Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 13 июл 2017, 11:11

Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 22:05:Конечно, Допускать можно что угодно.


Понятно. Я только взял вашу фразу: «Если бог есть, то эволюции могло и не быть. Это точно» и предположил, что в ней есть смысл. Оказывается, нет. Ну и ладно...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 13 июл 2017, 13:37

Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 22:43:Судя по всему вы, видимо в силу неких ваших персональных провалов в понимании, отказываетесь опознать очевидное - огромное количество ваших рассуждений фактически non sequitur
Non sequitur - a statement (such as a response) that does not follow logically from or is not clearly related to anything previously said.
Или по русски - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Этот ваш пост - прекрасный тому пример.

Судя по тому, каким образом вы обосновываете эти утверждения, они просто ложны.

Кто, как и почему относится к какой теории, какую теорию надо доказывать или не надо, что может считать теоретически атеист, а что может считать теоретически теист
НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к тому факту что утверждение "Или бог/или эволюция" - это логическая ошибка.

Вам говорят "В огороде бузина", а вы в ответ "в Киеве дядька".

Утверждение, что есть всего две альтернативы (Бог или эволюция) действительно является ошибкой. Но где я утверждал подобное? Укажите.
Что касается других "теорий" происхождения видов (да и людей тоже), то я вам "предложил" ещё одну типичную "теорию": связанную с инопланетянами (в любом её варианте: от недавнего вмешательства до панспермии). Эта "теория" не является ТЭ, но она не требует сверхъестественного вмешательства (иными словами, ни Бог, ни эволюция).
Но здесь никуда не уйти от вопроса, откуда появились сами инопланетяне.

Так что Вы ничего возразить мне не смогли. А если вы всё-таки считаете, что у меня есть логическая ошибка, то укажите на эту ошибку, процитировав мои слова, в которых она содержится и разъясните, где ошибка скрывается.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Лёнчик » 13 июл 2017, 23:55

Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 11:11:
Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 22:05:Конечно, Допускать можно что угодно.


Понятно. Я только взял вашу фразу: «Если бог есть, то эволюции могло и не быть. Это точно» и предположил, что в ней есть смысл. Оказывается, нет. Ну и ладно...

Чо вас натолкнуло на мысль, что в этой фразе нет смысла?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 14 июл 2017, 01:01

Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 23:55:Чо вас натолкнуло на мысль, что в этой фразе нет смысла?


В этой фразе было условие: когда можно "допускать". Но оказывается "допускать можно что угодно", в любом случае, безусловно. Таким образом, в первоначальной условной фразе нет содержания.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 538
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 22 ноя 2017, 19:30

Сейчас, уже, наверное, поздно, но всё же мне почему-то захотелось, так сказать, подвести итоги заочной дискуссии с Александром Григорьевым по поводу радиометрического датирования и эволюционистских миллионов лет. По философской части (а также на критику аргумента от тонкой настройки) мы ему уже отвечали, теперь же я планирую кратко прокомментировать его естественнонаучные аргументы (те, которые пока ещё опровергнуты не были или их опровержения можно счесть недостаточно точными).
А с какой стати?
Наука то, по его же словам, не может доказать что то ненаблюдаемое, что было в прошлом.
Значит Н. Хлопотин должен либо перестать утверждать что наша Вселенная имела начало в прошлом, и она вполне, значит, может иметь бесконечный возраст, либо признать что наука права, и возраст Земли такой, какой она установила, и это неопровержимо.
В таком случае неизвестно даже, существовала ли пресловутая «тонкая настройка» хотя бы двести лет назад. Откуда это следует, что она тогда существовала?
Во-первых, как я уже говорил, на начало вселенной указывают в первую очередь философские аргументы, которые я использовал Теоэволюционистский подход рассматривает Большой взрыв как начало вселенной, а креационистский подход вообще не предполагает Большого взрыва.
Во-вторых, я не отрицаю ближайшее прошлое, так как у нас достаточно оснований полагать, что ход истории был именно такой, каким он описывается в учебниках. Поэтому мы можем с уверенностью сказать, что в историческом прошлом существовала тонкая настройка вселенной (так как существовала жизнь).
А люди всякие айфоны смартфоны за десятки тысяч рублей покупают несмотря на то, что завтра законы природы могут перемениться, и все деньги вылетят в трубу.
А кто говорит, что законы меняются постоянно и неконтролируемо? Если в прошлом действительно имел место акт творения, то одно это создаёт для актуализма большую проблему.
Фундаментальные законы физики микромира, известные как Стандартная Модель, позволяют рассчитать отношение содержания водорода к содержанию гелия в наблюдаемой вселенной.
Как известно из Общей теории относительности и существования реликтового излучения, в прошлом наша вселенная была заполнена горячим веществом в виде элементарных частиц протонов, нейтронов, электронов, по мере расширения Вселенной и снижения температуры концентрация нейтронов снижалась в соответствии с распределением Больцмана в равновесном газе
Nn/Np = exp[-d(mc^2)/kT]
Равновесие поддерживалось реакциями слабого взаимодействия. То есть взаимодействия, которое вызывает распад калия 40, и многих элементов радиоактивного ряда урана и тория.

только после понижения температуры нейтроны и протоны стали объединяться в ядра атомов водорода и гелия. И отношение концентраций протонов и нейтронов «застывает» на значении 0.19
дальше начинают идти реакции
n+p - D+ γ; D+D – T+p; D + D – He3 + n; T + D –He4 +n; He3 +He4 –Li3 + γ;
Что тут можно сказать? Ничего, кроме демагогии, в этих словах отыскать трудно. Вы только подумайте, что пытается делать Григорьев: он "опровергает" "теорию молодой Земли", ссылаясь на эволюционистские же представления о развитии вселенной ("в прошлом наша вселенная была заполнена горячим веществом...") (кстати, это следует не только из ОТО и реликтового излучения, но и из актуализма, без него здесь никак). Что это, как не порочный круг?
Разумеется, только если константа слабого взаимодействия была бы в прошлом равна современной, то отношение концентраций протонов и нейтронов, а следовательно и отношение продуктов их реакций, равнялось бы отношению водород(75%)/гелий(25%), и отношению содержания дейтерия к остальному веществу(3*10^(-5)%) Что соответствует наблюдаемому.
Теория А предсказывает событие В. Из того, что В наблюдается, не следует истинность теории А. Кроме того, что тут вообще написано: "отношение концентраций протонов и нейтронов, а следовательно и отношение продуктов их реакций, равнялось бы отношению водород(75%)/гелий(25%) и отношению содержания дейтерия к остальному веществу(3*10^(-5)%)". Как могут две разные величины быть равны?
Если бы в прошлом, во время большого взрыва, константы сильного и слабого взаимодействия(которые определяют скорость радиоактивного распада элементов) отличались от нынешнего, то отношение водорода к гелию отличалось бы от наблюдаемого.
Отсюда вывод: соотношение между водородом гелием дейтерием и литием во вселенной равно наблюдаемому только потому что уже 13,6 миллиардов лет назад константы радиоактивного распада были равны современным.
Опять демагогия про Большой взрыв!
Отсюда вывод: заключение Григорьева о том, что "соотношение между водородом гелием дейтерием и литием во вселенной равно наблюдаемому только потому что уже 13,6 миллиардов лет назад константы радиоактивного распада были равны современным", необоснованно.
И как он после этого смеет вопрошать:
Ну и как смогут это опровергнуть господа креационисты?
Опровергать аргумент, построенный на логической ошибке, не обязательно. Он сам по себе уже несостоятелен.
Как известно, существуют сверхновые звёзды, типа Ia , которые наблюдаются на расстояниях таких, что свет ими испущенный проходит это расстояние за многие миллиарды лет, причем на расстояниях в десятки миллионов световых лет (разумеется это означает что взрыв произошел десятки миллионов лет назад) их яркость достаточная, чтобы проследить её изменение, и обнаружить спектральные линии. К тому же эта категория сверхновых обладает одинаковой максимальной светимостью из-за однородной массы белых карликов, которые взрываются посредством механизма аккреции. Постоянство этого значения позволяет этим взрывам использоваться в качестве стандартных измерителей для измерения расстояния до их галактик,
Шкала космических расстояний строится совершенно независимо от теории радиоактивного распада, и его скорость тут не участвует.
Здесь Григорьев просто игнорирует философские и научные модели креационистов, объясняющие, почему расстояние до звёзд не противоречит малому возрасту Земли.
Этот распад ,кобальта-56, и никеля-56, и есть источник энергии свечения оболочки сверхновых этого типа, и по спектральным линиям во всем диапазоне электромагнитного излучения, и изменению её светимости во времени, мы можем узнать ещё одним независимым способом, какова была скорость радиоактивного распада десятки миллионов лет назад. Оказывается, она была такой же как сейчас. А по характеру изменения светимости мы можем узнать, что скорость радиоактивного распада была равной нынешней и миллиарды лет назад.
Опять порочный круг: "десятки миллионов лет" уже принимаются за доказанное.
известно, что много лет назад на Земле действовали природные ядерные реакторы на месторождении урана в Окло. Известно, что захват теплового нейтрона ядром 149Sm с образованием 150Sm перестаёт быть возможным уже при небольшом изменении постоянной тонкой структуры α.(константы электромагнитного взаимодействия, а α согласно Стандартной модели, связана с константой слабого взаимодействия, которое в частности вызывает распад калия-40) Измерение относительного содержания 149Sm/150Sm(самарий) в минералах природного ядерного реактора в Окло позволило установить, что в пределах экспериментальной погрешности значение постоянной тонкой структуры было в течение последних 2 млрд лет тем же, что и в наше время. А значит и скорости радиоактивного распада по типу бета-распада.
Ничего не сказано, сколько там было этого самария изначально.
То, что в древности никакое излучение не вызывало изменение скорости радиоактивного распада урана доказывается тем, что отношение U235/U238 = 1/137,88 на всей Земле, кроме точки Окло, является практически константой. Оно колеблется очень незначительно и не зависит как функция ни от глубины месторождения, ни от географического расположения месторождения урана, ни от плотности вмещающих пород.
Если бы было внешнее физическое воздействие, солнечные нейтрино, гамма излучение, темная материя и прочее, его интенсивность воздействия на уран наверняка зависела бы от всех вышеперечисленных факторов. А у изотопов урана разные наборы возбужденных состояний, по-разному проходит и распад из них. В результате был бы неминуем огромный разнобой в величине отношения изотопов, а этого нет. Следовательно не было и никакого внешнего воздействия, которое бы вызывало ядерные реакции в уране и искажало бы радиометрическую датировку.
К тому же дочерние элементы при ядерных реакциях урана другие, чем при спонтанном распаде, и их нет.
Всё это очень напоминает избитый антикреационный аргумент от дальнего расстояния до звёзд: свет должен идти миллионы лет, и поэтому младоземельный креационизм ложен. Здесь то же самое: крайне наивный подход и полное игнорирование аргументов креационистов (я не про излучение, а про сам способ "критики").
Итак какой вывод из всего этого? А то, что постоянство радиоактивного распада есть факт доказанный и неопровержимый. И все возражения против этого сторонников разумного замысла есть пустая болтовня общим словесами.
Если господа креационисты не согласны, пусть попробуют опровергнуть всё это не общими словесами, а выдвигая и обосновывая конкретные аргументы против.
Ну конечно, он настолько неопровержимый, что его можно доказывать нечестными методами, мол, всё равно же это факт, а факт должны признавать все, какая разница, каким способом мы заставим наших оппонентов его признавать. Так ведь, эволюционисты?
На самом деле единственно что принмается, это положение, что законы логики были одинаковы. Всё, больше ничего. А дальше проверяется а какие последствия были бы сейчас того, что если бы в прошлом скорость радиоактивного распада была бы иной, отличной от сегодняшней. Оказывается что последствия для сегодняшнего времени были бы существенные.
Это заявление не просто демагогично, но и попросту ложно, потому что все доказательства Григорьева построены не только на "допущении" о неизменности законов логики (против которого я ничего, естественно, не имею), а на "допущении" истинности доказываемого с целью привести аргумент в пользу допущения. Иначе говоря, на порочном круге.
Но вот комментариев относительно как объяснить значение отношений водород/гелий /дейтерий/литий .
И нет комментарий относительно как объяснить равенство значений скорости радиоактивного распада в прошлом, многие десятки миллионов лет назад , из наблюдений сверхновых звезд
и современной.,и ни гу гу относительно реакторов в Окло.
Похоже, наш противник вообще не понимает, что все его рассуждения построены на логической ошибке. О каких "десятках миллионов лет" может идти речь, если сам древний возраст вселенной эволюционистом Григорьевым ещё не доказан?
Бессодержательные домыслы, типа, а вот, а если, а почему вы уверены, что законы физики в прошлом были такие же как сейчас, и т.д. а почему вы уверены, что Гарри Поттер не мог проникнуть в прошлое и изменить там соотношение изотопов и скорость распада , не годятся.
Никакие они не бессодержательные, если Бог есть, то всё такое вполне возможно. Про Гарри Поттера ложная аналогия, потому что всем известно, что этот персонаж вымышленный. Не говоря уже о том, что изменение законов природы человеком, путешествующим в прошлое, привело бы к парадоксам. С другой стороны, у нас помимо веры, есть очень веские основания полагать, что христианский теизм истинен.
Во первых, дескать откуда вы знаете что миллионы и миллиарды лет назад, законы физики, в частности скорость радиоактивного распада, была такая же как сейчас?
Опять демагогия. Если кто-то считает, что "миллионы лет назад законы физики были другими", то он (в контексте данной темы) не может соглашаться с самой миллионолетней историей. Иными словами, вопрос, приписываемый креационистам, равнозначен такому: "А почему вы уверены, что если эволюция была, то эволюция была?" Понятно, что это приписывание оппоненту абсурдного вопроса.
Фундаментальные законы физики микромира, известные как Стандартная Модель, позволяют рассчитать отношение содержания водорода к содержанию гелия в наблюдаемой вселенной. Если бы в прошлом, во время большого взрыва ,константы сильного и слабого взаимодействия(которые определяют скорость радиоактивного распада элементов) отличались от нынешнего, то отношение водорода к гелию отличалось бы от наблюдаемого.
Снова порочный круг. Надеюсь, комментарии излишни?
Однако ядерная астрофизика позволяет рассчитать не только отношение водород(75%)/гелий(25%), но и отношение содержания дейтерия к остальному веществу(3*10^(-5)%), Что бы объяснить и такое совпадение нам придётся изобретать ещё одну ad hoc гипотезу, которая однако будет предсказывать побочные следствия, которые не наблюдаются. А ядерная астрофизика позволяет рассчитать ещё и содержание первичного лития в веществе вселенной (10^(-9)%, разумеется при условии, что константы радиоактивного распада не менялись.
Во-первых, опять порочный круг. Во-вторых, стоит обратить внимание на сам эволюционистский метод. Сначала они придумывают теорию, скажем, происхождения звёзд, а потом утверждают, что она предсказывает наблюдаемые факты. Можно привести и другой пример, являющийся по сути доведением до абсурда. Материалистическая теория предсказывает существование самих звёзд. Великолепно! Как отсюда следует её истинность?
Вдобавок, как известно, существуют сверхновые звёзды...

Кроме того, известно, что много лет назад на Земле действовали природные ядерные реакторы...

...отношение U235/U238 = 1/137,88 на всей Земле...
На это я уже отвечал.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение GeorgiyM » 23 ноя 2017, 18:46

а можно ли как-то прокомментировать этот пост.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10557296
Относительно "Продвинутых методов контроля миграции изотопов"
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 24 ноя 2017, 20:21

GeorgiyM писал(а) 23 ноя 2017, 18:46:а можно ли как-то прокомментировать этот пост.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10557296
Относительно "Продвинутых методов контроля миграции изотопов"

Тут он на метод конкордии ссылается. Я ещё планирую его опровергать в следующий раз, когда буду отвечать на аналогичные возражения Григорьева.
Но сразу скажу одно: если скорость распада менялась, то метод конкордии не может определить истинный возраст исследуемого объекта. Метод вообще не об этом. Можете здесь почитать: http://creationwiki.org/Concordia_dating. Кроме того, там по всей видимости, есть и другие недостатки (но я ещё недостаточно углубился в тему).
Впрочем, полагаю, что вам лучше спросить не меня, а соответствующего специалиста.
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 24 ноя 2017, 23:38, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение GeorgiyM » 24 ноя 2017, 22:58

Н. Хлопотин писал(а) 24 ноя 2017, 20:21:
GeorgiyM писал(а) 23 ноя 2017, 18:46:а можно ли как-то прокомментировать этот пост.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10557296
Относительно "Продвинутых методов контроля миграции изотопов"

Тут он на метод конкордии ссылается. Я его ещё планирую его опровергать в следующий раз, когда буду отвечать на аналогичные возражения Григорьева.
Но сразу скажу одно: если скорость распада менялась, то метод конкордии не может определить истинный возраст исследуемого объекта. Метод вообще не об этом. Можете здесь почитать: http://creationwiki.org/Concordia_dating. Кроме того, там по всей видимости, есть и другие недостатки (но я ещё недостаточно углубился в тему).
Впрочем, полагаю, что вам лучше спросить не меня, а соответствующего специалиста.

Благодарю за ссылку :)
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Доказательства эволюции

Сообщение KKND_4936 (Артём) » Вчера, 15:26

На курайнике вот дискуссия идёт между Ильёй Рухленко и Генрихом. С. Илья в какой-то момент дал оппоненту цитату из своей книги, тем самым показывая, что, судя по публикациям, есть большое количество фактов из области молекулярно-генетических исследований, которые вступают в противоречие из сравнительно-анатомическими данными:
Рухленко И. А. Что ответить дарвинисту? Часть 1. Глава КОГДА МОЛЕКУЛЯРНАЯ БИОЛОГИЯ НЕ МОЛЧИТ, О ЧЕМ ОНА ГОВОРИТ? писал(а):...Что уж тогда говорить об уровне семейств и отрядов. Здесь уже можно писать целые обзоры на тему «неожиданных открытий чудных». В этом удивительном мире, созданном молекулярно-генетическими исследованиями, соколиные и ястребиные птицы перестают быть близкими родственниками (Hackett et al., 2008). В то время как, например, совершенно разные (во всех отношениях) совы и птицы-мыши оказываются примерно на таком же генетическом расстоянии (друг от друга), как представители разных семейств отряда куриные (Hackett et al., 2008). Примерно такие же чудеса творятся и в мире рыб - тунцы (подотряд скумбриевидные, Scombroidei) и морские коньки (подотряд игловидные, Syngnathoidei) вдруг становятся генетическими родственниками (Betancur-R. et al., 2013). В то время как тунцы и рыбы-парусники (тоже скумбриевидные), наоборот, перестают быть родственниками, превращаясь в очередную «жертву конвергенции» (Betancur-R. et al., 2013). При этом рыбы-парусники (самые быстрые рыбы в природе), с точки зрения генетической близости вдруг уютно располагаются рядом с разными группами камбалообразных (Betancur-R et al., 2013).
У млекопитающих – тоже праздник какой-то. Генетическими родственниками становятся: сирены, слоны, златокроты, прыгунчики, трубкозубы, даманы и тенреки. Причем в наиболее близкие родственники к «водоплавающим» сиренам набиваются даманы… А сразу же за даманами идут слоны (Bininda-Emonds et al., 2007). В то время как златокроты и прыгунчики оказываются очень далеки от других насекомоядных (на которых они похожи куда больше, чем на слонов или сиренов). Бегемоты становятся генетическими родственниками китов (de Jong, 1998).
У беспозвоночных – тоже полный генетический беспредел. Многоножки вдруг становятся родственниками хелицеровым, одновременно «открещиваясь» от какого-либо родства с насекомыми… с которыми их, на самом деле, роднит целый комплекс общих морфологических признаков, из-за чего многоножек и насекомых всегда объединяли в одну общую группу (неполноусых). При этом сами насекомые оказываются настолько генетически близки к ракообразным, что некоторые особо продвинутые генетики теперь предлагают считать насекомых просто одной из групп этих самых ракообразных. Невзирая на огромные различия в морфологии и анатомии

Link: http://orthodoxy.cafe/index.php?PHPSESS ... sg10683217

И вот посмотрите, что ответил Генрих:
Генрих. С. писал(а):Чем все это объяснить? Да самым банальным недостатком данных.
То есть, вы опять притащили обычное "Белое Пятно". Вот и все

Link: http://orthodoxy.cafe/index.php?PHPSESS ... sg10683232

Это просто фантастика. После этого я не удивляюсь тому, почему некоторые оппоненты так раздражают Илью. Потому что логика здесь отсутствует напрочь. Человек утверждает, что такие-то факты доказывают эволюцию. Ему показывают, что это не так, т.к. другой набор фактов вступает в противоречие с первыми. Но у него эволюция - это всё-равно факт, а любые противоречие списываются на недостаток знаний. Т.е. это яркий пример того, что некоторые люди глубоко привержены определённой метафизике, под которую просто подгоняют факты. Такая метафизика в любом случае будет верна и её ничем нельзя будет опровергнуть. И при этом они ещё смеют рассуждать о научности или не научности чего бы то ни было. Заметьте ещё, что Генрих здесь пытается обвинить Илью в том, что тот пытается «притянуть» «белые пятна», но даже не замечает, что на самом деле сам фактически это делает. Т.к. разные группы фактов друг другу противоречат, но, несмотря на это, у него «эволюция всё объясняет». Т.е. мы имеем дело с «эволюцией белых пятен». И в свете этого один из его ранних ответов выглядит довольно забавно:
Генрих. С. писал(а):Мало того,АйДи,это не только не теория, но и не гипотеза.
Те хотя бы опираются на какие то факты.А АйДи,это трактовки и отрицание науки.

Link: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10683091

На какие-то факты ? Серьёзно, да ? Мы ведь все видели, что это пустые слова, а на деле факты, которые можно согласовать с эволюцией ( как вот ретровирусные вставки, на которые так уповает Генрих ), верующими дарвинистами учитываются, а всё остальное они довольно часто либо игнорят, либо списывают на «мы работаем над этим». С таким подходом можно оправдать вообще любую гипотезу, сколь бы абсурдной она не была. Например, какой-нить плоскоземелец может спустить в утиль все доказательства формы Земли и ляпнуть, что когда-нибудь в будущем всё это будет опровергнуто, а единственно верное учение о плоской Земле восторжествует.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 752
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Mail.RU, Majestic-12 [Bot], Yahoo [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука