл развития региона, начался с почти повсеместного, но неравномерного по интенсивности процесса активизации движений блоков земной коры.
Восточнее располагалась неоднородная по тектоническим и палеогеографическим условиям территория,рассматриваемая в современной геодинамике в качестве активной окраины Сибирского континента.

Отдельно можно посмотреть по ВИКИ что это такое палеозойский Сибирский континент
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0
Не устраивает ВИКИ, можно найти поподробнее.
Читаем также 1.1. СТРАТИГРАФИЯ ОТЛОЖЕНИЙ КУЗНЕЦКОЙ ВПАДИНЫ
ПЕРЕХОДНОГО И КОНТИНЕНТАЛЬНОГО ЭТАПА
С девонскими отложениями связаны наиболее древние в рассматриваемом регионе залежи углей и горючих сланцев. В соответствии с унифицированной схемой [Решение…,1982] и ее последующими изменениями [Решение…, 1991, Решение…, 1989], угли и горючие сланцы связаны, главным образом, с отложениями нижнего девона; незначительные их проявления известны в отложениях верхнего девона. Все практически значимые месторождения углей приурочены к нижнедевонской барзасской свите

Практически значимые, значит их добывают, девонские угли, .месторождение девонских углей (Барзасское) расположено в 40 км к северо-востоку от г.Кемерово, это не микроскопические количества.
А если кого интересует где ещё есть залежи девонского угля, то пожалуйста
http://studbooks.net/1744191/geografiya/poleznye_iskopaemye

Несмотря на бедность наземной растительности, развитие ее обусловило образование в девонском периоде первых в истории Земли промышленных залежей каменного угля. Они известны в России в Кузнецком бассейне на р. Барзас ("барзасский уголь"), а также на острове Медвежьем (Норвегия) в северной части Атлантического океана.

Промышленные залежи. Это не
А. Милюков:
В девоне находят первый каменный уголь в следовых количествах, отсюда мощный вывод – «у ученых появились убедительные доказательства жизни наземных растений».»


Но каменный уголь это не единственное ископаемое, которое образуется на континентах. Бокситы(латеритные) например, образуются в результате выветривания, процесс, который трудно осуществляется на океаническом дне.
Бокситы девонского возраста известны
http://www.mining-enc.ru/b/boksity

По условиям образования бокситы делятся в основном на латеритные (остаточные) и переотложенные (осадочные). Бокситы образовались или в результате глубокой химической переработки (латеритизации) алюмосиликатных пород в условиях влажного тропического климата (латеритные бокситы) или в результате переноса продуктов латеритного выветривания и их переотложения (осадочные бокситы).

Наиболее древние бокситы в СССР известны на Боксонском месторождении (докембрий, венд). Бокситы Северо-Уральской группы связаны с отложениями среднего девона, Среднетиманские — с отложениями среднего и верхнего девона


Можно продолжать и продолжать приводить самые разные доводы,
в качестве которых будут твёрдо установленные научные факты на которые в конечной степени и опирается палеогеография в выводе о существовании палеозойских континентов.

Поэтому и никто из специалистов, мал мальски всерьёз эту ненаучную фантастику, о сплошном потопном палеозойском океане, не принимает во внимание.
Что же касается:
А. Милюков:
Так вот. Прошу кого-нибудь показать мне, согласно приведенной схеме девонских отложений, выступающую из воды поверхность материков «Лаврентия, Балтика и Авалония», которые в девоне «сталкиваются и образуют единый континент

То очертания границ палеозойских материков вряд ли известны с точностью до ста километров, да и даже в двести. Не хватает
детальных геологических исследований в множестве точек земной поверхности. Да и за время не только всего палеозоя, но и отдельных периодов, очертания материков сильно изменялись вплоть до исчезновения и появления новых. А на малых промежутках времени глобальная стратиграфическая шкала не действует, приходится пользоваться локальными, а они не стыкуются, по определению.
Поэтому точные границы вывести невозможно. Но достаточно и того, что материки существовали, и приближенных границ.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 04 июн 2018, 22:26

Александр Григорьев писал(а):То есть положительных доказательств, что в палеозое суши не было нет.
Что Вы и признаете.
И доказательство выводится из утверждения, раз геологи не могут якобы доказать, что суша в палеозое была,
то согласно доказательству от противного, её не было.
И дальше перевод стрелок на эту самую несостоятельность.

Александр, вот яркое проявление того, что вы скептически относитесь к логике и философии. Отсутствие чего-либо не доказывается, доказывает утверждающая сторона. Я ознакомился с многочисленными аргументами стороны, утверждающей, что в палеозое, начиная с девона, существовала суша (и даже палеопочвы) – и аргументы утверждающей стороны меня не убедили. Я не должен доказывать отсутствие суши и палеопочв; я говорю лишь о том, что аргументы оппонентов несостоятельны – суша в середине палеозоя есть либо построение, навязанное теорией, либо трактуется по недостоверным, вторичным свидетельствам – например, с точки зрения сторонников евромодели девон представляет собой фазу интенсификации потопа, когда первая плавающая на поверхности растительность стала захораниваться, а рыбы массово гибнуть и попадать в осадок – поэтому у эволюционистов девон и именуется временем первой растительности и эпохой рыб:( А чтоб суша в девоне была как та справка – окончательная, фактическая, броня! – такой суши мы, господа присяжные заседатели, не увидели.

Александр Григорьев писал(а):Вы приводите как аргумент в пользу доказательства отсутствия суши, статьи, авторы которых не имели специальной целью рассказать о палеозойской суше, а упоминали её («невнятицей»), при рассказе о других вещах, древней коре выветривания, геологических периодах и пр.

Я все это (и сверх того) читал в качестве приводимых вами свидетельств, а теперь вы говорите, что целью авторов было поговорить о другом. Увы, увы, «внятицы» я тоже не нашел.

Александр Григорьев писал(а):И из рассмотрения построения фраз в статьях о геологической истории выводите «доказательство».
Очень не густо. Какое же это доказательство, пшик один.

Опять же – я ничего не доказывал (см. выше), лишь констатировал, что не вижу убедительных свидетельств. Пшик один, как вы говорите.
Хотя вы на ходу, так сказать, меняете показания:

Александр Григорьев писал(а):Я приводил достаточно ссылок на статьи, где довольно подробно говорилось о палеозойской суше, можно ещё много таких статей привести.
Но достаточно упомянуть ещё раз девонские угли.

Понятно. Вспоминается метод «доказательств» Маркова, который после того как приводит два-три невнятных или уже убитых примера, с воодушевлением заявляет: «Но у ученых есть еще целая масса доказательств…» и пр. Как говорится – было бы чего существенного из статей привести – привели бы. Но если достаточно еще раз девонские угли – то это означает, что усё, шеф.

Александр Григорьев писал(а):Да количество может быть и меньше 0,00001%, но вот в абсолютном выражении, девонские угли совсем не нужно искать с микроскопом.
Посмотрим по ссылке

И далее про Кузнецкие впадины и промышленную добычу… Плохо, плохо дело:) Вы хотите повернуть так, что я отрицаю девонские угли? Так нет, не отрицаю, см. выше. Если я говорю о следовых количествах, то следовые по сравнению с последующими «эпохами» (0,001% против 21% всего угля в карбоне и 27% в перми, по Матвееву), и сие разве означает, что я предлагаю их не замечать?

Александр Григорьев писал(а):Но каменный уголь это не единственное ископаемое, которое образуется на континентах. Бокситы(латеритные) например, образуются в результате выветривания, процесс, который трудно осуществляется на океаническом дне.
Бокситы девонского возраста известны

Ну вот, как говорится, и додискутировались до бокситов. Латеритные, говорите? Известны в девоне? Не образуются на океаническом дне? Прочитайте про бокситы и скажите, хорошее ли это свидетельство суши в девоне (про почвы уже вообще речи не идет). Кроме того, по вашей ссылке значится, что «Бокситы Северо-Уральской группы связаны с отложениями среднего девона. Среднетиманские — с отложениями среднего и верхнего девона» – а с чего вы решили, что эти бокситы не осадочные? Первая же ссылка по запросу о происхождении Северо-Уральских бокситов говорит, что:

«Бокситы группы рассматриваются или как морские осадочные образования, или, как это считает Г. Н. Бушинский для красных бокситов, как континентальные образования, возникшие за счет привноса обломочного материала временными потоками с отложением его в суходольных карстовых образованиях (воронках) и на карстовых понижениях (польях) (http://geomineral.ru/severo-uralskaya-g ... orozhdenij)

То есть мы видим стандартное представление о Северо-Уральском месторождении как морском осадочном, и даже особое мнение (предположение) некоего геолога говорит о том, что красные бокситы могли быть образованы из древних кор латеритного выветривания, но в девоне смыты в карстовые воронки. «Вода, вода, кругом вода» (с). Когда образованы и когда смыты, почему вулканогенные породы подразумевают только континентальное образование – даже это неважно, т.к. в любом случае все это переотложено водным макаром и бокситов без воды не бывает.
Впрочем, я зря так занудно подхожу к этому – бокситы в как свидетельство наличия суши в девоне – это даже не аргумент, а очень неудачный аргумент.

Александр Григорьев писал(а):Можно продолжать и продолжать приводить самые разные доводы,
в качестве которых будут твёрдо установленные научные факты на которые в конечной степени и опирается палеогеография в выводе о существовании палеозойских континентов.

Так продолжайте, если есть что-то более серьезное, чем уголь и бокситы. Кстати, «твёрдо установленные научные факты» – это вы опять погорячились. То же происхождение бокситов не установлено и описывается гипотезами. То есть тут, как и во всем остальном, с Лаврентиями и Лавруссиями, вероятия, а не факты.

Александр Григорьев писал(а):Поэтому и никто из специалистов, мал мальски всерьёз эту ненаучную фантастику, о сплошном потопном палеозойском океане, не принимает во внимание

Не поэтому, а по корпоративным причинам. Со временем накопятся факты – и будет другая корпоративная установка – что принимать, а что нет. Аргумент к большинству, вообще то. Единственный гвоздь, на котором держится схема в миллионы лет – это радиометрия. Тут дело не в том, что методы врут, а в том, что они «не то меряют», какую-то фикцию, создавшую для всех методов иллюзию миллионов лет. Завтра отыщется какой-то принципиальный изъян в этом методе и окажется, что аутентичны десятки других методов, сегодня просто кричащих о малом возрасте Земли. И вы будете возмущаться: «Аргумент к большинству (младоземельцев) – это фи!»

Александр Григорьев писал(а):Что же касается: <…>
То очертания границ палеозойских материков вряд ли известны с точностью до ста километров, да и даже в двести. Не хватает
детальных геологических исследований в множестве точек земной поверхности. Да и за время не только всего палеозоя, но и отдельных периодов, очертания материков сильно изменялись вплоть до исчезновения и появления новых. А на малых промежутках времени глобальная стратиграфическая шкала не действует, приходится пользоваться локальными, а они не стыкуются, по определению.
Поэтому точные границы вывести невозможно. Но достаточно и того, что материки существовали, и приближенных границ.

Как бы сказали вы, Александр, «объяснение оказалось полным пшиком». То есть даже очертания границ палеозойских материков неизвестны. Воистину, «два геолога – три мнения», и реконструкции они рисуют кто во что горазд. Но я спрашивал о другом. У нас есть карта, например, девонских (и других т.н. периодов) осадочных отложений на территории нынешних континентов. Это светлые участки.

Изображение

А черные участки – отсутствие какой-либо информации об интересующем нас периоде. А где располагалась девонская суша, если мы имеем лишь отложения девонского океана и ноль остальной информации? Получается, что «никто из специалистов, мал мальски всерьёз эту ненаучную фантастику, о сплошном потопном палеозойском океане, не принимает», но суша выводится исключительно из отсутствующей информации. То есть эво-палеогеология – это «бог белых пятен» (в нашем случае черных). Повторюсь: «Ты видишь сушу?» – «Нет». – «А она была!» – «А откуда мы это знаем?» – «Так говорит наше великое и всесильное учение об эволюции земли и жизни на ней!»
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 695
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 11 июн 2018, 02:09

Александр Григорьев писал(а):Биология совершенно не нуждается ни в каких бараминах.
Как это не нуждается? А как же объяснить факты, если самая популярная альтернатива (СТЭ) разваливается и трещит по швам, а абсолютная неизменность организмов на уровне вида в современном понимании этого слова не может справиться с этой задачей (с объяснением фактов). Можно, конечно, ещё что-то придумать, но бараминная концепция обладает достаточно большой объяснительной силой, чтобы конкурировать с другими теориями.
Александр Григорьев писал(а):Однако у вас ничего конкретного, общие слова. Чего не спросишь их, ничего они не знают.
Ну почему ничего конкретного? Наверняка что-то напоминающее скрытую изменчивость.
Александр Григорьев писал(а):Так как должен школьный учитель отвечать на вопрос ученика почему у змей нет ног?
Вам же про змей уже ответили, что опять-то к этому вопросу возвращаться?
Что касается "говорящих змей", то тут то же самое: никто в здравом уме не собирается никому внушать, что змеи сами собой могут говорить.
Александр Григорьев писал(а):Что ж там политического, в описании как была открыта эволюция.
Это образное выражение, обозначающее крайнюю идеологизированность эволюционизма.
Александр Григорьев писал(а):Какие натуралистические предпосылки?
Что всё было естественным путём. Карго-культы вполне объяснимы и в концепции прамонотеизма.
Александр Григорьев писал(а):Только эти проблемы появились когда религиозные догмы начали трещать под напором научных сведений.
И барамины призваны были не показать истину, а как то согласовать научные данные с библейскими мифами.
Какие конкретно научные данные? Барамины были предложены как лучшее объяснение фактов в рамках креационизма. Если вы утверждаете, что они не были призваны показать истину, то почему тогда дарвинизм был "призван" показать эту истину? Откуда такие двойные стандарты? Или вы считаете, что дарвинизм был взят вовсе не с потолка, а выведен из фактов? Но где же доказательства дарвинизма?
Александр Григорьев писал(а):Проблемы были у «научного креационизма», а это две большие разницы. И барамины ему не сильно помогли, как была необходимость в сказках для объяснения, так она и осталась.
"Научный креационизм" - это такое течение на Западе и отчасти и у нас. Оно достаточно своеобразно. Бараминная концепция гораздо шире "научного креационизма".
Александр Григорьев писал(а):А «наши» предки выводятся из сведений предоставляемых палеонтологией.
Рухленко строго доказал, что палеонтология не может доказать не только дарвинизм, но даже и саму эволюцию.
Александр Григорьев писал(а):Я не знаю что такое натурализм.
Отрицание сверхъестественного.
Александр Григорьев писал(а):И почему этот натурализм должен противопоставляться науке?
Если вы противопоставляете науке религию, то надо противопоставить ей и натурализм (чтобы не было двойных стандартов).
Александр Григорьев писал(а):Но религии, все, дают неверные представление о окружающем мире.
Доказательства будут?
Александр Григорьев писал(а):И каждая неосновательно утверждает, что только она истинна а остальные ложные. Уже на этом основании к ним следует относиться с недоверием.
Ну почему же "неосновательно"? Очень даже основательно. Например, можно привести аргументы в пользу того, что если Бог есть, то Он точно не является мусульманским Аллахом. По этому поводу написано огромное количество работ, и сейчас погружаться в эту тему не особенно хочется.
Поражает другое. Ваш довод, что, дескать, разнообразие религий наводит на мысль об их ложности. Но по такой логике, к любому учению, провозглашающему себя единственно верным (а это относится почти ко всем учениям), тоже надо относиться с недоверием. Например, к материализму.
Александр Григорьев писал(а):Конечно, креационизм и отрицание полётов на Луну - это одного поля ягоды.
Помилуйте! Креационизм основан на религиозной предпосылке, также как эволюционизм - на натуралистической. В этом отношении они полностью симметричны (если говорить чисто в рамках философии). Отрицание полётов на Луну, как вы верно заметили, основано на предпосылке конспирологической. Однако принятие полётов на Луну не основано ни на какой предпосылке, кроме, возможно, так сказать, антиконспирологической. Но дело в том, что для любого нормального человека "антиконспирологическая предпосылка" очевидна. Об этом, кстати, высказался, ваш единомышленник Марков: "Мы категорически отрицаем возможность "мирового заговора" ученых... Такой заговор был бы невозможен чисто технически, даже если бы у каких-то научных коллективов и возникло желание (достойное всяческого осуждения) такой заговор организовать. Ученых слишком много, они живут в слишком разных странах, и среди них слишком высока доля честных людей, для которых главным "корыстным интересом" является поиск истины...". (Убрал необоснованные намёки на невежественность креационистов.) Однако натуралистическая предпосылка не очевидна, да и не верна. Если вы настаиваете на её истинности, вам её надо доказать.
Александр Григорьев писал(а):И наступит фантасмагория...
Да, наступит. Только никто не предлагает такой способ подачи информации в школах. Это попросту соломенное чучело.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 617
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 11 июн 2018, 15:27

Н. Хлопотин писал(а) 11 июн 2018, 02:09:
Александр Григорьев писал(а):Биология совершенно не нуждается ни в каких бараминах.
Как это не нуждается? А как же объяснить факты, если самая популярная альтернатива (СТЭ) разваливается и трещит по швам, а абсолютная неизменность организмов на уровне вида в современном понимании этого слова не может справиться с этой задачей (с объяснением фактов). Можно, конечно, ещё что-то придумать, но бараминная концепция обладает достаточно большой объяснительной силой, чтобы конкурировать с другими теориями..


Увы не обладает.

Александр Григорьев: Так как должен школьный учитель отвечать на вопрос ученика почему у змей нет ног?
Н. Хлопотин: Вам же про змей уже ответили, что опять-то к этому вопросу возвращаться?


Нет, мой ответ он на основе эволюционной теории, а она как Вы утверждаете трещит по швам. А вы утверждаете что у вас более верная теория есть. Значит ноги змеям пообрывал бог? Так и должен говорить учитель?
Что касается "говорящих змей", то тут то же самое: никто в здравом уме не собирается никому внушать, что змеи сами собой могут говорить.


Так раньше же умели. А сейчас почему не умеют?


Или вы считаете, что дарвинизм был взят вовсе не с потолка, а выведен из фактов? Но где же доказательства дарвинизма?


Нет конечно не с потолка. Неопределённа и определённая изменчивость, искусственный отбор с выведением новых пород, наблюдение за изменчивостью организмов в зависимости от ареала, ещё очень не полные но свидетельства палеонтологии, и некоторые другие, вот исходные предпосылки дарвинизма. Это не барамины какие.


Рухленко строго доказал, что палеонтология не может доказать не только дарвинизм, но даже и саму эволюцию.

Рухленко строго доказал, что он ничего не доказал.

Очень даже основательно. Например, можно привести аргументы в пользу того, что если Бог есть, то Он точно не является мусульманским Аллахом.



Да ну!? Даже я могу привести доводы, что Аллах это истинный бог.
Например: бог гяуров не истинный бог. Бог это само милосердие, а гяуры утверждают, что каждый человек рождается уже виновным перед их богом, у него есть первородный грех. Это значит их бог это не милосердие. Только Аллах, воистину истинный бог, никого не считает виновным пред собой при рождении. Каждый при рождении чист и невинен пред Аллахом, воистину милосердным.
Вот.
А если бы вместо меня был бы какой нибудь подкованный имам, неизвестно было бы. кто кого сборет.

Поражает другое. Ваш довод, что, дескать, разнообразие религий наводит на мысль об их ложности. Но по такой логике, к любому учению, провозглашающему себя единственно верным (а это относится почти ко всем учениям), тоже надо относиться с недоверием. Например, к материализму.


Материализм не апеллирует к непроверяемому трансцендентному.

Александр Григорьев"]И наступит фантасмагория...
Да, наступит. Только никто не предлагает такой способ подачи информации в школах. Это попросту соломенное чучело.


А как же тогда преподавать?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 116
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Пред.След.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: ahrefs [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука