Дарвинизм сломался

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 09 апр 2018, 17:15

Александр, с почвами палеозоя, включая девонские, кажется, все ясно. Выскажусь кратко по поводу эволюционистских статей на эту тему, которые вы, похоже, намерены приводить до бесконечности, хотя результат от этого не изменится. В этой жизни есть такие штуки, как несовпадение между тем, что некие люди утверждают, и тем, что мы наблюдаем в реальности. Как в том анекдоте:
– Деда, расскажи, как ты в плен к немцам попал.
– Ну, как попал. Схватили меня фашисты и говорят: выбирай – либо мы сейчас над тобой дико сексуально надругаемся, либо расстреляем.
– И что ты, деда?
– Ну что, что. Расстреляли меня.

Как видим, с почвами в девоне происходит нечто подобное. Эволюционисты, вынужденные выбирать между, так сказать, позором и собственным признанием неправоты, пишут статьи, суть которых напоминает тот анекдот:
– Ну что, что. Нашли мы почвы в девоне:)

И еще, с вашего позволения, момент. Александр, нежелание анализировать собственные слова на наличие двойных стандартов делает вашу аргументацию, мягко говоря, не очень весомой.

А. Григорьев писал(а):Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.


Однако же ситуация обоюдоострая, а при наезде на оппонента обращается против себя. Учитывая то, что у представителей семейств в любом случае предполагается общий предок, получается, что вы отрицаете очевидное, то, что и сами утверждаете. К обоим вариантам, и сотворенному, и эволюционному – в равной степени относятся ваши слова:

«Никаких доказательств, что [общие предки] существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание, тоже ничего не известно. Чистый домысел, призванный спасти библейскую [и эволюционную] картину мира».

С таким подходом вас можно хоть сейчас ангажировать на борьбу с эволюционизмом:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 669
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 14 апр 2018, 22:51

Александр Григорьев писал(а):Почему в отпечатках углей карбона отсутствуют цветковые?
Очевидно, что тогда они ещё не были такими многочисленными. В чём проблема?
Александр Григорьев писал(а):Даже сказочное объяснение не приведёшь. как в случае с животными. Дескать кембрийские баобабы, видя начавшийся потоп, самовыкапывались и мчались на возвышенности.
А это, как мне написал Алексей, соломенное чучело. Гипотеза, согласно которой кайнозойские животные оказались выше, потому что спасались от потопа на возвышенностях, давно устарела, и Алексей, естественно, не является её сторонником.
Александр Григорьев писал(а):Далеко не все виды рода Rattus (крыса), а их больше 60-ти, связаны с человеком. Но все плодовиты весьма. Так же и диких кроликов , мышей, полёвок, предостаточно.
Так что и тут у Вас объяснения не получилось.
А вот это вы зря, Александр Григорьев. Какое ещё объяснение вы хотите получить? Почему крысы не размножились тогда же, когда и динозавры? Ответ очевиден: потому что условия были подходящими для динозавров, но не для крыс. Более того, в те времена, возможно, барамин, от которого произошли крысы, ещё не окончательно раскололся. Поэтому предки крыс могли по-другому реагировать на послепотопные условия и не быть такими плодовитыми, как сами современные крысы.
Александр Григорьев писал(а):Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.
Гипотеза бараминов призвана (насколько я понимаю) объяснить именно послепотопное расселение и биогеографию. И с этим она замечательно справляется (невзирая на ваши слова). А вот доказательства - это совсем другое дело. Как вы предлагаете доказывать гипотезу бараминов? Через проверяемые следствия? Но ведь можно ошибиться, как в случае с многими пресловутыми "доказательствами эволюции": подтверждение следствия не доказывает исходную гипотезу. Другое дело, что гипотеза бараминов лучше, чем ТЭ, если оценивать её с точки зрения этих самых проверяемых предсказаний.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 15 апр 2018, 06:20

Алексей Милюков писал(а) 09 апр 2018, 17:15:Александр, с почвами палеозоя, включая девонские, кажется, все ясно. Выскажусь кратко по поводу эволюционистских статей на эту тему, которые вы, похоже, намерены приводить до бесконечности, хотя результат от этого не изменится.

А что делать? Приходится предъявлять снова и снова.
Раз девонские почвы были.
Но вдобавок ещё раз проясним ситуацию с сушей в палеозое, действительно ли в это время вся Земля была залита водой?
А Милюков:
Стр.10 : Доказательства эволюции
Алексей Милюков » 10 июл 2017, 18:10
Я говорю, что кембрий - начало потопа, карбон - окончание. Это т.з. официальной науки, поскольку все это время континенты "принимали на себя" осадочные отложения палеозоя. В Библии этот процесс описан как всемирный потоп. В Библии потоп не мог быть описан в терминах геологии, но описан в терминах, присущих Библии.


Вы ошибаетесь однако. Точка зрения официальной науки другая.
Вот ту написано
https://studfiles.net/preview/6131313/page:4/#7

Основные события геологической истории:
В раннем Девоне зарождается новый океан Палеотетис, который отделяет от Гондваны 4 континента. Его раскрытие приводит к сближению Западной Гондваны с Лавруссией и сужению океана Реикум. К концу Палеозоя происходит объединение Лавруссии, Сибири, Гондваны и других микроконтинентов и образование суперконтинента Пангея, при этом происходит закрытие океана Реикум и Прототетис.

Как видим официальная наука не подтверждает вашу точку зрения.
Или тут
http://texts.news/geologiya-paleontologiya-istoricheskaya/istoriya-razvitiya-platform-severo-40822.html

написано:
« Северо-Атлантическая платформа(Лавренция) Эта суперплатформа объединяет Северо-Американскую платформу, каледониды Грампианской герсинклинали и Восточно-Европейскую (Русскую) платформу. Этот огромный континент получил название "Древний красный материк" по распространению девонских красноцветных песчаных отложений. На территории британских каледонид в девоне преобладали континентальные условия. Древний красный песчаник подразделяется на нижний, средний и верхний, что соответствует трем отделам девона. В нижнем девоне ярко-красная, бурая окраска пород нижнего красного песчаника и присутствие полевошпатовых песчаников указывает на аридный климат. Во впадины Шотландии сносился обломочный материал с окружающих горных сооружений. Иногда во впадинах возникали мелкие озера, в которых отлагались более тонкие осадки, обитали ракоскорпионы, рыбы, низшие ракообразные. Присутствуют вулканические породы.


Разгар всемирного потопа вроде должен быть, а оно вон как дело обстояло. Громадный материк с аридным климатом во многих местах.

Вот ещё:
В раннем девоне почти вся Сибирская платформа представляла сушу. Трансгрессия началась в среднем девоне, достигла максимума во франском веке и закончилась в раннем карбоне


Или вот какие континенты были в ордовике:
https://bigenc.ru/geology/text/2684119
В ордовикском периоде существовали 4 крупных континента Гондвана, Балтика, Сибирь и Лаврентия.

А вот что согласно этому же источнику было в силуре:
https://bigenc.ru/geology/text/3662087
существовавшие ранее отдельно Лаврентия, Балтика и Авалония соединились в более крупный палеоконтинент Лавруссия, находившийся в приэкваториальной области.

О девонских материках уже написано.
Так что не было в палеозое сплошного колыхания волн всемирного потопа. Трещит ваша концепция однако, по всем швам.
Что же делать? Признавать её несостоятельность, или как?
Утверждать: все врут календари?

« Алексей Милюков:
И еще, с вашего позволения, момент. Александр, нежелание анализировать собственные слова на наличие двойных стандартов делает вашу аргументацию, мягко говоря, не очень весомой.

А. Григорьев писал(а):
Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.



Однако же ситуация обоюдоострая, а при наезде на оппонента обращается против себя. Учитывая то, что у представителей семейств в любом случае предполагается общий предок, получается, что вы отрицаете очевидное, то, что и сами утверждаете. К обоим вариантам, и сотворенному, и эволюционному – в равной степени относятся ваши слова:

«Никаких доказательств, что [общие предки] существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание, тоже ничего не известно. Чистый домысел, призванный спасти библейскую [и эволюционную] картину мира».

С таким подходом вас можно хоть сейчас ангажировать на борьбу с эволюционизмом:)


Тут непонятно. Почему ситуация обоюдоострая? Если считать, что барамин соответствует таксономическому рангу семейства, и учитывая, что не для всех семейств известны предковые формы, из этого Вы считаете, что барамины и происхождение таксонов выше семейств находятся в одинаковом положении?
Дескать всё это недоказуемо?
Однако для очень многих семейств предки известны и по расположению семейства с неизвестными предками на иерархической лестнице можно с основанием, по аналогии, предполагать, что их предки были родственными предкам других семейств внутри более высокого ранга.
А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин. И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Как видим барамины доводят ситуацию до совсем уж бредовой.
Бараминология это представления которые выглядели бы хоть чуть чуть научными, ну лет триста назад.
Впрочем я могу и не понимать правильно, что значат ваши слова.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 15 апр 2018, 06:56

Н. Хлопотин писал(а) 14 апр 2018, 22:51:
Александр Григорьев писал(а):Почему в отпечатках углей карбона отсутствуют цветковые?
Очевидно, что тогда они ещё не были такими многочисленными. В чём проблема?

Проблема в том что многочисленными и до потопа и вскоре после были почему то гораздо более простые растительные организмы. Которые сейчас теснятся на задворках жизни потому, что их потеснили более совершенные организмы, которые почему то в то время не проявили своего преимущества. И голубь принёс в ковчег почему то именно масличный лист, отсутствующий в отложениях, а не лист семенного папоротник присутствующего в изобилии в отложениях.


"Александр Григорьев":
Далеко не все виды рода Rattus (крыса), а их больше 60-ти, связаны с человеком. Но все плодовиты весьма. Так же и диких кроликов , мышей, полёвок, предостаточно.
Так что и тут у Вас объяснения не получилось.
Н. Хлопотин:
А вот это вы зря, Александр Григорьев. Какое ещё объяснение вы хотите получить? Почему крысы не размножились тогда же, когда и динозавры? Ответ очевиден: потому что условия были подходящими для динозавров, но не для крыс.

Это не ответ. А бездоказательный домысел. Какие конкретно условия среды были благоприятные для динозавров но негодные для крыс, их то пластичностью?

Н. Хлопотин:
Более того, в те времена, возможно, барамин, от которого произошли крысы, ещё не окончательно раскололся. Поэтому предки крыс могли по-другому реагировать на послепотопные условия и не быть такими плодовитыми, как сами современные крысы.

Можно высказывать суждения по аналогии, имея пример явления, но в данном случае нам неизвестно ни одного примера как происходило раскалывание бараминов и существования хотя бы одного барамина, таr что тут объяснение неизвестного(причины отсутствия крыс, кроликов, голубей,) через ещё более неизвестное(барамины и их раскалывание)
Голые домыслы, не идущие ни в какое сравнение с объяснением которое даёт СТЭ.

Александр Григорьев
Барамины это прекрасное объяснение.
У этого объяснения только один небольшой недостаток.
Никаких доказательств, что барамины существовали в прошлом или настоящем, нет. И как осуществлялось их раскалывание тоже ничего не известно.
Чистый домысел, призванный спасти библейскую картину мира.
Н. Хлопотин:
Гипотеза бараминов призвана (насколько я понимаю) объяснить именно послепотопное расселение и биогеографию. И с этим она замечательно справляется (невзирая на ваши слова). А вот доказательства - это совсем другое дело. Как вы предлагаете доказывать гипотезу бараминов?


Понятия не имею. Простите, но доказательство существования бараминов это ваша обязанность. И как вы собираетесь это доказывать ваша забота. Я могу только напомнить, что гипотеза, которая не может быть проверена и доказана, это не гипотеза а голый домысел.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 16 апр 2018, 06:33

А. Григорьев писал(а):А что делать? Приходится предъявлять снова и снова.
Раз девонские почвы были.

Не удержусь: «Ну что, что, внучек. Нашел я девонские почвы»:)

А. Григорьев писал(а):Вы ошибаетесь однако. Точка зрения официальной науки другая.
Вот ту написано

А. Григорьев писал(а):Как видим официальная наука не подтверждает вашу точку зрения.
Или тут

Александр, ну, для начала, еще раз повторю свою «методологическую» мантру – нельзя доказывать ложность чужой модели ссылками на свою. Типа, у вас неправильно, потому что у меня сказано вот так. И еще эти ссылки и реконструкции вековой давности, кочующие сто лет из учебника в учебник… – если б они отвечали на ныне стоящие проблемы, нынешние геологи не стали бы обращаться к альтернативам и новым гипотезам, в частности, возвращаться к катастрофизму.

По пунктам:
1. В пылу борьбы:) не путаем и не подменяем первоначальный тезис – говорим не о континентальной суше как аргументе против потопа, а об отсутствии палеозойских почв. Партия, исходя из наличия угля в девоне (на самом деле затопленной растительности докембрия), требует от верных партийцев признания наличия девонских почв, за каковые почвы партийцы пытаются выдать все что ни попадя.

2. При этом наличие суши в девоне, если таковая реально существовала, для евромодели не критично. Согласно Библейской подсказке, потоп имел фазы; и девон, скорее всего, приходился на период, когда часть суши еще не была затоплена.

3. Александр, вы приводите ссылки на официальную модель раскола континентов, заявляя, что это опровергает мои слова. Но почему? Раскол континентов, согласно евромодели, произошел во время потопа, с тех они разъезжаются до сего дня. Фантазии оппонентов о том, что за год потопа континенты приняли сегодняшние очертания и все океаны бы вскипели (например, Н. Борисов), это лишь чучело.

4. Вас, Александр, видимо, здорово впечатляют все эти геоклассификации - периоды, отделы, зоны, ярусы, подъярусы. У меня есть атлас отложений всех периодов со сведением (в ближайшее время выложу), и ситуация такова, что просто приведу аналогию. Представьте, что прошел огромный банкет, после которого криминалистам по каким-то причинам потребовалось изучить все оставшиеся куски тортов (кого-то на этом банкете отравили, наверное). Эксперты устанавливают, что слои сливочного крема совпадают в кусках «Наполеона», «Бисквитного» и «Киевского» тортов по всему залу. Таким образом констатируется, что это крем одного и того же времени и цеха (хотя в реальности могли быть сделаны в разных). К тому же сухие коржи у первого и последнего кусков тортов присутствуют на разных уровнях, а у второго отсутствуют вовсе – что делать? Эксперты рассуждают так – коржи были? Были. Значит, и у «Бисквитного» были, но мы их не обнаружили. Нашли, мы, деда, типа сухие коржи в девоне. А как совместить то, что у двух тортов они на разных уровнях? А давайте придумаем, что торты в процессе приготовления по каким-то термодинамическим законам сами разъединялись и соединялись в другой последовательности. Отличная идея.
Грубо, но вот так, примерно, Александр, дело обстоит и с коррелированной геоколонкой и особенно с вашими гео-реконструкциями, палеотетисами и гондванами с лавруссиями.
Вы даете две ссылки. В одной читаем про ордовик:

«Стратотипич. разрезы этих ярусов расположены на разных континентах. Их границы обоснованы первым появлением видов индексов зон по двум ортостратиграфич. группам фауны – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция ордовикских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/2684119
По другой ссылке читаем про силур:
«Границы ярусов обоснованы первым появлением видовиндексов зон по двум ортостратиграфич. группам – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция силурийских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/3662087

Как говорится, найдите 10 отличий. Вопрос из зала – какой ссылке верить, чем отличаются два периода и не путают ли при таких критериях геологи ордовик и силур по всему миру:).
Я понимаю, что сильно утрирую, но просто в очередной раз прошу вас, Александр, помнить – что те вещи, которые вы мне приводите в качестве окончательной и бесповоротной истины, есть лишь додумывания, реконструкции и просто фантазии для затыкания дыр в схеме. Подавляющая часть геореконструкции строится не на наличии, а на отсутствии информации.
Например, вы утверждаете, что суша такого-то периода найдена. Вы ссылаетесь:

А. Григорьев писал(а):В раннем девоне почти вся Сибирская платформа представляла сушу

Смотрим в атласе отложений. Как я и предполагал, Сибирская платформа в девоне – черная дыра. Отсюда очень «весомо» заявление, что эта зона представляла собой сушу. Вот такая вот «истина» в последней инстанции. Вспомните также, как на Кураеве мне предъявляли оппоненты карту ордовика по Хаину. Та же история – указанная на реконструкции зона суши на континентах – это отсутствие ордовикских отложений. Когда есть дырка от бублика, но нет самого бублика, можно реконструировать целый калач.

Какой-то чел писал(а):Этот огромный континент получил название "Древний красный материк" по распространению девонских красноцветных песчаных отложений. На территории британских каледонид в девоне преобладали континентальные условия. Древний красный песчаник подразделяется на нижний, средний и верхний, что соответствует трем отделам девона. В нижнем девоне ярко-красная, бурая окраска пород нижнего красного песчаника и присутствие полевошпатовых песчаников указывает на аридный климат. Во впадины Шотландии сносился обломочный материал с окружающих горных сооружений. Иногда во впадинах возникали мелкие озера, в которых отлагались более тонкие осадки, обитали ракоскорпионы, рыбы, низшие ракообразные. Присутствуют вулканические породы.

Вы тонко иронизируете:

А. Григорьев писал(а):Разгар всемирного потопа вроде должен быть, а оно вон как дело обстояло. Громадный материк с аридным климатом во многих местах.

В каких-каких местах? Открываем еще одного специалиста по Древнему Красному материку (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6188/):

Еще какой-то чел писал(а):Здесь он обнаружил горные породы красноватого цвета, которые он проницательно счел очень древними. Седжвик назвал их old red sandstone — древним красным песчаником. Как позже выяснилось, этот характерный цвет унаследован от гор, возвышавшихся над давно распавшимся континентом, который так теперь и называют — Олдред. Горы были разрушены до основания дождем и ветром, и получившийся из камня песок похоронил под собой остатки живших в той стране девонских организмов. Потом рыхлый песок превратился в плотную породу — тот самый старый красный песчаник.

Итак цвет морского песка, унаследованный от разрушенных в древности гор. Александр согласитесь, таких толкований суши по унаследованному цвету бывших гор можно придумать сколько угодно. Была бы установка найти.

А. Григорьев писал(а):Так что не было в палеозое сплошного колыхания волн всемирного потопа. Трещит ваша концепция однако, по всем швам.
Что же делать? Признавать её несостоятельность, или как?
Утверждать: все врут календари?

Александр, во всех голливудских боевиках всех злодеев в финале губила их самонадеянность и желание сказать назидательное слово над почти поверженным противником. Ко мне и к вам это не относится, вы не злодей, и я не повержен, но сам не понимаю, почему вдруг неожиданно вспомнил этот кинематографический штамп?:)
Но плавно переходим к бараминам.

А. Григорьев писал(а):Тут непонятно. Почему ситуация обоюдоострая? Если считать, что барамин соответствует таксономическому рангу семейства, и учитывая, что не для всех семейств известны предковые формы, из этого Вы считаете, что барамины и происхождение таксонов выше семейств находятся в одинаковом положении?
Дескать всё это недоказуемо?

Дело не в недоказуемости, а в равности условий. Как вы предполагаете общего предка семейства, так сторонники бараминов вольны предположить его в кандидаты в сотворенного предка семейства.

А. Григорьев писал(а):А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин. И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Как видим барамины доводят ситуацию до совсем уж бредовой.

Ну, зеркально. Если вы, например, предполагаете, что какой-нибудь сахелантроп был предком всех человекообразных обезьян, то мы с тою же достоверностью можем считать, что он был барамином человекообразных обезьян. И еще счет вам выкатим, что это вы у нас эту идею скопипастили. Как раскалывались эво-предки семейств и барамины – ситуация аналогично симметричная. У нас это направленная, запрограмированная эволюция-дивергенция, у вас случайные брожения – что вышло, то вышло по факту; верчу, кручу, запутать хочу. Нет барамина пантер, раскалывающегося на львят и тигрят. Есть условный барамин, соответствующий кошачьим.
Илье Рухленко не нравится термин «барамин»; да, здесь классификация идет порой мимо нынешней систематики, но при смене парадигмы что мешает поправить систематику?:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 669
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 17 апр 2018, 17:45

Александр Григорьев писал(а):Почему ситуация обоюдоострая?
Потому что если вы предполагаете, что у всех представителей некоторого семейства был общий предок (имеется в виду ближайший общий предок), то вы не можете утверждать, что существование бараминов не имеет доказательств.
Александр Григорьев писал(а):А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин.
Так они уже раскололись.
Александр Григорьев писал(а):И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Нет, конечно. Происходит это достаточно быстро, но всё же не за одно поколение. И не просто так, а по мере расселения.
Александр Григорьев писал(а):Как видим барамины доводят ситуацию до совсем уж бредовой.
Если рассматривать не бараминологию, а какое-то соломенное чучело.
Александр Григорьев писал(а):Бараминология это представления которые выглядели бы хоть чуть чуть научными, ну лет триста назад.
Соломенное чучело бараминологии - может быть, но не сама бараминология.
Александр Григорьев писал(а):Проблема в том что многочисленными и до потопа и вскоре после были почему то гораздо более простые растительные организмы.
Ну и что?
Александр Григорьев писал(а):И голубь принёс в ковчег почему то именно масличный лист, отсутствующий в отложениях...
Ну и что? Принёс то, что нашёл.
Александр Григорьев писал(а):Это не ответ. А бездоказательный домысел. Какие конкретно условия среды были благоприятные для динозавров но негодные для крыс, их то пластичностью?
Не знаю. Наверное, где-то об этом написано. А доказательства в другом месте ищите. Сколько раз повторять: есть доказательства, а есть модели, разработанные для объяснения фактов.
Александр Григорьев писал(а):Понятия не имею. Простите, но доказательство существования бараминов это ваша обязанность. И как вы собираетесь это доказывать ваша забота. Я могу только напомнить, что гипотеза, которая не может быть проверена и доказана, это не гипотеза а голый домысел.
Вы не выдёргивайте фразу из контекста. Я вам предложил вариант: доказывать через сравнение с другими гипотезами: какая лучше объясняет факты.
Александр Григорьев писал(а):Можно высказывать суждения по аналогии, имея пример явления, но в данном случае нам неизвестно ни одного примера как происходило раскалывание бараминов и существования хотя бы одного барамина, таr что тут объяснение неизвестного(причины отсутствия крыс, кроликов, голубей,) через ещё более неизвестное(барамины и их раскалывание)
См. выше.
Александр Григорьев писал(а):Голые домыслы, не идущие ни в какое сравнение с объяснением которое даёт СТЭ.
А Илья Рухленко так не считает (что СТЭ хорошая теория).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 16:55

Алексей Милюков писал(а) 16 апр 2018, 06:33:
А. Григорьев писал(а):А что делать? Приходится предъявлять снова и снова.
Раз девонские почвы были.

Не удержусь: «Ну что, что, внучек. Нашел я девонские почвы»:)

Александр, ну, для начала, еще раз повторю свою «методологическую» мантру – нельзя доказывать ложность чужой модели ссылками на свою. Типа, у вас неправильно, потому что у меня сказано вот так.


Мои ссылки были приведены не с целью показать что дескать на «ваши» тексты у нас есть ответ, в виде «наших» текстов, а показать какой конечный вывод из научных исследований в области исторической геологии. Это не домыслы. А это конечный вывод о возрасте и характере земной поверхности в прошлом. Как обычно в основу такого вывода были положены первичные факты и выводы из них на основе научной методологии.
Например мы имеем в отложениях эффузивные породы, которые могут образовываться только на поверхности Земли, потому что воздействие воды при их образовании не даёт сформироваться их особенной структуре.
Так что максимум что могут изменить более поздние данные, это переместить часть отложений из (условно) нижнего девона в верхний силур или изменить контуры материков, и прочие такие же мелкие изменения.

« Алексей Милюков:
По пунктам:
1. В пылу борьбы:) не путаем и не подменяем первоначальный тезис – говорим не о континентальной суше как аргументе против потопа, а об отсутствии палеозойских почв. Партия, исходя из наличия угля в девоне (на самом деле затопленной растительности докембрия), требует от верных партийцев признания наличия девонских почв, за каковые почвы партийцы пытаются выдать все что ни попадя.


Так континентальная суша, это прекрасный аргумент против сплошного океана, почему ж его не приводить?
Надо приводить.

К тому же г-н Милюков постоянно меняет высказывания:
« А. Милюков:
При этом наличие суши в девоне, если таковая реально существовала, для евромодели не критично. Согласно Библейской подсказке, потоп имел фазы; и девон, скорее всего, приходился на период, когда часть суши еще не была затоплена.

01 мар 2018А. Милюков:
С докембрийской все в полном ажуре. А верхнепалеозойская - это, надо полагать, уже кембрийская, т.е. по-нашему, также докатастрофическая (до-потопная, граничащая с потопом), ибо «кембрийский взрыв» - это по определению последствия уже сугубо водной катастрофы. В любом случае следы так называемой верхнепалеозойской коры выветривания, если они встречаются выше кембрия - это, опять же, по определению переотложения докембрия и кембрия. А «и только потом триас- юрская» - это уже, согласно европейской модели - послепотопная.

12 мар 2018 А. Милюков:
Никакой проблемы не составляют, если паче чаяния найдутся, и почвы карбона – согласно евромодели, активная фаза потопа уже закончилась, но земля еще представляла собой сплошное болото с плавающими на поверхностями планетарными объемами лесов и возможными островами суши.

А. Милюков:
Где и когда сторонники потопа (даже не «европейцы») утверждали, что всемирный потоп был этаким большим мировым океаном?

На последнее замечание вопрос:
А что же они утверждали? Что потоп местное явление?
Только и «официальная наука» такой возможности , что в Междуречье, от жителей которого и переняли древние евреи эти мифы, случались наводнения, временами большие.
А во вторых, а когда же случилось:
« И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.

И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор

В кембрии потоп только начался, в девоне землю всё ещё не залило, а в карбоне вода уже с клокотанием устремилась обратно в недра.
Алексей Милюков :
Александр, вы приводите ссылки на официальную модель раскола континентов, заявляя, что это опровергает мои слова. Но почему? Раскол континентов, согласно евромодели, произошел во время потопа, с тех они разъезжаются до сего дня. Фантазии оппонентов о том, что за год потопа континенты приняли сегодняшние очертания и все океаны бы вскипели (например, Н. Борисов), это лишь чучело

Ну во первых скорость дрейфа литосферных плит, а значит и континентов, по результатам непосредственных измерений
методом радиоинтерферометрии со сверхдлинной базой, а также методом спутниковой навигации составляет 20 сантиметров в год для Южной Америки и Африки.
Если посчитать, когда они двигаясь с такой скоростью, были вместе, то получатся многие миллионы лет. А утверждение что раньше они двигались со скоростью курьерского поезда, неизбежно приведёт как следствие, к признанию вскипания океанов, достаточно прикинуть необходимую энергию для такой скорости, величины тепла, выделившегося при трении континентальных плит, и величины тепла для размягчения астеносферы, и тут деваться не куда. Да ещё вспоминая свойства кристаллических пород, которые при сильном воздействие на них разрушаются, неизбежно придётся констатировать неустранимое противоречие между предположениями и действительностью.
Так что не котят ваши предположения.
« Алексей Милюков:
Грубо, но вот так, примерно, Александр, дело обстоит и с коррелированной геоколонкой и особенно с вашими гео-реконструкциями, палеотетисами и гондванами с лавруссиями.

Вы даете две ссылки. В одной читаем про ордовик:

«Стратотипич. разрезы этих ярусов расположены на разных континентах. Их границы обоснованы первым появлением видов индексов зон по двум ортостратиграфич. группам фауны – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция ордовикских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/2684119

По другой ссылке читаем про силур:
«Границы ярусов обоснованы первым появлением видовиндексов зон по двум ортостратиграфич. группам – граптолитам и конодонтам. По этим же группам разработана глобальная зональная корреляция силурийских отложений» https://bigenc.ru/geology/text/3662087

Как говорится, найдите 10 отличий.

Так руководящие ископаемые, граптолиты это целый класс органзмов а конодонты вообще тип, и значит впервые появившиеся граптолиты и конодонты в ордовике принадлежали к другим таксонам, отрядам, семействам и пр. чем впервые появившееся в силуре, и именно по ним эти периоды и разделили. Ну там были и другие признаки.
Так что десять отличий находятся легко.
Стратиграфические последовательности это реальность, а не выдумка.
И никакого всемирного потопа в них не просматривается. В том числе и в палеозое. Как это ни печально может быть для отдельных товарищей. Свидетельства природы на стороне этих, как их, «эволюционистов»
Алексей Милюков:
Ну, зеркально. Если вы, например, предполагаете, что какой-нибудь сахелантроп был предком всех человекообразных обезьян, то мы с тою же достоверностью можем считать, что он был барамином человекообразных обезьян. И еще счет вам выкатим, что это вы у нас эту идею скопипастили

Для предположения что некое ископаемое есть предок других организмов, есть много непосредственно наблюдаемых фактов, например, наблюдаемая неопределённая изменчивость, каждый сложный организм имеет уникальный набор признаков который есть только у него и которого нет у его производителей и единоутробных организмов. Например для кроликов это сочетание расцветки, которой нет у его родителей с формой его тела и пр, далее точно зафиксированное документально, потомство различных пород например собак, отличающихся друг от друга и от предка, выведенных путём отбора по каким то неопределённым признакам от одного предка, дивергенция пород. Или закономерность, чем дольше длится изоляция района Земли, тем больше он имеет эндемиков. И прочее.
А в случае с бараминами, оснований для появления понятия барамин нет никаких. Не существует таких свойств живых организмов, которые можно объяснить только бараминами.
Так что ситуация далеко не симметрична, и это мы должны выставлять счет бараминологам за идею порождения предком других организмов, которую они слямзили, благо представления об эволюции появились раньше бараминологии.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 23 апр 2018, 17:04

Н. Хлопотин писал(а) 17 апр 2018, 17:45:
Александр Григорьев писал(а):Почему ситуация обоюдоострая?
Потому что если вы предполагаете, что у всех представителей некоторого семейства был общий предок (имеется в виду ближайший общий предок), то вы не можете утверждать, что существование бараминов не имеет доказательств.


Нарушение даже формальной логики.

Александр Григорьев писал:
А с бараминами мы не знаем ни одного организма для которого было бы доказано что это барамин.
Н. Хлопотин:
Так они уже раскололись

И как же мы можем узнать, что они существовали?
« Александр Григорьев писал:
И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Н. Хлопотин:
Нет, конечно. Происходит это достаточно быстро, но всё же не за одно поколение. И не просто так, а по мере расселения.

Гм…. И каким же образом всё это было обнаружено?
Ну и как всё же происходило это раскалывание бараминов?
Вот барамин пантер, он существовал до потопа? И он начал раскалываться, и что же с ним происходило то?

« Александр Григорьев писал:
Это не ответ. А бездоказательный домысел. Какие конкретно условия среды были благоприятные для динозавров но негодные для крыс, их то пластичностью?
Н. Хлопотин:
Не знаю. Наверное, где-то об этом написано. А доказательства в другом месте ищите. Сколько раз повторять: есть доказательства, а есть модели, разработанные для объяснения фактов

Вот те раз! Сначала делается некое утверждение, а потом в ответ на просьбу обосновать утверждение, следует ответ , я понятия не имею как обосновать это моё утверждение.
Неотразимый аргумент, что и говорить.
Лишнее свидетельство о полной несостоятельности креационизма, уж какое по счету.
И кстати, даже модели опираются на какие то исходные предпосылки, хотя бы часть из которых не подвергается сомнению.
И модели, это временая конструкция, до тех пор, пока некое явление для объяснения которого разработана модель, не будет объяснено неопровержимо и полно.
Н. Хлопотин:
А Илья Рухленко так не считает (что СТЭ хорошая теория)

Ну раз уж Илья Рухленко так не считает, что СТЭ хорошая теория, то значит СТЭ не хорошая теория. Но лучшей пока нету.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Алексей Милюков » 27 апр 2018, 19:26

А. Григорьев писал(а):Это не домыслы. А это конечный вывод о возрасте и характере земной поверхности в прошлом. Как обычно в основу такого вывода были положены первичные факты и выводы из них на основе научной методологии.
Например мы имеем в отложениях эффузивные породы, которые могут образовываться только на поверхности Земли, потому что воздействие воды при их образовании не даёт сформироваться их особенной структуре.

Александр, ваша несгибаемая позиция, конечно, достойна уважения (хотя креационисты вас еще пытать не пробовали:)) Знай себе открывай учебники, озвучивай сказанное и привосокупляй назидательно, что наука – это ого-го, все доказано и передоказано. «На основе научной методологии». Думаю, что геологи, как люди, составляющие особую касту (типа как моряки или деятели искусства), при встрече побьют не только меня за мои геологические новации, но и вас – за излишнюю самоуверенность. Откройте другие материалы кроме учебников, посмотрите, какие проблемы стоят перед геологией. Но главное, что парадигма миллионов лет и долгих эпох требует от исследователя классифицировать имеющуюся геокартину в своих рамках. Если по эво-схеме нужна суша в девоне (ибо где-то нужно обретаться «девонскому» углю и эволюционировать будущим четвероногим), то все дыры, неопределенности будут толковаться в русле парадигмы. Дырка от бублика – это такая штука, где «на основе научной методологии» – это неудачная шутка.

А. Григорьев писал(а):Так что максимум что могут изменить более поздние данные, это переместить часть отложений из (условно) нижнего девона в верхний силур или изменить контуры материков, и прочие такие же мелкие изменения.

Угу, при том, что геологи, изучая отложения «на основе научной методологии», не могут сказать, был ли ледниковый период один или несколько, в юрско-меловых слоях массово находят кости динозавров с сохранившимся запахом, а в докембрии искомую вами пыльцу цветочных (достоверно в докембрии, проверяли-перепроверяли «на основе научной методологии» и вынуждены были замолчать). Катастрофизм возвращается, очевидно, что грядут какие-то «мелкие изменения» (с), но уверен, что ваш брат эволюционист и средневековых динозавров впишет в эволюционную картину (ад абсурдум, если что).

А. Григорьев писал(а):К тому же г-н Милюков постоянно меняет высказывания:
А. Милюков писал(а):С докембрийской все в полном ажуре. А верхнепалеозойская - это, надо полагать, уже кембрийская, т.е. по-нашему, также докатастрофическая (до-потопная, граничащая с потопом), ибо «кембрийский взрыв» - это по определению последствия уже сугубо водной катастрофы.

Александр, ай-я-яй. Вы же прекрасно видите, что это оговорка. Меня переклинило, и я говорю не о верхнем, а о раннем палеозое. Не закрытый, а открытый перелом. Вы видите по контексту, что никаких противоречий нет, могли бы поправить, но предпочитаете выставить как противоречие.

А. Григорьев писал(а):А что же они утверждали? Что потоп местное явление?
Только и «официальная наука» такой возможности , что в Междуречье, от жителей которого и переняли древние евреи эти мифы, случались наводнения, временами большие.

Вы с Марковым, как я вижу, одной и той же машиной времени пользуетесь. Он первых аграриев на предмет просыпанных семян опрашивал, а вы древних евреев – у кого они переняли эти свои мифы.

А. Григорьев писал(а):А во вторых, а когда же случилось:
« И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.

И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор

В кембрии потоп только начался, в девоне землю всё ещё не залило, а в карбоне вода уже с клокотанием устремилась обратно в недра.

Не вижу ничего странного в такой последовательности, но это отдельный разговор – стилистика Библии и соотнесение описанных там событий с реальными. «Вода постоянно убывала до десятого месяца» – вы можете точно сказать, к кому или чему относится библейская система отсчета времени потопа? Она с точки зрения восприятия обитателей ковчега или это хронология отложений потопа? Стилистика Библии (скажем с тою же степенью нравоучительства, что и эволюционисты:)), это такая штука, которая не для форумных пинг-понгов. Тут надо или статью писать, или твердо придерживаться двух главных правил. Первое – никогда не говори всего до конца:)

((с) Не мое)

А. Григорьев писал(а):Ну во первых скорость дрейфа литосферных плит, а значит и континентов, по результатам непосредственных измерений
методом радиоинтерферометрии со сверхдлинной базой, а также методом спутниковой навигации составляет 20 сантиметров в год для Южной Америки и Африки.
Если посчитать, когда они двигаясь с такой скоростью, были вместе, то получатся многие миллионы лет. А утверждение что раньше они двигались со скоростью курьерского поезда, неизбежно приведёт как следствие, к признанию вскипания океанов, достаточно прикинуть необходимую энергию для такой скорости, величины тепла, выделившегося при трении континентальных плит, и величины тепла для размягчения астеносферы, и тут деваться не куда.

Зря я, конечно, Николу упомянул – вы его прочитали и опять пересказываете его аргументы. Что значит 20 см в год? Почему вы миллионы лет выводите из современной скорости затухающего движения плит? Не слышали про расчеты и компьютерные модели других скоростей, Вокера, Баумгарднера и др.? И, кстати, опять о птичках – что мы знаем о тех условиях? Может ли эво-геология говорить о гарантированной идентификации отложений, если их образование происходило в условиях, которые мы не наблюдаем сегодня?

А. Григорьев писал(а):Так что десять отличий находятся легко.
Стратиграфические последовательности это реальность, а не выдумка.
И никакого всемирного потопа в них не просматривается. В том числе и в палеозое. Как это ни печально может быть для отдельных товарищей. Свидетельства природы на стороне этих, как их, «эволюционистов».

Разумеется, стратиграфические последовательности это реальность, а не выдумка, как не согласиться. Только «эти, как их, «эволюционисты», смотрят в книгу, а видят фигу (плод инжира, чтобы грубо не звучало).

А. Григорьев писал(а):А в случае с бараминами, оснований для появления понятия барамин нет никаких. Не существует таких свойств живых организмов, которые можно объяснить только бараминами.
Так что ситуация далеко не симметрична, и это мы должны выставлять счет бараминологам за идею порождения предком других организмов, которую они слямзили, благо представления об эволюции появились раньше бараминологии.

Так, кажись, всё. «Я ухожу, я устал» (с). Нет, и под пытками героический Александр Григорьев не будет сломлен. На что же это похоже? На то, как Мюнхгаузен говорит, что у критиков нет оснований утверждать, что охота ведется пулями, а вот у него есть все основания утверждать, что пуговицами, поскольку, смотрите, две пуговицы на его сюртуке отсутствуют. Это ж с какой радости, Александр, эволюционисты в вопросах происхождения стали первопроходцами? То есть до появления академика Фоменко Дарвина представители определенных таксонов (в Библии «по роду их») считались сотворенными, а эволюционные товарищи высосали из пальца придумали неких мифических, недоказанных и недоказуемых предков для этих групп животных и теперь поучают, что «оснований для появления понятия барамин нет никаких». Конечно, «основания для появления понятия» «общий предок» самые что ни на есть существенные – закрыть проблему таксономических разрывов. Но почему-то основания сочинять, пардон, строить недоказуемые эво-гипотезы, есть только у них, а строить гипотезы общего предка, но с заложенной в него программой развития – это уже шалишь! (напомню, что видообразование креационисты и ID-ры не отрицают).

Таким образом, не «представления об эволюции появились раньше бараминологии», а представления об эволюции (ложные) появились после верных представлений о сотворенности животных «по роду их», и их дискретности. Конечно, барамины – это не прямое утверждение Библии, а следствие из ее утверждений в виде научной (или околонаучной) гипотезы. Можно считать ее исправленной версией неправильной эволюционной гипотезы. И покупать лицензию у вас креационисты, конечно, никак не обязаны:) Напротив, за апргрейд неверной ТЭ будете должны. А также будете обязаны вернуть все деньги за билеты посетителям Дарвиновского музея (ну, кроме желающих самообманываться:))
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 669
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 08 май 2018, 09:40

Алексей Милюков писал(а) 27 апр 2018, 19:26:
А. Григорьев писал(а):Это не домыслы. А это конечный вывод о возрасте и характере земной поверхности в прошлом. Как обычно в основу такого вывода были положены первичные факты и выводы из них на основе научной методологии.
Например мы имеем в отложениях эффузивные породы, которые могут образовываться только на поверхности Земли, потому что воздействие воды при их образовании не даёт сформироваться их особенной структуре.

Александр, ваша несгибаемая позиция, конечно, достойна уважения (хотя креационисты вас еще пытать не пробовали:)) Знай себе открывай учебники, озвучивай сказанное и привосокупляй назидательно, что наука – это ого-го, все доказано и передоказано.


А что учебники? В учебниках плохого не напишут, они тем хороши, что там изложены твердо установленные положения(ну в основном в крайнем случае).

Думаю, что геологи, как люди, составляющие особую касту (типа как моряки или деятели искусства), при встрече побьют не только меня за мои геологические новации, но и вас – за излишнюю самоуверенность

Конечно, в науке геологии есть много неизвестного, белых пятен, но нынешнее положение можно сравнить с положением в науке географии где то в средине позапрошлого века. Ещё не были открыты истоки Нила и озеро Танганьика, Новосибирские острова и Эверест, но относительно количества материков уже была полная ясность, и вероятность что будут открыты ещё, уже равнялась нулю.
Ныне положение с палеозойской сушей именно такое. Вероятность, что новые открытия утопят таки её в океане, равна нулю.
Алексей Милюков:
Откройте другие материалы кроме учебников, посмотрите, какие проблемы стоят перед геологией.

Видите ли, среди проблем геологической науки очень давно, со второй половины позапрошлого 19 века не стоит проблема всемирного потопа, по причине отсутствия его даже малейших следов. Также уже тогда стало ясно, что Земле намного больше не только 7,5 тысяч лет, но и многих десятков тысяч лет.

Всё это приходится повторять снова и снова.

Все независимые мыслители, опровергатели всего и вся, специальной теории относительности ли, исторической хронологии, полётов на Луну, или биологии, используют одинаковые приёмы. Отыскивают какие то опровергающие сведения, факты, которые при подробном рассмотрении оказываются или ложными, или неверно истолкованными.
Когда им указывают на это начинаются обвинения в мировом заговоре, и пр.

Алесей Милюков:
Угу, при том, что геологи, изучая отложения «на основе научной методологии», не могут сказать, был ли ледниковый период один или несколько

«Как прикажешь тебя понимать Саид?»(c)
За всю историю Земли? Да уж со стопроцентной достоверностью больше одного.
Если Вы имеете в виду последнее, плейстоценовое, то наука считает что ледниковый период и сейчас продолжается, просто мы живем при временном потеплении, которых было несколько.
Непонятно в чем тут проблема.
Алексей Милюков:
Зря я, конечно, Николу упомянул – вы его прочитали и опять пересказываете его аргументы.

Нет. Тут достаточно минимальных знаний физики.
А у Н. Борисова есть хороший ответ на аргумент, которым любит козырять И. Рухленко, насчет капской флористической области. Но это по другой части.
Алексей Милюков:
Вы с Марковым, как я вижу, одной и той же машиной времени пользуетесь. Он первых аграриев на предмет просыпанных семян опрашивал, а вы древних евреев – у кого они переняли эти свои мифы.

Нет, это не я, это наука этнография такая есть, она изучает в том числе и первобытное сознание, Леви –Стросс, Леви – Брюль, Иорданский и прочие. Эта наука объясняет, как возникают мифы, как заимствуются представления других культур первобытным сознанием и прочее.
А. Григорьев писал(а):
А в случае с бараминами, оснований для появления понятия барамин нет никаких. Не существует таких свойств живых организмов, которые можно объяснить только бараминами.
Так что ситуация далеко не симметрична, и это мы должны выставлять счет бараминологам за идею порождения предком других организмов, которую они слямзили, благо представления об эволюции появились раньше бараминологии.
Алексей Милюков:
Это ж с какой радости, Александр, эволюционисты в вопросах происхождения стали первопроходцами?

Так я же указал за что должен быть выставлен счет. Не за идею происхождения а за идею порождения.
«Эволюционисты» стали первопроходцами не в вопросах происхождения, а порождения одними организмами, организмов другого рода. Так что счет выставлен правильно и законно.
Алексей Милюков:
То есть до появления академика Фоменко Дарвина представители определенных таксонов (в Библии «по роду их») считались сотворенными, а эволюционные товарищи высосали из пальца придумали неких мифических, недоказанных и недоказуемых предков для этих групп животных и теперь поучают, что «оснований для появления понятия барамин нет никаких

В давние времена считалось что животные и семена растений вполне разместятся в ковчеге.
Потом оказалось, что никак все не разместятся, и сильно не разместятся, слишком много просятся.
Пришлось как то выкручиваться, вот и изобрели барамины.
То есть барамины были введены как понятие, не из научных соображений, как некое новое понятие, разрешающее многие проблемы, а чисто что бы одна из множества религий как то свела концы с концами в тщетной попытке согласовать свои догмы с реальностью.
Эволюционные товарищи же не занимались высасыванием домыслов из пальца, как была открыта эволюция описано множество раз.
Вот поэтому положение общих предков в теории эволюции и креационной «науке» неравноправно.
Для библейской же картины мира никаких общих предков не требуется там всё расписано как оно было:
Алексей Милюков:
Но почему-то основания сочинять, пардон, строить недоказуемые эво-гипотезы, есть только у них, а строить гипотезы общего предка, но с заложенной в него программой развития – это уже шалишь! (напомню, что видообразование креационисты и ID-ры не отрицают).

Та ни, запрещать строить домыслы в креационной «науке» никто не запрещает, и не протестует против этого. Боже упаси.
Просто степень приближения к реальности этих гипотез нулевая. И хождение эти гипотезы могут иметь только в маргинальной среде. Сильно маргинальной.
Вот если бы бараминология в результате бараминологических исследований, в экспериментах, открыла как работает эта программа развития бараминов, и их раскалывания, хотя бы с той детальностью, с которой описывает развитие и строение организмов современная молекулярная биология, вот тогда бы к ней было бы другое отношение.
А пока её место рядом с астрологией и хиромантией.
Основной порок всяких креационных «наук» в том что в основе их исходных понятий мифологические представления

В своих «исследованиях» они пытаются опереться на сказки, легенды, тосты, пытаясь их выставить как равноправный способ познания мира.

Но это иллюзия. Ни Библия, ни Коран, не только не дают методы правильного определения возраста объектов природы, но даже не могут рассчитать напряжения и токи в электрической цепи. Эти мифологические представления не могут доказать свою истинность даже для других представлений такого же класса.
Невозможно в принципе доказать скажем истинность христианства относительно ислама или джайнизма или там даосизма.
К тому же научные данные противоречат различным религиям в различных аспектах. И если исследователи попытаются сделать так, что бы наука не противоречила всем религиям, почему для одних религий должно быть сделано исключение, если наука противоречит их представлениям, дескать ну и пёс с ними, этими религиями, а вот с этими религиями противоречий ни ни, не должно быть ни в чем, то науку нужно попросту упразднить.

А это, если замена научного мышления мифологическим произойдёт, то для нашего мира, насквозь проникнутого сложной технологией, будут печальные последствия.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:53

Александр Григорьев писал(а):Нарушение даже формальной логики.
Где?
Александр Григорьев писал(а):И как же мы можем узнать, что они существовали?
Классическим научным методом: гипотеза - проверка гипотезы - теория. (Я, кажется, неправильно понял ваше утверждение: подумал, что вы говорите, что сейчас нет такого организма, о котором можно было бы уверенно сказать, что это барамин. Правильный ответ на ваше суждение был бы такой: существование бараминов выводится из определённых фактов (не дедуктивно, конечно, а обычным научным методом на основании некоторых предпосылок).)
Александр Григорьев писал(а):Гм…. И каким же образом всё это было обнаружено?
На основании достаточно большого множества фактов косвенным путём (через выдвижение гипотезы для объяснения этих фактов).
Александр Григорьев писал(а):Ну и как всё же происходило это раскалывание бараминов?
По заложенной в них программе началась быстрая дивергенция.
Александр Григорьев писал(а):Вот барамин пантер, он существовал до потопа?
Не было такого барамина.
Александр Григорьев писал(а):Вот те раз! Сначала делается некое утверждение, а потом в ответ на просьбу обосновать утверждение, следует ответ , я понятия не имею как обосновать это моё утверждение.
Неотразимый аргумент, что и говорить.
Опять ничего не поняли. Я вам не обязан доказывать любую из наших моделей саму по себе. Вы никогда нашу модель саму по себе просто так не примете (если, конечно, не станете креационистом). То, что я здесь предлагаю - это объяснения имеющихся фактов на основе креационизма. О каких доказательствах вы говорите, Александр?
Александр Григорьев писал(а):Лишнее свидетельство о полной несостоятельности креационизма, уж какое по счету.
Как может наличие модели для согласования фактов с креационизмом быть свидетельством о его полной несостоятельности? По вашей логике, эволюционистские гипотезы о сохранении белков динозавров в течение миллионов лет тоже будут являться свидетельствами полной несостоятельности эволюционизма?
Александр Григорьев писал(а):И кстати, даже модели опираются на какие то исходные предпосылки, хотя бы часть из которых не подвергается сомнению.
Так и я о том же. Мы свои модели основываем на креационизме, аргументы в пользу которого также имеются, и весьма серьёзные. Только нельзя путать их (аргументы) с моделями для объяснения некоторых фактов в рамках креационных концепций.
Александр Григорьев писал(а):И модели, это временая конструкция, до тех пор, пока некое явление для объяснения которого разработана модель, не будет объяснено неопровержимо и полно.
Согласен, только как это опровергает мои слова?
Александр Григорьев писал(а):Ну раз уж Илья Рухленко так не считает, что СТЭ хорошая теория, то значит СТЭ не хорошая теория.
Я тут не на Рухленко как на великого авторитета ссылаюсь, а привожу пример человека, который обоснованно доказывает, что СТЭ плохая, ложная теория. А разве можно использовать ложную теорию для каких-то там объяснений?
Александр Григорьев писал(а):Но лучшей пока нету.
Во-первых, отсутствие альтернативы не делает ложную теорию хорошей.
Во-вторых, альтернативы есть. И они лучше, чем СТЭ.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Н. Хлопотин » 11 май 2018, 22:55

Александр Григорьев писал(а):На последнее замечание вопрос:
А что же они утверждали? Что потоп местное явление?
Нет. "Потоп по определению был глобальной катастрофой, когда кора лопалась и собиралась в складки, грубо говоря, горы сходили в долины, а долины становились горами", - говорит Алексей Милюков.
Александр Григорьев писал(а):А в случае с бараминами, оснований для появления понятия барамин нет никаких.
Это просто идеологическая мантра (что нет никаких оснований). Как это никаких? Из фактов ложности СТЭ, младоземельности и биогеографии барамины легко выводятся.
Александр Григорьев писал(а):В учебниках плохого не напишут...
Все мы знаем, что в учебнике можно написать не только по дисциплине, основанной на доказательствах, но и по дисциплине идеологической. Да и в учебнике по нормальной науке могут написать чушь. "В Советском Союзе критика вейсманизма-морганизма до 1965 года входила в обязательную школьную программу..." (из википедии). "Вейсманизм-морганизм" - это генетика.
Александр Григорьев писал(а):Ныне положение с палеозойской сушей именно такое.
<...>
...по причине отсутствия его [потопа] даже малейших следов.
<...>
...как была открыта эволюция описано множество раз.
<...>
Просто степень приближения к реальности этих гипотез нулевая.
<...>
И хождение эти гипотезы могут иметь только в маргинальной среде.
Я и говорю: "политические лозунги" (особенно последнее предложение).
Александр Григорьев писал(а):Все независимые мыслители, опровергатели всего и вся, специальной теории относительности ли, исторической хронологии, полётов на Луну, или биологии, используют одинаковые приёмы. Отыскивают какие то опровергающие сведения, факты, которые при подробном рассмотрении оказываются или ложными, или неверно истолкованными.
Когда им указывают на это начинаются обвинения в мировом заговоре, и пр.
Ошибочное сравнение. Если вы настаиваете, что такое сравнение хорошее, докажите это. На вас лежит бремя доказательства. А то ведь и я также могу эволюционистов в компанию к плоскоземельцам записать. Мало ли кто что может?
Кроме того, где вы видели серьёзного креациониста-конспиролога? Лично я таких не знаю. Креационисты не верят в теорию заговора. А вот отрицатели ТО и фоменковцы обычно верят. Отрицатели полётов на Луну - конспирологи по определению. Иного и быть не может (вдумайтесь в суть их заявлений).
И вообще, Александр, зачем вы это пишете? Вы что, серьёзно верите, что креационизм и отрицание полётов на Луну - это одного поля ягоды? Может быть, это на вас так подействовали некоторые не в меру активные участники бывшего кураевского форума (типа Юрия Крылова)? Да только вот не понимаете вы, что одно дело - огульно хулить то, в чём сам вообще не разбираешься, а другое дело - приводить конкретные примеры необоснованности или несостоятельности некоторых теорий. Нашли кого сравнивать: маргиналов-конспирологов и того же биолога Илью Рухленко.
Александр Григорьев писал(а):Нет, это не я, это наука этнография такая есть, она изучает в том числе и первобытное сознание, Леви –Стросс, Леви – Брюль, Иорданский и прочие. Эта наука объясняет, как возникают мифы, как заимствуются представления других культур первобытным сознанием и прочее.
И построено всё это на натуралистической предпосылке, не так ли? Если по-хорошему, то наука, построенная на порочном круге, является антинаукой (это я не про всю этнографию, а про "эволюционную"). Неужели вы так этого и не поняли?
Александр Григорьев писал(а):Пришлось как то выкручиваться, вот и изобрели барамины.
То есть барамины были введены как понятие, не из научных соображений, как некое новое понятие, разрешающее многие проблемы, а чисто что бы одна из множества религий как то свела концы с концами в тщетной попытке согласовать свои догмы с реальностью.
Даже если это так (я не знаю, как там всё было), то всё равно это не аргумент. Барамины, получается, и появились, чтобы "разрешить многие проблемы". А так как эволюционизм ложен (на это свои доказательства), то барамины - хорошая идея. Так, между прочим, любая наука работает. С появлением идеи бараминов (которая ещё до появления т. н. "научного креационизма" высказывалась) "многие проблемы" как раз исчезли.
А ваши предки совершенно ниоткуда не выводятся.
Про эксперименты ответил в параллельной теме.
Александр Григорьев писал(а):Основной порок всяких креационных «наук» в том что в основе их исходных понятий мифологические представления
Ну, во-первых, мифологичность ещё доказать надо. Что вы всё время словами кидаетесь, Александр? От отсутствия аргументов?
Во-вторых, ну и что, если креационизм религиозен? Дальше что? Почему тогда эволюционизм натуралистичен? Почему это у вас не порок? Что за двойные стандарты!
Александр Григорьев писал(а):В своих «исследованиях» они пытаются опереться на сказки, легенды, тосты, пытаясь их выставить как равноправный способ познания мира.
Ах какая демагогическая подмена понятий! Противопоставить религию и науку вместо того, чтобы противопоставить религию и натурализм! Почему натурализм у вас наука, спрашиваю? Почему его вы не противопоставляете науке?
Александр Григорьев писал(а):Ни Библия, ни Коран, не только не дают методы правильного определения возраста объектов природы, но даже не могут рассчитать напряжения и токи в электрической цепи.
Ещё пример демагогии. Естественно, Библия (опустим Коран) не может "рассчитать напряжения и токи в электрической цепи" (не для того она писалась!). Но вот многое другое из неё вывести вполне можно.
Александр Григорьев писал(а):Невозможно в принципе доказать скажем истинность христианства относительно ислама или джайнизма или там даосизма.
Опять чушь какая-то. Про диспуты и книги Александр Григорьев, разумеется, ничего не слышал. Ровно как и про обращённых в христианство из других религий.
Александр Григорьев писал(а):И если исследователи попытаются сделать так, что бы наука не противоречила всем религиям, почему для одних религий должно быть сделано исключение, если наука противоречит их представлениям, дескать ну и пёс с ними, этими религиями, а вот с этими религиями противоречий ни ни, не должно быть ни в чем, то науку нужно попросту упразднить.
Никто не должен ничего такого пытаться сделать. Просто исследовать надо честно, а не отождествлять натурализм с наукой. Вот тогда и видно станет, что чему противоречит.
Александр Григорьев писал(а):А это, если замена научного мышления мифологическим произойдёт, то для нашего мира, насквозь проникнутого сложной технологией, будут печальные последствия.
Снова подмена (сразу опущу слово "мифологическим"). Снова отождествление науки и натурализма. Никто от науки отказываться не призывает. А от того, что научное сообщество откажется от натурализма, ничего такого не произойдёт. Все технологии как были, так и останутся.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 597
Изображений: 0
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Дарвинизм сломался

Сообщение Александр Григорьев » 13 май 2018, 20:03

Н. Хлопотин писал(а) 11 май 2018, 22:53:

[quote="Александр Григорьев писал(а):
И как же мы можем узнать, что они существовали?
Классическим научным методом: гипотеза - проверка гипотезы - теория. (Я, кажется, неправильно понял ваше утверждение: подумал, что вы говорите, что сейчас нет такого организма, о котором можно было бы уверенно сказать, что это барамин. Правильный ответ на ваше суждение был бы такой: существование бараминов выводится из определённых фактов (не дедуктивно, конечно, а обычным научным методом на основании некоторых предпосылок).)



Биология совершенно не нуждается ни в каких бараминах.

Александр Григорьев писал(а):
И кроме того как они, эти барамины, раскалывались? Скажем у барамина пантер в помете была половина львят а половина тигрят? Так что ли?
Н. Хлопотин:
Нет, конечно. Происходит это достаточно быстро, но всё же не за одно поколение. И не просто так, а по мере расселения.

Однако у вас ничего конкретного, общие слова. Чего не спросишь их, ничего они не знают.
« Александр Григорьев писал(а):
В учебниках плохого не напишут...
Н. Хлопотин:
Все мы знаем, что в учебнике можно написать не только по дисциплине, основанной на доказательствах, но и по дисциплине идеологической. Да и в учебнике по нормальной науке могут написать чушь. "В Советском Союзе критика вейсманизма-морганизма до 1965 года входила в обязательную школьную программу..." (из википедии)

Да в ироническом смысле это. Юмор шутки.
А сейчас многие требуют, чтобы говорящие змеи включались в обязательную школьную программу.
Так как должен школьный учитель отвечать на вопрос ученика почему у змей нет ног?
Н. Хлопотин:
Я и говорю: "политические лозунги"

Что ж там политического, в описании как была открыта эволюция.
« Александр Григорьев писал(а):
Нет, это не я, это наука этнография такая есть, она изучает в том числе и первобытное сознание, Леви –Стросс, Леви – Брюль, Иорданский и прочие. Эта наука объясняет, как возникают мифы, как заимствуются представления других культур первобытным сознанием и прочее.
Н. Хлопотин:

И построено всё это на натуралистической предпосылке, не так ли? Если по-хорошему, то наука, построенная на порочном круге, является антинаукой (это я не про всю этнографию, а про "эволюционную"). Неужели вы так этого и не поняли?

Какие натуралистические предпосылки? Что, несколько тысяч лет назад люди имели совсем другое мышление? Некоторые законы первобытного мышления можно сказать проявились в эксперименте, тот же карго-культ.
« Н. Хлопотин:Барамины, получается, и появились, чтобы "разрешить многие проблемы"

Только эти проблемы появились когда религиозные догмы начали трещать под напором научных сведений.
И барамины призваны были не показать истину, а как то согласовать научные данные с библейскими мифами.
« Н. Хлопотин:
А так как эволюционизм ложен (на это свои доказательства), то барамины - хорошая идея. Так, между прочим, любая наука работает. С появлением идеи бараминов (которая ещё до появления т. н. "научного креационизма" высказывалась) "многие проблемы" как раз исчезли

Проблем у биологии, разрешение которых требовало бараминов, отродясь не было. Проблемы были у «научного креационизма», а это две большие разницы. И барамины ему не сильно помогли, как была необходимость в сказках для объяснения, так она и осталась.

Н. Хлопотин:
А ваши предки совершенно ниоткуда не выводятся

А «наши» предки выводятся из сведений предоставляемых палеонтологией.

« Александр Григорьев писал(а):
В своих «исследованиях» они пытаются опереться на сказки, легенды, тосты, пытаясь их выставить как равноправный способ познания мира.
Н. Хлопотин:
Ах какая демагогическая подмена понятий! Противопоставить религию и науку вместо того, чтобы противопоставить религию и натурализм! Почему натурализм у вас наука, спрашиваю? Почему его вы не противопоставляете науке?

Я не знаю что такое натурализм. И почему этот натурализм должен противопоставляться науке?
Но религии, все, дают неверные представление о окружающем мире. И каждая неосновательно утверждает, что только она истинна а остальные ложные. Уже на этом основании к ним следует относиться с недоверием.
Н. Хлопотин:
И вообще, Александр, зачем вы это пишете? Вы что, серьёзно верите, что креационизм и отрицание полётов на Луну - это одного поля ягоды? Может быть, это на вас так подействовали некоторые не в меру активные участники бывшего кураевского форума (типа Юрия Крылова)? Да только вот не понимаете вы, что одно дело - огульно хулить то, в чём сам вообще не разбираешься, а другое дело - приводить конкретные примеры необоснованности или несостоятельности некоторых теорий.

Конечно, креационизм и отрицание полётов на Луну - это одного поля ягоды.
В основе и того и другого мифология, в случае «научного креационизма» религиозная, в случае всяких отрицателей конспирологическая.
Если начать преподавать креационизм в учебных заведениях, поклонники других религий, не христианских. начнут заявлять, что дескать есть дискриминация по религиозному признаку. Уступив их требованиям придется излагать строение мироздания по представлениям и этих религий.
И наступит фантасмагория, учитель будет заявлять: согласно теории эволюции, организмы появляются вследствие мутаций и естественного отбора,, но истина это то, что они были сотворены богом 7,5 тысяч лет назд, а самая истина из истин это то, что они были сотворены всемогущим Аллахом из морской воды, но на самом деле истина это то, что жизнь и человек существуют миллиарды лет как учит нас Шива.
Бедные ученики.
Единственные кто будет грести деньги лопатой в этой ситуации, так это психиатры.
Толпами будут к ним валить ученики прямо с уроков.
Вот почему Совет Европы недвусмысленно высказался против преподавания креационизма.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 102
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: SemrushBot и гости: 4

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука