Доказательства эволюции

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 13 июл 2017, 11:11

Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 22:05:Конечно, Допускать можно что угодно.


Понятно. Я только взял вашу фразу: «Если бог есть, то эволюции могло и не быть. Это точно» и предположил, что в ней есть смысл. Оказывается, нет. Ну и ладно...
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 556
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 13 июл 2017, 13:37

Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 22:43:Судя по всему вы, видимо в силу неких ваших персональных провалов в понимании, отказываетесь опознать очевидное - огромное количество ваших рассуждений фактически non sequitur
Non sequitur - a statement (such as a response) that does not follow logically from or is not clearly related to anything previously said.
Или по русски - в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Этот ваш пост - прекрасный тому пример.

Судя по тому, каким образом вы обосновываете эти утверждения, они просто ложны.

Кто, как и почему относится к какой теории, какую теорию надо доказывать или не надо, что может считать теоретически атеист, а что может считать теоретически теист
НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к тому факту что утверждение "Или бог/или эволюция" - это логическая ошибка.

Вам говорят "В огороде бузина", а вы в ответ "в Киеве дядька".

Утверждение, что есть всего две альтернативы (Бог или эволюция) действительно является ошибкой. Но где я утверждал подобное? Укажите.
Что касается других "теорий" происхождения видов (да и людей тоже), то я вам "предложил" ещё одну типичную "теорию": связанную с инопланетянами (в любом её варианте: от недавнего вмешательства до панспермии). Эта "теория" не является ТЭ, но она не требует сверхъестественного вмешательства (иными словами, ни Бог, ни эволюция).
Но здесь никуда не уйти от вопроса, откуда появились сами инопланетяне.

Так что Вы ничего возразить мне не смогли. А если вы всё-таки считаете, что у меня есть логическая ошибка, то укажите на эту ошибку, процитировав мои слова, в которых она содержится и разъясните, где ошибка скрывается.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Лёнчик » 13 июл 2017, 23:55

Дмитрий писал(а) 13 июл 2017, 11:11:
Лёнчик писал(а) 12 июл 2017, 22:05:Конечно, Допускать можно что угодно.


Понятно. Я только взял вашу фразу: «Если бог есть, то эволюции могло и не быть. Это точно» и предположил, что в ней есть смысл. Оказывается, нет. Ну и ладно...

Чо вас натолкнуло на мысль, что в этой фразе нет смысла?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Дмитрий » 14 июл 2017, 01:01

Лёнчик писал(а) 13 июл 2017, 23:55:Чо вас натолкнуло на мысль, что в этой фразе нет смысла?


В этой фразе было условие: когда можно "допускать". Но оказывается "допускать можно что угодно", в любом случае, безусловно. Таким образом, в первоначальной условной фразе нет содержания.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 755
Изображений: 556
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 22 ноя 2017, 19:30

Сейчас, уже, наверное, поздно, но всё же мне почему-то захотелось, так сказать, подвести итоги заочной дискуссии с Александром Григорьевым по поводу радиометрического датирования и эволюционистских миллионов лет. По философской части (а также на критику аргумента от тонкой настройки) мы ему уже отвечали, теперь же я планирую кратко прокомментировать его естественнонаучные аргументы (те, которые пока ещё опровергнуты не были или их опровержения можно счесть недостаточно точными).
А с какой стати?
Наука то, по его же словам, не может доказать что то ненаблюдаемое, что было в прошлом.
Значит Н. Хлопотин должен либо перестать утверждать что наша Вселенная имела начало в прошлом, и она вполне, значит, может иметь бесконечный возраст, либо признать что наука права, и возраст Земли такой, какой она установила, и это неопровержимо.
В таком случае неизвестно даже, существовала ли пресловутая «тонкая настройка» хотя бы двести лет назад. Откуда это следует, что она тогда существовала?
Во-первых, как я уже говорил, на начало вселенной указывают в первую очередь философские аргументы, которые я использовал Теоэволюционистский подход рассматривает Большой взрыв как начало вселенной, а креационистский подход вообще не предполагает Большого взрыва.
Во-вторых, я не отрицаю ближайшее прошлое, так как у нас достаточно оснований полагать, что ход истории был именно такой, каким он описывается в учебниках. Поэтому мы можем с уверенностью сказать, что в историческом прошлом существовала тонкая настройка вселенной (так как существовала жизнь).
А люди всякие айфоны смартфоны за десятки тысяч рублей покупают несмотря на то, что завтра законы природы могут перемениться, и все деньги вылетят в трубу.
А кто говорит, что законы меняются постоянно и неконтролируемо? Если в прошлом действительно имел место акт творения, то одно это создаёт для актуализма большую проблему.
Фундаментальные законы физики микромира, известные как Стандартная Модель, позволяют рассчитать отношение содержания водорода к содержанию гелия в наблюдаемой вселенной.
Как известно из Общей теории относительности и существования реликтового излучения, в прошлом наша вселенная была заполнена горячим веществом в виде элементарных частиц протонов, нейтронов, электронов, по мере расширения Вселенной и снижения температуры концентрация нейтронов снижалась в соответствии с распределением Больцмана в равновесном газе
Nn/Np = exp[-d(mc^2)/kT]
Равновесие поддерживалось реакциями слабого взаимодействия. То есть взаимодействия, которое вызывает распад калия 40, и многих элементов радиоактивного ряда урана и тория.

только после понижения температуры нейтроны и протоны стали объединяться в ядра атомов водорода и гелия. И отношение концентраций протонов и нейтронов «застывает» на значении 0.19
дальше начинают идти реакции
n+p - D+ γ; D+D – T+p; D + D – He3 + n; T + D –He4 +n; He3 +He4 –Li3 + γ;
Что тут можно сказать? Ничего, кроме демагогии, в этих словах отыскать трудно. Вы только подумайте, что пытается делать Григорьев: он "опровергает" "теорию молодой Земли", ссылаясь на эволюционистские же представления о развитии вселенной ("в прошлом наша вселенная была заполнена горячим веществом...") (кстати, это следует не только из ОТО и реликтового излучения, но и из актуализма, без него здесь никак). Что это, как не порочный круг?
Разумеется, только если константа слабого взаимодействия была бы в прошлом равна современной, то отношение концентраций протонов и нейтронов, а следовательно и отношение продуктов их реакций, равнялось бы отношению водород(75%)/гелий(25%), и отношению содержания дейтерия к остальному веществу(3*10^(-5)%) Что соответствует наблюдаемому.
Теория А предсказывает событие В. Из того, что В наблюдается, не следует истинность теории А. Кроме того, что тут вообще написано: "отношение концентраций протонов и нейтронов, а следовательно и отношение продуктов их реакций, равнялось бы отношению водород(75%)/гелий(25%) и отношению содержания дейтерия к остальному веществу(3*10^(-5)%)". Как могут две разные величины быть равны?
Если бы в прошлом, во время большого взрыва, константы сильного и слабого взаимодействия(которые определяют скорость радиоактивного распада элементов) отличались от нынешнего, то отношение водорода к гелию отличалось бы от наблюдаемого.
Отсюда вывод: соотношение между водородом гелием дейтерием и литием во вселенной равно наблюдаемому только потому что уже 13,6 миллиардов лет назад константы радиоактивного распада были равны современным.
Опять демагогия про Большой взрыв!
Отсюда вывод: заключение Григорьева о том, что "соотношение между водородом гелием дейтерием и литием во вселенной равно наблюдаемому только потому что уже 13,6 миллиардов лет назад константы радиоактивного распада были равны современным", необоснованно.
И как он после этого смеет вопрошать:
Ну и как смогут это опровергнуть господа креационисты?
Опровергать аргумент, построенный на логической ошибке, не обязательно. Он сам по себе уже несостоятелен.
Как известно, существуют сверхновые звёзды, типа Ia , которые наблюдаются на расстояниях таких, что свет ими испущенный проходит это расстояние за многие миллиарды лет, причем на расстояниях в десятки миллионов световых лет (разумеется это означает что взрыв произошел десятки миллионов лет назад) их яркость достаточная, чтобы проследить её изменение, и обнаружить спектральные линии. К тому же эта категория сверхновых обладает одинаковой максимальной светимостью из-за однородной массы белых карликов, которые взрываются посредством механизма аккреции. Постоянство этого значения позволяет этим взрывам использоваться в качестве стандартных измерителей для измерения расстояния до их галактик,
Шкала космических расстояний строится совершенно независимо от теории радиоактивного распада, и его скорость тут не участвует.
Здесь Григорьев просто игнорирует философские и научные модели креационистов, объясняющие, почему расстояние до звёзд не противоречит малому возрасту Земли.
Этот распад ,кобальта-56, и никеля-56, и есть источник энергии свечения оболочки сверхновых этого типа, и по спектральным линиям во всем диапазоне электромагнитного излучения, и изменению её светимости во времени, мы можем узнать ещё одним независимым способом, какова была скорость радиоактивного распада десятки миллионов лет назад. Оказывается, она была такой же как сейчас. А по характеру изменения светимости мы можем узнать, что скорость радиоактивного распада была равной нынешней и миллиарды лет назад.
Опять порочный круг: "десятки миллионов лет" уже принимаются за доказанное.
известно, что много лет назад на Земле действовали природные ядерные реакторы на месторождении урана в Окло. Известно, что захват теплового нейтрона ядром 149Sm с образованием 150Sm перестаёт быть возможным уже при небольшом изменении постоянной тонкой структуры α.(константы электромагнитного взаимодействия, а α согласно Стандартной модели, связана с константой слабого взаимодействия, которое в частности вызывает распад калия-40) Измерение относительного содержания 149Sm/150Sm(самарий) в минералах природного ядерного реактора в Окло позволило установить, что в пределах экспериментальной погрешности значение постоянной тонкой структуры было в течение последних 2 млрд лет тем же, что и в наше время. А значит и скорости радиоактивного распада по типу бета-распада.
Ничего не сказано, сколько там было этого самария изначально.
То, что в древности никакое излучение не вызывало изменение скорости радиоактивного распада урана доказывается тем, что отношение U235/U238 = 1/137,88 на всей Земле, кроме точки Окло, является практически константой. Оно колеблется очень незначительно и не зависит как функция ни от глубины месторождения, ни от географического расположения месторождения урана, ни от плотности вмещающих пород.
Если бы было внешнее физическое воздействие, солнечные нейтрино, гамма излучение, темная материя и прочее, его интенсивность воздействия на уран наверняка зависела бы от всех вышеперечисленных факторов. А у изотопов урана разные наборы возбужденных состояний, по-разному проходит и распад из них. В результате был бы неминуем огромный разнобой в величине отношения изотопов, а этого нет. Следовательно не было и никакого внешнего воздействия, которое бы вызывало ядерные реакции в уране и искажало бы радиометрическую датировку.
К тому же дочерние элементы при ядерных реакциях урана другие, чем при спонтанном распаде, и их нет.
Всё это очень напоминает избитый антикреационный аргумент от дальнего расстояния до звёзд: свет должен идти миллионы лет, и поэтому младоземельный креационизм ложен. Здесь то же самое: крайне наивный подход и полное игнорирование аргументов креационистов (я не про излучение, а про сам способ "критики").
Итак какой вывод из всего этого? А то, что постоянство радиоактивного распада есть факт доказанный и неопровержимый. И все возражения против этого сторонников разумного замысла есть пустая болтовня общим словесами.
Если господа креационисты не согласны, пусть попробуют опровергнуть всё это не общими словесами, а выдвигая и обосновывая конкретные аргументы против.
Ну конечно, он настолько неопровержимый, что его можно доказывать нечестными методами, мол, всё равно же это факт, а факт должны признавать все, какая разница, каким способом мы заставим наших оппонентов его признавать. Так ведь, эволюционисты?
На самом деле единственно что принмается, это положение, что законы логики были одинаковы. Всё, больше ничего. А дальше проверяется а какие последствия были бы сейчас того, что если бы в прошлом скорость радиоактивного распада была бы иной, отличной от сегодняшней. Оказывается что последствия для сегодняшнего времени были бы существенные.
Это заявление не просто демагогично, но и попросту ложно, потому что все доказательства Григорьева построены не только на "допущении" о неизменности законов логики (против которого я ничего, естественно, не имею), а на "допущении" истинности доказываемого с целью привести аргумент в пользу допущения. Иначе говоря, на порочном круге.
Но вот комментариев относительно как объяснить значение отношений водород/гелий /дейтерий/литий .
И нет комментарий относительно как объяснить равенство значений скорости радиоактивного распада в прошлом, многие десятки миллионов лет назад , из наблюдений сверхновых звезд
и современной.,и ни гу гу относительно реакторов в Окло.
Похоже, наш противник вообще не понимает, что все его рассуждения построены на логической ошибке. О каких "десятках миллионов лет" может идти речь, если сам древний возраст вселенной эволюционистом Григорьевым ещё не доказан?
Бессодержательные домыслы, типа, а вот, а если, а почему вы уверены, что законы физики в прошлом были такие же как сейчас, и т.д. а почему вы уверены, что Гарри Поттер не мог проникнуть в прошлое и изменить там соотношение изотопов и скорость распада , не годятся.
Никакие они не бессодержательные, если Бог есть, то всё такое вполне возможно. Про Гарри Поттера ложная аналогия, потому что всем известно, что этот персонаж вымышленный. Не говоря уже о том, что изменение законов природы человеком, путешествующим в прошлое, привело бы к парадоксам. С другой стороны, у нас помимо веры, есть очень веские основания полагать, что христианский теизм истинен.
Во первых, дескать откуда вы знаете что миллионы и миллиарды лет назад, законы физики, в частности скорость радиоактивного распада, была такая же как сейчас?
Опять демагогия. Если кто-то считает, что "миллионы лет назад законы физики были другими", то он (в контексте данной темы) не может соглашаться с самой миллионолетней историей. Иными словами, вопрос, приписываемый креационистам, равнозначен такому: "А почему вы уверены, что если эволюция была, то эволюция была?" Понятно, что это приписывание оппоненту абсурдного вопроса.
Фундаментальные законы физики микромира, известные как Стандартная Модель, позволяют рассчитать отношение содержания водорода к содержанию гелия в наблюдаемой вселенной. Если бы в прошлом, во время большого взрыва ,константы сильного и слабого взаимодействия(которые определяют скорость радиоактивного распада элементов) отличались от нынешнего, то отношение водорода к гелию отличалось бы от наблюдаемого.
Снова порочный круг. Надеюсь, комментарии излишни?
Однако ядерная астрофизика позволяет рассчитать не только отношение водород(75%)/гелий(25%), но и отношение содержания дейтерия к остальному веществу(3*10^(-5)%), Что бы объяснить и такое совпадение нам придётся изобретать ещё одну ad hoc гипотезу, которая однако будет предсказывать побочные следствия, которые не наблюдаются. А ядерная астрофизика позволяет рассчитать ещё и содержание первичного лития в веществе вселенной (10^(-9)%, разумеется при условии, что константы радиоактивного распада не менялись.
Во-первых, опять порочный круг. Во-вторых, стоит обратить внимание на сам эволюционистский метод. Сначала они придумывают теорию, скажем, происхождения звёзд, а потом утверждают, что она предсказывает наблюдаемые факты. Можно привести и другой пример, являющийся по сути доведением до абсурда. Материалистическая теория предсказывает существование самих звёзд. Великолепно! Как отсюда следует её истинность?
Вдобавок, как известно, существуют сверхновые звёзды...

Кроме того, известно, что много лет назад на Земле действовали природные ядерные реакторы...

...отношение U235/U238 = 1/137,88 на всей Земле...
На это я уже отвечал.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение GeorgiyM » 23 ноя 2017, 18:46

а можно ли как-то прокомментировать этот пост.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10557296
Относительно "Продвинутых методов контроля миграции изотопов"
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 24 ноя 2017, 20:21

GeorgiyM писал(а) 23 ноя 2017, 18:46:а можно ли как-то прокомментировать этот пост.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10557296
Относительно "Продвинутых методов контроля миграции изотопов"

Тут он на метод конкордии ссылается. Я ещё планирую его опровергать в следующий раз, когда буду отвечать на аналогичные возражения Григорьева.
Но сразу скажу одно: если скорость распада менялась, то метод конкордии не может определить истинный возраст исследуемого объекта. Метод вообще не об этом. Можете здесь почитать: http://creationwiki.org/Concordia_dating. Кроме того, там по всей видимости, есть и другие недостатки (но я ещё недостаточно углубился в тему).
Впрочем, полагаю, что вам лучше спросить не меня, а соответствующего специалиста.
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 24 ноя 2017, 23:38, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение GeorgiyM » 24 ноя 2017, 22:58

Н. Хлопотин писал(а) 24 ноя 2017, 20:21:
GeorgiyM писал(а) 23 ноя 2017, 18:46:а можно ли как-то прокомментировать этот пост.

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10557296
Относительно "Продвинутых методов контроля миграции изотопов"

Тут он на метод конкордии ссылается. Я его ещё планирую его опровергать в следующий раз, когда буду отвечать на аналогичные возражения Григорьева.
Но сразу скажу одно: если скорость распада менялась, то метод конкордии не может определить истинный возраст исследуемого объекта. Метод вообще не об этом. Можете здесь почитать: http://creationwiki.org/Concordia_dating. Кроме того, там по всей видимости, есть и другие недостатки (но я ещё недостаточно углубился в тему).
Впрочем, полагаю, что вам лучше спросить не меня, а соответствующего специалиста.

Благодарю за ссылку :)
GeorgiyM
Форумчанин
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 12 мар 2017, 18:00

Re: Доказательства эволюции

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 дек 2017, 15:26

На курайнике вот дискуссия идёт между Ильёй Рухленко и Генрихом. С. Илья в какой-то момент дал оппоненту цитату из своей книги, тем самым показывая, что, судя по публикациям, есть большое количество фактов из области молекулярно-генетических исследований, которые вступают в противоречие из сравнительно-анатомическими данными:
Рухленко И. А. Что ответить дарвинисту? Часть 1. Глава КОГДА МОЛЕКУЛЯРНАЯ БИОЛОГИЯ НЕ МОЛЧИТ, О ЧЕМ ОНА ГОВОРИТ? писал(а):...Что уж тогда говорить об уровне семейств и отрядов. Здесь уже можно писать целые обзоры на тему «неожиданных открытий чудных». В этом удивительном мире, созданном молекулярно-генетическими исследованиями, соколиные и ястребиные птицы перестают быть близкими родственниками (Hackett et al., 2008). В то время как, например, совершенно разные (во всех отношениях) совы и птицы-мыши оказываются примерно на таком же генетическом расстоянии (друг от друга), как представители разных семейств отряда куриные (Hackett et al., 2008). Примерно такие же чудеса творятся и в мире рыб - тунцы (подотряд скумбриевидные, Scombroidei) и морские коньки (подотряд игловидные, Syngnathoidei) вдруг становятся генетическими родственниками (Betancur-R. et al., 2013). В то время как тунцы и рыбы-парусники (тоже скумбриевидные), наоборот, перестают быть родственниками, превращаясь в очередную «жертву конвергенции» (Betancur-R. et al., 2013). При этом рыбы-парусники (самые быстрые рыбы в природе), с точки зрения генетической близости вдруг уютно располагаются рядом с разными группами камбалообразных (Betancur-R et al., 2013).
У млекопитающих – тоже праздник какой-то. Генетическими родственниками становятся: сирены, слоны, златокроты, прыгунчики, трубкозубы, даманы и тенреки. Причем в наиболее близкие родственники к «водоплавающим» сиренам набиваются даманы… А сразу же за даманами идут слоны (Bininda-Emonds et al., 2007). В то время как златокроты и прыгунчики оказываются очень далеки от других насекомоядных (на которых они похожи куда больше, чем на слонов или сиренов). Бегемоты становятся генетическими родственниками китов (de Jong, 1998).
У беспозвоночных – тоже полный генетический беспредел. Многоножки вдруг становятся родственниками хелицеровым, одновременно «открещиваясь» от какого-либо родства с насекомыми… с которыми их, на самом деле, роднит целый комплекс общих морфологических признаков, из-за чего многоножек и насекомых всегда объединяли в одну общую группу (неполноусых). При этом сами насекомые оказываются настолько генетически близки к ракообразным, что некоторые особо продвинутые генетики теперь предлагают считать насекомых просто одной из групп этих самых ракообразных. Невзирая на огромные различия в морфологии и анатомии

Link: http://orthodoxy.cafe/index.php?PHPSESS ... sg10683217

И вот посмотрите, что ответил Генрих:
Генрих. С. писал(а):Чем все это объяснить? Да самым банальным недостатком данных.
То есть, вы опять притащили обычное "Белое Пятно". Вот и все

Link: http://orthodoxy.cafe/index.php?PHPSESS ... sg10683232

Это просто фантастика. После этого я не удивляюсь тому, почему некоторые оппоненты так раздражают Илью. Потому что логика здесь отсутствует напрочь. Человек утверждает, что такие-то факты доказывают эволюцию. Ему показывают, что это не так, т.к. другой набор фактов вступает в противоречие с первыми. Но у него эволюция - это всё-равно факт, а любые противоречие списываются на недостаток знаний. Т.е. это яркий пример того, что некоторые люди глубоко привержены определённой метафизике, под которую просто подгоняют факты. Такая метафизика в любом случае будет верна и её ничем нельзя будет опровергнуть. И при этом они ещё смеют рассуждать о научности или не научности чего бы то ни было. Заметьте ещё, что Генрих здесь пытается обвинить Илью в том, что тот пытается «притянуть» «белые пятна», но даже не замечает, что на самом деле сам фактически это делает. Т.к. разные группы фактов друг другу противоречат, но, несмотря на это, у него «эволюция всё объясняет». Т.е. мы имеем дело с «эволюцией белых пятен». И в свете этого один из его ранних ответов выглядит довольно забавно:
Генрих. С. писал(а):Мало того,АйДи,это не только не теория, но и не гипотеза.
Те хотя бы опираются на какие то факты.А АйДи,это трактовки и отрицание науки.

Link: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=6 ... sg10683091

На какие-то факты ? Серьёзно, да ? Мы ведь все видели, что это пустые слова, а на деле факты, которые можно согласовать с эволюцией ( как вот ретровирусные вставки, на которые так уповает Генрих ), верующими дарвинистами учитываются, а всё остальное они довольно часто либо игнорят, либо списывают на «мы работаем над этим». С таким подходом можно оправдать вообще любую гипотезу, сколь бы абсурдной она не была. Например, какой-нить плоскоземелец может спустить в утиль все доказательства формы Земли и ляпнуть, что когда-нибудь в будущем всё это будет опровергнуто, а единственно верное учение о плоской Земле восторжествует.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 21:27

Вот, что ещё можно сказать про метод конкордии (цитата также из Григорьева).
По измеренному отношению изотопов к продуктам их распада Pb207/U235 и Pb206/U238, и зная периоды полураспада изотопов урана и измеренное его количество, можно рассчитать, какое соотношение этих изотопов в образце было в прошлом, при условии закрытости образца, то есть отсутствия утечки и привнесения урана и свинца извне.

Далее идёт описание метода: график зависимости 206Pb/238U от 207Pb/235U (рассчитанных соотношений) называется конкордией. Точки на нём - конкордантными, в другом месте - дискордантными. Прямая, соединяющая точки, полученные измерением реальных соотношений изотопов свинца и урана, называется дискордией или изохроной (иногда дискордия бывает и не прямой). Верхняя точка пересечения конкордии с этой прямой должна показывать возраст объекта.
Но показывает ли она его на самом деле?
Во-первых, как уже говорилось, если скорость распада менялась (по любой причине), то даже метод конкордии не поможет нам определить истинный возраст образца.
Во-вторых, метод по-прежнему основывается на допущении, что в образце изначально не было свинца. Если цирконы охлаждаются и кристаллизуются быстрее, чем это обычно считается, то они могут содержать в себе некоторое количество исходного свинца. Тогда даже только что образовавшемуся образцу (пример условный) могут приписать весьма значительный возраст.
Таким образом, утверждение Григорьева "Выводы из этого для креационной науки печальные" ложно.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 21:29

Следующий "продвинутый" способ, предлагаемый Григорьевым, - это аргон-аргоновый метод проверки калий-аргонового датирования.
Суть его заключается в следующем: образец облучают нейтронами, что приводит к превращению части 39K в 39Ar. Затем образец нагревают в печи, и при этом выделяется аргон. Нагревание проводится при постепенно возрастающих температурах с некоторым шагом, и при каждом шаге измеряется соотношение 40Ar и 39Ar. Если 40Ar произошёл от распада калия, он будет выделяться при тех же температурах и в постоянной пропорции, что и полученный из 39K 39Ar. Если в породе есть избыток 40Ar, это приведёт к иному соотношению 40Ar и 39Ar на некоторых или на многих ступенях нагревания.
Ну, во-первых, калий-аргоновый метод сам по себе страдает тем же, что и уран-свинцовый: он основан на недоказанной предпосылке, что скорость распада была постоянной (аргументы в пользу этого были опровергнуты).
Во-вторых, измерение соотношения 40Ar и 39Ar показывает только их относительное содержание в той части образца, из которого в данный момент выделяется аргон. Оно ничего не говорит нам о происхождении 40Ar. Он вполне мог равномерно распределиться по объёму породы, всё зависит от условий образования.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 11 дек 2017, 21:33

Теперь рассмотрим критику Григорьевым статьи "Что такое радиометрическое датирование" (точнее, не статьи, а главы из "Книги ответов").
В своё время я уже пытался отвечать Григорьеву, но будучи недоволен собой, решил взяться за дело заново. Тем более, что главные аргументы моего оппонента - это, похоже, демагогичные "доказательства" постоянности скорости распада и ссылки на конкордию и аргон-аргоновый метод.
Итак, Григорьев берётся за анализ возражений против радиометрического датирования. Начинает он свой разбор с ироничных высказываний в адрес своих противников, проявления к ним "ложного уважения" ("благородные мужи" и т. д.):
Физические принципы, на которых основан метод радиоуглеродного датирования, и его методика, господа младоземельные креационисты не могут даже повергнуть сомнению. Им приходится это признавать.
Я вообще не понимаю, почему они не должны всё это признавать. Они методику всегда вроде бы признавали. Если Григорьев хотел указать на воображаемое "невежество" креационистов, он мог бы поступить гораздо проще, сказав что-то вроде "Господа младоземельные креационисты не могут даже подвергнуть сомнению то, что 2+2=4. Им приходится это признавать". Такое подействовало бы на публику безотказно (впрочем, популизмом и пропагандой занимается Григорьев, так что ему решать, какие методы использовать).
Поскольку никакого «всемирного потопа» отродясь не было, то никакого его вредоносного влияния на содержание углерода в атмосфере, искажающего датировку, тоже не было, это утверждение выбрасываем на помойку.
Ну и пусть докажет, что потопа не было. Для этого ему для начала нужно опровергнуть весь креационизм.
В прошлый раз я написал, что Григорьев применил порочный круг. Эта логическая ошибка здесь действительно есть: сначала за истину принимается униформистская геология (а следовательно, и верность датировок), а потом на основании этого делается вывод о ложности креационистского аргумента против верности датировок. Тогда он на это вполне резонное возражение ответил так:
Дальше наш критик Н. Хлопотин демонстрирует блестящую логику, плутая в в двух соснах, и путая возражения на утверждения креационистов о несостоятельности методов радиометрической датировки с отсутствием в реальности «всемирного потопа». Я не занимался никаким опровержением «всемирного потопа», ибо он опровергнут давным давно, ещё в далёком позапрошлом веке.
Я просто напомнил, что поскольку никакого «всемирного потопа» в реальности не существовало то и ссылаться на него и его последствия для углеродной радиодатировки бессмысленно.
Да дело-то как раз-таки в том, что Григорьев "обосновывает" датировки ссылками к униформизму ("всемирного потопа отродясь не было", "он опровергнут ... в позапрошлом веке"), который сам базируется на датировках.
Некоторые могут спросить, почему это относится только к эволюционизму, а не креационизму. Но тут ответ прост. Креационисты доказывают реальность потопа вовсе не отсылками к ложности датировок, а совершенно другими методами.

Далее Григорьев кратко сообщает нам о факторах, влияющих на радиоуглеродное датирование, утверждая, что все эти факторы учитываются учёными. Например, чтобы узнать, какое содержание радиоуглерода в атмосфере было в прошлом, можно воспользоваться дендрохронологией.
Однако этот метод не лишён определённых трудностей и проблем.
Во-первых, известны случаи, когда деревья образуют до 5 колец в год.
Во-вторых, так называемая "перекрёстная датировка", которая заключается в увязывании воедино возрастов следующих друг за другом поколений деревьев, у которых имеются похожие кольца, содержит большое количество допущений. Ведь даже два рядом растущих дерева одного вида не имеют идентичного рисунка колец. Так что не приходится говорить о точности соотнесения рисунков разных деревьев - это может привести к существенным ошибкам. Например, хронология по деревьям в Юго-Западной Англии была пересмотрена после того, как было выявлено её несоответствие с хронологией, построенной по деревьям Северной Ирландии. Кроме того, детальная последовательность по данным из южной Германии тоже была отброшена ради ирландской хронологии. При этом авторы немецкого исследования были полностью уверены в точности своей хронологии.

Других конструктивных возражений у Григорьева нет, одна только демагогия, которая включает в себя набор типичнейших ошибок пропагандистов эволюции:
1) Ad hominem:
Со ссылкой на глубоко научный институт креационных исследований.
2) Ссылку на не имеющую отношения к делу ошибку авторов:
Неверно. Радиоуглердным методом можно датировать и прочие природные образования, которые могут абсорбировать углекислый газ из атмосферы: озерные и морские осадки, почвы и даже карстовые образования - сталактиты и сталагмиты.
Эволюционисты тоже часто допускают подобные ошибки. Например, Ричард Докинз в своей известной книге "Величайшее шоу на Земле" назвал изотоп углерода 13С "слишком короткоживущим", хотя на самом деле углерод-13, наоборот, стабилен.
3) Аргумент к кошельку (правда, несколько завуалированный):
А горняки и геологи такие лохи доверчивые, такие лохи, знай платят немалые средства за датировку.
Как думает Н. Хлопотин почему горнорудные и нефтегазовые компании, в выбрасывании средств на ветер не замеченные, отстёгивают деньги на датировку на регулярной основе?

Таким образом, все многочисленные заверения Григорьева, что креационисты ошибаются (а то и лгут) и что долгие эпохи - доказанный факт, отрицаемый разве что "тёмными" религиозными фундаменталистами, представляют собой всего лишь Argumentum ad nauseam. Эволюционисткая вера в миллионы и миллиарды лет по-прежнему не имеет под собой никаких оснований.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Александр Григорьев » Сегодня, 09:09

Заглянул на форум, а тут оказывается Н. Хлопотин продолжает опровержение научных данных, относительно радиоизотопного датирования и смежных вопросов, приведённых мною на курайнике.
Поскольку в любом случае ответ будет по большей части Н. Хлопотину и в меньшей степени его единомышленникам, то решил тут зарегистрироваться и ответить.

Мой тот топик был посвящен в частности выяснению вопроса сколько лет останкам питекантропов, про которые как кое кто у нас порой утверждает, что это потомки дедушки Ноя. Сколько Земле, может ли быть определён возраст Земли, и насколько убедительны методы применяемые для этого. А упоминания возраста вселенной, и вопрос «эволюционистские» ли представления использовались для этого, является ли Большой взрыв истиной, это возникает по мере изложения вопроса о возрасте Земли.

Нужно сразу заявить со всей ответственностью, вместо опровержения у Н. Хлопотина получился пшик.

Свои опровержения он начинает со слов:
Н. Хлопотин: «Во-первых, как я уже говорил, на начало вселенной указывают в первую очередь философские аргументы, которые я использовал»

А пошто привлекаема философию? Н. Хлопонин вероятно считает, что есть какая то одна философия, которой он и пытается побивать оппонентов. Как известно это далеко не так. Различных философских систем имеется до кучи, и например, философия диамата учит нас , что вселенная вечна и бесконечна. И так можно побивать друг друга философиями до бесконечности.
Поэтому аргументы от философий лучше отставить в сторону.
Будем рассматривать только данные науки.

Начнём с возраста вселенной.
Н. Хлопонин значит утверждает: «Что тут можно сказать? Ничего, кроме демагогии, в этих словах отыскать трудно. Вы только подумайте, что пытается делать Григорьев: он "опровергает" "теорию молодой Земли", ссылаясь на эволюционистские же представления о развитии вселенной ("в прошлом наша вселенная была заполнена горячим веществом...") (кстати, это следует не только из ОТО и реликтового излучения, но и из актуализма, без него здесь никак). Что это, как не порочный круг?»
Ту нелады с логикой у самого Н. Хлопонина. Какие эволюционистские представления, когда у меня речь идёт всего лишь о данных современной астрофизики и космологии?
Большой возраст вселенной с непреложностью следует из простейших законов оптики и геометрии.
Как известно, используя геометрические соотношения, можно определить расстояние до недоступного объекта методом параллакса используя свойства треугольника.
r = I/2sin(α/2) , здесь I база,(основание треугольника), α-угол смещения положения объекта. Или для определения расстояния до небесных тел r =2R/2sin(α/2) = R/ sin(α/2)
Где R большая полуось земной орбиты а α годовой параллакс небесного тела
В начале позапрошлого девятнадцатого века впервые были определены параллаксы некоторых звезд, в частности Веги-0,129 сек дуги, и Сириуса – 0,375 сек. А отсюда получается расстояние до этих и прочих небесных объектов. Расстояние меряется в парсеках. Парсек(пк), это расстояние с которого радиус земной орбиты = 1секунде дуги. Величина обратная параллаксу покажет расстояние до небесного объекта в парсеках.
Затем из измерений параллаксов для многих звезд, имеющих одинаковый спектр и фотометрические характеристики(яркость на различных длинах световой волны)как у Сириуса и Веги (одинаковый спектральный класс) было установлено, что они имеют примерно одинаковую яркость если будут находиться на одинаковом расстоянии(то есть имеют одинаковую абсолютную звёздную величину M).
Кроме того, было установлено, что яркость звезд, расстояние до которых определено методом параллакса, и светимость которых одинакова, уменьшается пропорционально квадрату расстояния.
Что естественно следует и из следующих геометрических соотношений:
Небесное тело освещает окружающее пространство равномерно во все стороны как сферу с площадью S=4 π* R^2. Где R радиус произвольной сферы. На единицу площади сферы, с источником света в центре, будет падать световой поток L/S= I = L/ 4 π* R^2. Очевидно, что световой поток такой же величины падающий на единицу площади L/S1 = I1, сферы с радиусом равным 10R =R1 (в десять раз больше) будет относиться к ( L/4 π*R1)^2)/ (L/4 π* R ) =I/I1 R1^2/R^2 То есть яркости небесных тел при одинаковой их светимости относятся как квадраты их расстояний друг от друга. Исходя из этих посылок, и вводя понятия абсолютной и видимой звездной величины, опуская промежуточные рассуждения и математические вычисления, мы приходим в конце концов к следующему соотношению:
I/I0 = 2.512^(M-m) = 10^2/r^2 где I яркость звезды на данном расстоянии а I0 яркость на расстоянии 10парсек(абсолютная звездная величина)
Логарифмируя, получим
lgr = 0,2(m – M) + 1
(m – M) называется модуль расстояния.

Где M абсолютная звездная величина(для Веги 058), m-видимая звездная величина. и r – расстояние в парсеках
Следовательно мы можем определять расстояние до звезд. когда их параллакс и непосредственное определение расстояния до них, уже не доступен для измерения.
Уже в начале прошлого двадцатого века телескопы позволяли получать спектры и фотометрию звезд со светимостью Веги (то есть имеющих тот же спектральный класс и абсолютную звездную величину) с видимой звездной величиной m15
Откуда расстояние до них получается:
Lgr = 15+5-0,58/5 = 3,9
Откуда расстояние получается r = 8000 парсек То есть мы наблюдаем объекты находящиеся на расстоянии с которого радиус земной орбиты виден под углом одна восьмитысячная секунды дуги.
Имеются конечно звёзды и более яркие чем Вега, но все они находятся далеко и раньше (но не сейчас!) прямое измерение их параллакса было невозможно, поэтому все рассуждения только о расстояниях звезд подобных Веге.
В начале прошлого века было установлено, что переменные звезды огромной светимости, цефеиды, имеют свойство такое, что чем больше их светимость тем больше их период изменения яркости.
Это было установлено из следующих соображений: было обнаружено, что скопления звезд, Магеллановы облака, находятся на очень большом расстоянии потому, что самые яркие звезды там, сходные по цвету с яркими звездами, которые мы видим на небе, намного тусклее их. А следовательно, можно считать, что они находятся на одинаковом расстоянии от нас. Поэтому различие их яркости это вследствие различия их светимости, а не различного расстояния. Некая аналогия: пусть группа камней глубиной в один метр находится на расстоянии от ближайших в 10 метров тогда дальние будут на расстоянии в 11 метров. Отношение расстояния к глубине будет 0,1. Если же эти камни будут на расстоянии в 10000 метров то отношение расстояния до них к разнице расстояний между ними будет 0,0001. Практически они будут на одинаковом расстоянии.
Отсюда, зная расстояние до одной или нескольких цефеид, которое определяется разными способами( в настоящее время просто измерением параллакса) т. н. нуль –пункт, определяют расстояние до прочих цефеид из их видимой звездной величины и периода изменения яркости. Поскольку цефеиды обладают огромной светимостью, доступны измерения расстояний в миллионы парсек.
Таким образом шкала расстояний в первой трети прошлого века была продвинута на расстояния, с которых радиус земной орбиты виден под углом в десятимиллионные доли секунды дуги.

Что может сказать на это г-н Хлопонин, нашел он здесь какой порочный круг али какой эволюционизм, пробравшийся в эти выводы современной науки относительно размеров и расстояний во вселенной, тихой сапой?
Нашел? Не нашел? Тогда идём дальше.

Дальше шкала расстояний определяется несколькими методами, которые дают результаты вполне укладывающие в погрешности и согласующие друг с другом. Так ещё задолго до появления космических телескопов, по цефеидам было определено расстояние до звездных систем, галактик, равное 3,3 миллиона парсек. Сейчас, с появлением телескопов нового поколения, это расстояние увеличилось до 15 миллионов парсек. С такого расстояния радиус земной орбиты виден под углом 7 стомиллионных долей секунды дуги. Другой независимый метод основывается на свойствах взрывающихся Новых звезд. Часто в нашей и других галактиках происходят взрывы так называемых Новых звезд. Их принадлежность к этому типу легко устанавливается по спектру и характеру их максимальной яркости и её изменению. Из исследования Новых в нашей Галактике известна зависимость длительности взрыва Новой от максимальной яркости. Она обратная. А расстояние до Новых независимо определяется по угловой скорости разлёта её оболочки ( как известно чем дальше объект, тем медленнее его перемещение при одинаковой скорости. Истинная скорость оболочки определяется спектроскопически) Из зависимости видимая угловая/истинная скорость определяется расстояние а значит и абсолютная звездная величина, и её зависимость от длительности вспышки.
Отсюда, зная яркость и длительность свечения любой другой Новой, определяется её абсолютная величина и по модулю расстояния (m – M) определяется расстояние до звездной системы в которой она находится.
Поскольку светимость Новых в максимуме значительно превышает светимость цефеид с их помощью определяются расстояния ещё значительно большие расстояния в 15 миллионов парсек.
Кроме этих методов расстояния независимо определяются ещё несколькими способами, например по ярчайшим красным гигантам, и что важно:
все они дают согласованные результаты в пределах погрешности.

Эти знания расстояний дали возможность открыть закон: максимальная яркость одного типа (Ia),гораздо более мощных взрывов звезд, взрывов Сверхновых, одинакова, а значит и их абсолютная звездная величина, и различие их яркости обусловлено только различием их расстояний. Отсюда зная их видимую звездную величину, а абсолютная уже известна, определяем расстояние до них. Так как светимость Сверхновых огромна, они видны на расстояниях в миллиарды парсек.
Ну а так как скорость света конечна, то время проведённое им в пути равно миллиардам лет, и испущен он космическими объектами был миллиарды лет назад, и таков минимальный, минимальный повторяю, возраст Вселенной.
T = S/C = миллиарды лет.
S- расстояние до самых далёких объектов вселенной, C – скорость света, T- минимальный возраст вселенной.
Неопровержимо.
Как видим большой возраст Вселенной легко устанавливается всего лишь из геометрии и простейших законов оптики.

Даже красное смещение, постоянную Хаббла и прочие аргументы из современных данных астрофизики и космологии можно не использовать.
Я довольно подробно всё расписываю, и все равно весьма упрощенно, что бы г-н Хлопонин мог проверить, не угнездился ли где ни будь тут какой порочный круг, либо какой скрытый эволюционизм, и убедиться в их отсутствии.
Отсюда вывод: утверждение Н. Хлопотина : «Похоже, наш противник вообще не понимает, что все его рассуждения построены на логической ошибке. О каких "десятках миллионов лет" может идти речь, если сам древний возраст вселенной эволюционистом Григорьевым ещё не доказан?», полностью несостоятельно и ложно. Как видим миллиардолетний возраст вселенной легко доказывается.
Вывод, что возраст вселенной как минимум миллиарды лет, был сделан до эволюциониста Александра Григорьева наукой.
Никакой логической ошибки в неопровержимых доказательствах эволюциониста Григорьева нет. Ни порочного круга, ни даже какого либо скрытого эволюционизма. Одна истина.

И средневековую дикость «Эволюционисткая вера в миллионы и миллиарды лет по-прежнему не имеет под собой никаких оснований.» пора бы в 21 –м веке позабыть.
Есть что возразить? Нет? Тогда можно рассмотреть следствия к которым приводит эта реальность.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Сегодня, 09:02

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » Сегодня, 15:13

Александр Григорьев, думается, вы переоцениваете силу научной реконструкции и недооцениваете силу Господа Бога. Недооцениваете и роль философии и веры в науке, а без них ведь нет никакой науки.

Признаюсь честно, не читал ваш спор и даже ваше сообщение пролистал выхватив только идею геометрического доказательства. Так вот, геометрическое доказательство не существует без собственно геометрии, а абсолютной геометрии нет - их много. И вы не знаете какой геометрией могло бы быть описано Творение.

Пример. Капнем на сдутый смачиваемый шарик капельку краски, надуем и измерим размер пятна. Капнем на такой же надутый шарик столько же краски, подождём пока пятно растечется до размеров первого пятна. Заметим потребовавшееся время. Скажем: первое пятно от нанесения капли, до достижения им известного размера растекалось столько же времени, сколько мы измерили для второго пятна. Скажем ложь.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Юрий из Петербурга » Сегодня, 15:24

Кстати, у нас на форме можно формулы в техе набирать.
Код: выделить все
[tex]\sum_{i=1}^\infty {1 \over 2^n} = 1[/tex]

\sum_{i=1}^\infty {1 \over 2^n} = 1
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Снеговой Павел » Сегодня, 16:27

Александр Григорьев писал(а) Сегодня, 09:09:...философия диамата учит нас , что вселенная вечна и бесконечна. И так можно побивать друг друга философиями до бесконечности.
Поэтому аргументы от философий лучше отставить в сторону.
Будем рассматривать только данные науки...

Безо всяких философий! Среди объектов исследований какой естественной науки можно найти примеры актуально существующей бесконечности?
Снеговой Павел
 
Сообщений: 638
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Доказательства эволюции

Сообщение KKND_4936 (Артём) » Сегодня, 19:27

Я ни разу не специалист в этой теме, поэтому однажды решил спросить в Андрея Лаврова, какие выводы можно сделать относительно всех этих дискуссий о возрасте Земли. Он мне написал вот что:
Андрей Лавров писал(а):Если объективно подходить, то ситуация следующая:

1. Есть факты и методы, которые говорят о том, что Земля "старая"
<...>
2. Есть другие методы, которые говорят о "старой", но гораздо менее старой Земле.
<...>
3. Есть факты, которые сильно конфликтуют с толкованиями о "старой" Земле (по п. 1 и иногда даже по п. 2).
<...>

Ещё пишет, что интерпретации в рамках старой Земли предпочтительнее, однако с оговоркой, что в последние лет 50 в третьей группе из выше перечисленных количество фактов всё более возрастает. Так что я не знаю, что тут думать. Наверное проще занять позицию выжидания и не вдаваться в крайности.

Относительно возраста вселенной моя позиция тоже не определённая. Я так подумал и пришёл к выводу, что здесь действительно свою роль играют предпосылки, которые сильно влияют на интерпретацию фактов. Всё то, что Александр написал выше, формально можно записать, например, вот так:

1. Что бы мы могли наблюдать отдалённые космические объекты, нужно воспринимать излучаемый ими свет.
2. Свет имеет конечную скорость.
3. Нужно время, что бы свет дошёл от источника до наблюдателя.
4. Отдалённые космические объекты находятся на огромном расстоянии от Земли.
5. Для преодоления расстояния от отдалённых космических объектов до наблюдателя нужны миллионы лет.
6. Свет достиг наблюдателя ( т.е. нас ).
7. Значит воспринимаемому нами свету миллионы лет.
8. Это предполагает, что вселенная является "старой".
9. Вселенная является "старой".
10. Если креационизм, отрицающий "большие возраста", соответствует действительности, то вселенная не должна быть "старой".
11. Креационизм, отрицающий "большие возраста", не соответствует действительности.

Вроде как и вывод следует из предпосылок... Но всё же на самом деле здесь есть ещё скрытая предпосылка, от которой он находится в прямой зависимости. Суть этой предпосылки состоит в том, что все процессы, от начала существования вселенной и по сей день, протекали чисто в соответствии с имманентными материи свойствами и никак иначе. Т.е. без какого-либо внешнего влияния. Если принимать её как истинную, то действительно получается, что свет от дальних космических объектов не мог дойти до нас иначе, чем в следствии длительного "путешествия" по космическому пространству. Но ведь в том-то и проблема, что те креационисты, которые отрицают "большие возраста", не согласны с такой предпосылкой и исходят из возможности внешнего вмешательства в природные процессы. А соответственно и наблюдаемые факты они объясняют совсем не так. Я когда-то написал текст, где рассуждал об этой теме. Вот фрагмент оттуда:
Креационисты часто ссылаются на то, что есть разница между операциональной и исторической науками: в первом случае мы имеем дело с реальным положением вещей в мире, которое можно наблюдать и / или воспроизводить в наши дни, во втором мы производим исторические реконструкции на основании определённых философских предпосылок. Приняв это к сведению, давайте посмотрим на следующую пропозицию:

Субъект S наблюдает красный гигант.

Что такое красный гигант ? Сторонник натурализма может сказать, что это одна из стадий эволюции звезды и перечислить характеристики объекта, предположительно находящегося на этой стадии. Но будет ли это правильным определением ? Я думаю, что нет. Потому что на самом деле мы наблюдаем объект с его фактическими характеристиками, которые попадают под понятие того, что мы называем красным гигантом. Но утверждение, что он возник на одной из стадий звёздной эволюции, на самом деле следует не из фактических характеристик, которые мы в данный момент наблюдаем, но из предпосылки о правильности натурализма. Мы знаем, что красный гигант не мог существовать вечно, значит он должен иметь начало. Мы также знаем, что его появление должно иметь объяснение. Но что является объяснением ? Поскольку натуралист считает, что никаких сверхъестественных вмешательств в природные процессы не было, то из его философии с необходимостью следует, что рассматриваемый объект должен являться результатом длительной космологической эволюции. В рамках такой философии иного и не нужно ожидать. Соответственно, вывод о том, что красный гигант является одной из стадий эволюции звёзд и имеет большой возраст, прямо следует из определённых философских предпосылок, но никак не фактических характеристик данного объекта.

Теперь рассмотрим гипотезу о разумном замысле. Программист теоретически может сравнительно быстро создать симулятор звезды, просто соединив между собой правильным образом нужные элементы. Таким образом получается, что минуется длительная эволюция и в рамках разумного замысла объект может быть создан быстро. Более того: разработчики компьютерных игр часто, создавая те или иные виртуальные миры, добавляют в них объекты, выглядящие старыми. И я думаю, что из написанного следуют важные выводы. Илья Рухленко когда-то писал, что существуют определённые принципы создания миров на подобии разнообразия населяющих их существ. Я думаю, что быстрое создание объектов, которые иначе бы возникали долго или не возникали вообще - ещё один из принципов создания миров:

1. Разумный замысел допускает возможность быстрого создания объектов, которые иначе либо не возникли бы, либо требовали миллионы лет для возникновения.
2. Модель ID и / или креационизм предполагает разумный замысел.
3. Следовательно, множество объектов в природе, которые в рамках натурализма либо не возникли бы, либо требовали миллионы лет для возникновения, в рамках ID и / или креационизма могли быть быстро созданными.

Таким образом, стоит нам лишь допустить возможность разумного замысла, как мы столкнёмся с тем, что есть возможность быстрого создания таких объектов, которые в рамках натурализма с необходимостью возникали бы в ходе длительных эволюционных процессов и имели большой возраст. Поэтому, считая разумный замысел истинным и наблюдая красный гигант, мы, в отличии от натуралиста, уже не сможем заявить, что его возраст с необходимостью большой, ведь этот объект может быть искусственным и иметь на самом деле сравнительно небольшой возраст. Точно также, как и идея создания в пути фотонов в свете сделанного анализа кажется разумным предположением, если мы признаём разумный замысел, что опровергает приведённое в начале возражение оппонентов креационизма.

Вообще на форуме ещё у Дмитрия были похожие мысли: viewtopic.php?f=20&t=417&p=3629#p3628

В итоге получается, что, правы эти креационисты или не правы, но от тех аргументов, которые здесь привёл Александр, им явно будет ни холодно, ни жарко. Т.к. они основаны на предпосылках, с которыми те могут просто не соглашаться и строить картину мира исходя из своих. Впрочем, такой варант не очень популярен у них. Насколько я понимаю, они сейчас больше делают упор в построение каких-то моделей, которые будут объяснять всё те же факты, но так, что бы сохранить вывод о молодой Земле.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательства эволюции

Сообщение Н. Хлопотин » 11 минут назад

Здравствуйте, Александр!
Весьма польщён, что вы обратили внимание на мою скромную персону и пришли на наш форум, чтобы ответить мне и/или моим единомышленникам (между прочим, замечательным людям).
Однако как вы ни старались, ничего существенно нового вы написать так и не смогли. Много текста, а важного в нём мало, одни только совершенно посторонние, не относящиеся к делу рассуждения. Вот, к примеру, вам не нравится философия и вы говорите, что существуют разные философии и поэтому, мол, бессмысленно на эту тему даже разговаривать:
Александр Григорьев писал(а):Н. Хлопонин вероятно считает, что есть какая то одна философия, которой он и пытается побивать оппонентов. Как известно это далеко не так. Различных философских систем имеется до кучи, и например, философия диамата учит нас , что вселенная вечна и бесконечна. И так можно побивать друг друга философиями до бесконечности.
Но вы, Александр, забываете, что философские системы - это мнения, за которыми стоят определённые аргументы. Последователи диамата ведь тоже, наверное, могут привести какие-то аргументы в пользу своих представлений, однако я сомневаюсь, что эти аргументы будут сильными. С другой стороны, философы, отрицающие бесконечность, тоже приводят определённые доводы. Таким образом, финитисты и инфинисты вполне могут дискутировать, спорить, обмениваться аргументами. Наличие разных мнений не есть критерий отсутствия истины.
Поэтому философские аргументы также очень важны: ведь под ними понимаются вовсе не догматичные утверждения, а всего лишь логические умозаключения. Наука же больше занимается тем, что можно познать эмпирически.

Теперь по поводу возраста Вселенной. Вы пишете:
Александр Григорьев писал(а):Ту нелады с логикой у самого Н. Хлопонина. Какие эволюционистские представления, когда у меня речь идёт всего лишь о данных современной астрофизики и космологии?
Не придирайтесь к словам. Под термином "эволюционистский" я подразумевал "антикреационистский", "основанный на идее древнего возраста" и т. п. Существует даже словосочетание такое "эволюция Вселенной".

Дальше вы много пишете о том, как определяется расстояние до звёзд. Я с этим никогда и не спорил, пусть себе измеряют это расстояние. Но вот как из всего этого выводится большой возраст Вселенной? Вы, разумеется, говорите, что свет должен идти от тех звёзд многие миллионы лет. Но вот беда: на это у нас тоже есть аргументы. Во-первых, западные креационисты создали модель, прекрасно объясняющую кажущееся здесь противоречие (но это лучше спросить у уважаемого Артёма, а не у меня). Во-вторых, как верно заметил Юрий из Петербурга, вы "недооцениваете силу Господа Бога". Алексей Милюков, с которым, надо полагать, вы хорошо знакомы по всевозможным эволюционно-креационным противостояниям, писал:

"По одной только этой причине вселенная не могла появиться в течение одного, четвертого дня. И если это так, если вселенной не миллионы лет, говорят рационалы, то это означает, что Бог нас обманывает, «показывает фокусы» – создал молодую вселенную с уже взорвавшимися сверхновыми и уже дошедшим до нас светом от них. То есть, звезды в реальности не взрывались, их свет не проходил миллионы световых лет, а был создан «в пути». Декорация! Но для Инженера, который планирует создание вселенной еще до создания «нашего» времени, не может существовать проблемы «наших» миллионов лет, равно как и проблемы создания вселенной за один «наш» день. Курица в бульоне не может рассуждать о поваре, если повар не является частью бульона с курицей. Вселенная четвертого дня – со светом звезд, кометами, солнцем, луной, «эволюционирующими» космическими объектами – вполне может (и по логике библейской модели обязана) быть создана в некоем особом «времени Бога» и презентована Им в готовом виде уже в «нашем» времени – хоть за «наш» один день, хоть за «нашу» секунду. Вот вам время, пространство, материя, вот вам работающая вселенная – «ваше» время пошло! Вселенной не исполнилось еще и одного дня, но в ней уже случились все ее миллионолетние события."

Так что зря вы в насмешливом тоне вопрошаете, что я на это могу сказать, не нашёл ли я здесь "какой порочный круг али какой эволюционизм". Зря называете наши утверждения "средневековой дикостью".
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 377
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука