Несостоятельность радиометрических методов датирования

(события, открытия, публикации, интересные факты)

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 27 окт 2019, 14:32

Лёнчик писал(а) 26 окт 2019, 23:14:Прекрасный вопрос!
Лёнчик. У нас сейчас с Александром Григорьевым идёт хоть и недостаточно активное, но обсуждение по существу вопроса. Поэтому большая к Вам просьба - не мешайтесь пока тут со своими пустопорожними постами.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Лёнчик » 27 окт 2019, 20:01

dubnikov писал(а) 27 окт 2019, 10:28:
Лёнчик писал(а) 26 окт 2019, 23:14:И всё потому, что вы берёте на себя смелость решать кто прав, не имея на это никакого права.


Стоп. Лёнчик, вас опять куда-то понесло. С какой это стати я (или кто-либо другой) не имею права решать, кто прав, а кто - нет? Вы ж вроде чуть ли не спите с учебником по логике.

В контексте всего поста я не вижу больших проблем с этим предложением.
Вырванное же из контекста, как делаете вы, оно может навести на мысль, что я отказываю кому-то в юридическом праве решать что либо в общем, и кто прав/не прав в частности.

Речь естесвенно не идёт о юридическом праве. Речь идёт о логическом праве делать выводы о чей-то правоте/не правоте на основании полностью несостоятельных аргументов.
Полная несостоятельность заключается в том, что аргументы фактически не точны и логически ущербны.
Так понятнее будет?

И вот как Рухленко реагирует на мой абсулютно резонный пост.

Лёнчик. У нас сейчас с Александром Григорьевым идёт хоть и недостаточно активное, но обсуждение по существу вопроса. Поэтому большая к Вам просьба - не мешайтесь пока тут со своими пустопорожними постами.


Пoлное отсутсвие понимания того, что мой пост не пустопорожний, а напротив, указывает на основную проблему подобных обсуждений - ломание копий по верхам и полное игнорирование основы.
Основа - это опрделние качества аргументов в целом, а не нескончаемое и тупиковое перетирание логически безсмысленных деталей.
Никакого смысла в этом нет, если, конечно, нескончаемое и тупиковое перетирание логически безсмысленных деталей не является единственной целью обсуждения.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 757
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Алексей Милюков » 28 окт 2019, 03:05

Ленчик, не знаю как в вашем кругу знакомых, но общение в стилистике постоянного обвинения, представьте себе, рано или поздно отвращает от общения с вами кого угодно. При этом все ваши претензии - полнейшая субъективная хрень. Поэтому не удивляйтесь ответному отношению, дело только в вас. Честное слово, утомили. Предстаньте в другом образе, наконец, что ли.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 790
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 28 окт 2019, 05:48

Imperor писал(а) 26 окт 2019, 09:58: Например, как я могу доверять Вашим оценкам, если Вы даже специалистом в этой области не являетесь?


А разве это какие то мои оценки?
Просто смотрим по каким признакам возраст этих канадских лесов отнесли к эоценовом, ссылки у меня приведены, оказывается по руководящим ископаемым. Потом смотрим по международной стратиграфический шкале, когда был этот зоценовый период.
Оказывается эоценовый отдел палеогеновой системы был с 56 по 34 миллионов лет назад.
Возникает естественный вопрос: почему мы должны отдавать приоритет перед фундаментальными законами физики, из которых выводится возраст отложений эоцена, объяснениям ни из каких фундаментальных положений химии не следующих?
Нету таких законов химии гласящих, что обрывки полимерных молекул должны полностью распадаться за десятки миллионов лет.
Вот потому абсолютное большинство и выбирает выводы из законов физики.

И ископаемая эта древесина она же не оставалась абсолютно неизменной с эоцена.
Вот в этой же ссылке подробно описывается как деградировала ископаемая древесина
https://www.fpl.fs.fed.us/documnts/pdf1991/obst91a.pdf

она не остаётся неизменно в течение десятков миллионов лет, а также разрушается.
Наверное темп разрушения зависит от от того, каким путем происходят изменения в этой древней древесине.
А что вызывает именно такие изменения, точно неизвестно.

Что заставляет скептически относиться к утверждению, что жизнь порождена и управляется на протяжении четырех миллиардов лет, некоей разумной силой, это «узкоразумный разум» неведомого дизайнера. Человек тоже управляет животным и растительным миром, создавая новые породы отсутствовавшие в природе, но кроме этого проявлений его разумной деятельности столько и самых различных , и некоторые видны по крайней мере на расстоянии 50 световых лет, в виде радиояркостной температуры Солнца в миллионы градусов, необъяснимой никакими естественными причинами.
А проявлений разумной деятельности неведомого дизайнера помимо изменения неведомым способом растительного и животного мира Земли, нет нисколечко, в пределах по крайней мере Солнечной системы.
Это необъяснимо совершенно.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 29 окт 2019, 08:40

Александр Григорьев писал(а) 28 окт 2019, 05:48:А разве это какие то мои оценки?
Просто смотрим по каким признакам возраст этих канадских лесов отнесли к эоценовом, ссылки у меня приведены, оказывается по руководящим ископаемым. Потом смотрим по международной стратиграфический шкале, когда был этот зоценовый период.

Но Вы сами не разбираетесь ни в этих "руководящих ископаемых", ни в том, почему слои с этими "руководящими ископаемыми" следует относить именно к эоцену. Во всём этом - Вы просто доверяетесь научным оценкам.
Поэтому меня и удивило, что Вы так легко доверяете научным оценкам возраста лесов Аксель-Хейберг, но при этом не доверяете оценке возраста леса (не эволюционировавшего вообще никак на протяжении 100 миллионов лет), о котором пишется в монографии Красилова. Профессионального палеоботаника и палеоэколога :shock:
Очевидно, что Красилов, как специалист в этой области, здесь ошибиться не может, а просто приводит официальные оценки возраста этого леса, принятые современной наукой.

В общем, давайте ерундой не заниматься, и еще раз вернёмся к Вашему личному мнению по поводу вот этого:
- Вы сами готовы признать, что некий сибирский лес вообще никак не изменялся на протяжении 100 миллионов лет? Даже в составе доминантов и синузиальной и ярусной структуре?
Или же этот факт, на Ваш взгляд, чётко указывает на то, что длительность геологических периодов надо сильно пересматривать, и сжимать?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 29 окт 2019, 08:54

Александр Григорьев писал(а) 28 окт 2019, 05:48:...ископаемая эта древесина она же не оставалась абсолютно неизменной с эоцена.
Вот в этой же ссылке подробно описывается как деградировала ископаемая древесина
https://www.fpl.fs.fed.us/documnts/pdf1991/obst91a.pdf

Эту информацию Вы уже приводили выше (и прямую цитату приводили выше), и я Вам уже на это отвечал выше. Понятно, что древесина в какой-то степени деградировала. Было бы странно, если бы она лежала там, как будто вчера образовалась.

Кстати, интересно, почему совершенно никакого разрушения древесины ни грибками, ни бактериями? Как это бактерии не смогли добраться до обычных древесных пеньков, лежащих в обычной почве?
Возможно, действительно был глобальный и резкий климатический сдвиг, с резким падением температуры. Поэтому древесина и сохранилась. Тем более, что согласно исследованиям в этой области, теплый климат там существовал именно из-за специфического переноса тепла далеко из южных широт. Которого сегодня уже не существует. Следовательно, достаточно было этому переносу тепла резко прекратиться, как теплый климат (в полярных широтах) тоже прекратился бы столь же резко.
Вот если мы примем такой сценарий, что на самом деле: 1) этому ископаемому лесу не 40 миллионов лет, а примерно 400 тысяч, 2) он сохранился благодаря резкому падению температуры - тогда сохранение этого леса уже становится примерно понятным.
Последний раз редактировалось Imperor 29 окт 2019, 09:07, всего редактировалось 2 раз(а).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 29 окт 2019, 09:03

Кстати, в научной литературе о составе растительных сообществ древнего леса Аксель-Хейберг фигурирует большое число современных видов растений. Например, в приведённой Вами последней статье авторы пишут, что одно из ископаемых - это, по всем признакам, пихта Дугласа. Которую можно спокойно наблюдать и сегодня:

Изображение

Вам не кажется странным, что в лесу возрастом 40 миллионов лет присутствует так много современных видов растений?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 31 окт 2019, 01:34

Александр Григорьев писал(а) 28 окт 2019, 05:48:приоритет перед фундаментальными законами физики, из которых выводится возраст отложений эоцена,


Что за глупость
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 31 окт 2019, 02:11

dubnikov писал(а) 27 окт 2019, 10:28: Вы ж вроде чуть ли не спите с учебником по логике.


Ленчик и логика - понятия несовместимые

Алексей Милюков писал(а) 28 окт 2019, 03:05:Ленчик, все ваши претензии - полнейшая субъективная хрень.


Честное слово, утомили.


Imperor писал(а) 27 окт 2019, 14:32:
Лёнчик писал(а) 26 окт 2019, 23:14:Прекрасный вопрос!
Лёнчик. Поэтому большая к Вам просьба - не мешайтесь пока тут со своими пустопорожними постами.


Товарищ Берия таких как Ленчик называл засранцами.

Люди дело делают, атомную бомбу создают, а эти засранцы марксисты-атеисты, профессиональные болтуны, ни в чем не разбирающиеся, лезут со своим идеологическим бредом и мешают всем работать.

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 31 окт 2019, 08:26

Imperor писал(а) 29 окт 2019, 08:40:Поэтому меня и удивило, что Вы так легко доверяете научным оценкам возраста лесов Аксель-Хейберг, но при этом не доверяете оценке возраста леса (не эволюционировавшего вообще никак на протяжении 100 миллионов лет), о котором пишется в монографии Красилова. Профессионального палеоботаника и палеоэколога :shock:
Очевидно, что Красилов, как специалист в этой области, здесь ошибиться не может, а просто приводит официальные оценки возраста этого леса, принятые современной наукой.


Доверяю оценкам возраста лесов Аксель-Хейберг потому, что такие оценки возраста получали многие специалисты.
Очевидно, что Красилов, как специалист в этой области, здесь ошибиться не может, а просто приводит официальные оценки возраста этого леса, принятые современной наукой.

Бывает, что ошибаются и специалисты. Но суть не в этом.
Пока что такая оценка только у Красилова. Если другие специалисты подтвердят её, ну значит так оно и будет. Значит существовал какой то остров стабильности флоры, в то время как в большинстве областей Земли состав флоры за это время уж точно сильно поменялся. А может оценка Красилова окажется неверной и состав флоры таки менялся .
Поэтому я могу только ещё раз повторить, что у меня нет мнения по времени в течение которого это сообщество оставалось неизменным.

Время покажет, что верно а что нет.

Вы же, образно говоря, призываете выбирать между истиной установленной Пифагором, Эратосфеном и Аристархом Самосским, что Земля шар, и британским справочником по маякам из которого следует сомнение в этом.
В общем, давайте ерундой не заниматься, и еще раз вернёмся к Вашему личному мнению по поводу вот этого:
- Вы сами готовы признать, что некий сибирский лес вообще никак не изменялся на протяжении 100 миллионов лет? Даже в составе доминантов и синузиальной и ярусной структуре?
Или же этот факт, на Ваш взгляд, чётко указывает на то, что длительность геологических периодов надо сильно пересматривать, и сжимать?

Поэтому я выбираю те выводы, которые получены из фундаментальных законов науки.
Если будут опровергнуты фундаментальные законы, и будет установлено, что фундаментальные законы природы совсем другие, из которых с непреложностью будет следовать, что возраст эоцена не равен ныне принятому, а гораздо меньше, тогда какие могут быть возражения.
Кстати, интересно, почему совершенно никакого разрушения древесины ни грибками, ни бактериями? Как это бактерии не смогли добраться до обычных древесных пеньков, лежащих в обычной почве?

А как же бактерии и грибки не добираются до древесины мореного дуба?
Видимо условия среды не дают им такой возможности.
Это древесина Аксель Хейберга, она ведь тоже бывала под водой во время наводнений, и заносилась илом. А известно, что среда образованная илом, прекрасно сохраняет иногда даже отпечатки нервной системы.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 31 окт 2019, 08:30

Пафнутий писал(а) 31 окт 2019, 01:34:
Александр Григорьев писал(а) 28 окт 2019, 05:48:приоритет перед фундаментальными законами физики, из которых выводится возраст отложений эоцена,


Что за глупость


Да ну!?
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 31 окт 2019, 09:30

Александр Григорьев писал(а) 31 окт 2019, 08:30:
Пафнутий писал(а) 31 окт 2019, 01:34:
Александр Григорьев писал(а) 28 окт 2019, 05:48:приоритет перед фундаментальными законами физики, из которых выводится возраст отложений эоцена,


Что за глупость


Да ну!?


Именно
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Пафнутий » 31 окт 2019, 09:35

Александр Григорьев писал(а) 31 окт 2019, 08:26:Поэтому я выбираю те выводы, которые получены из фундаментальных законов науки.

С этого места поподробней, пожалуйста Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Пафнутий
Форумчанин
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 09 июн 2019, 21:35

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » 02 ноя 2019, 14:05

Александр Григорьев писал(а) 31 окт 2019, 08:26:Бывает, что ошибаются и специалисты. Но суть не в этом.

Это всё равно, что предположить, что доктор математических наук не знает таблицы умножения. Ваше предположение о том, что Красилов не знал общепринятого возраста тех отложений, которыми он занимался - имеет ровно такую же "ценность".

Поэтому я выбираю те выводы, которые получены из фундаментальных законов науки.

Фундаментальные законы химии и физики как раз и указывают на то, что: 1) целлюлоза не может сохраняться миллионы лет, 2) древесный пень не может пролежать в земле 40 миллионов лет, не окаменев, но и (при этом) не изменив свою форму вообще никак. Такие вещи (еще раз) как раз и запрещены именно химией и физикой.

А как же бактерии и грибки не добираются до древесины мореного дуба?

Мореный дуб: 1) находится в воде, 2) при весьма низких температурах. Но если морёный дуб окажется: 1) не в воде, а в почве, 2) при высоких температурах - бактерии не оставят от него и следа.

Это древесина Аксель Хейберга, она ведь тоже бывала под водой во время наводнений, и заносилась илом.

Да, именно так. Более того, потом этот ил высыхал, и превращался в обычный грунт. В условиях субтропической температуры. Я и говорю - это совершенно невероятно.
Это может быть (что бактерии не добрались) только в том случае, если температура снизилась ОДНАЖДЫ весьма резко, и с тех пор НЕ повышалась, и при этом еще и прошло не 40 миллионов лет, а как минимум, на 2 порядка меньше. Вот в этом случае, такое возможно.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » 15 ноя 2019, 07:25

Пафнутий писал(а) 31 окт 2019, 09:35:
Александр Григорьев писал(а) 31 окт 2019, 08:26:Поэтому я выбираю те выводы, которые получены из фундаментальных законов науки.

С этого места поподробней, пожалуйста Изображение


Все подробности в большинстве уже изложены, в частности касаемо возраста Земли, Солнца и Солнечной системы, а также Галактики.
Опровержения есть?
Нет.
Вопрос закрыт.
Попытка опровержения методов радиометрического датирования наглядно показала, что опровержение фундаментальных законов природы удел маргиналов и неадекватных личностей.

Кстати, здорово оппоненты в форуме "разумного замысла" в теме "В России создали научное объединение сторонников теории Разумного замысла" положили г-на Пафнутия на лопатки.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение IgorT » Вчера, 17:12

Законы науки являются отражением законов т.н. объективного мира и выражают внут­ренние, существенные, устойчивые, повторяющиеся, необходимые связи между явлениями и процессами.
Но всякий закон имеет границы своего действия. Законы действуют в определенных условиях, с изменением которых может появиться другой за­кон. Поэтому при обосновании какого-либо положения при помощи зако­на надо знать, можно ли доказываемый тезис обосновать именно данным за­коном.
IgorT
Форумчанин
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 16 сен 2019, 00:52

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Imperor » Сегодня, 08:53

Александр Григорьев писал(а) 15 ноя 2019, 07:25:Все подробности в большинстве уже изложены, в частности касаемо возраста Земли, Солнца и Солнечной системы, а также Галактики.
Опровержения есть?

Мы же с Вами совсем недавно обсуждали эти опровержения. Вы не смогли привести ни одного серьезного аргумента, который позволял бы объяснить сохранение древесины в течение 40 миллионов лет.
Но прошло совсем немного времени, и Вы уже совершенно забыли об этом обстоятельстве? Как так может быть?
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 239
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение Александр Григорьев » Сегодня, 10:53

Imperor писал(а) Сегодня, 08:53:
Александр Григорьев писал(а) 15 ноя 2019, 07:25:Все подробности в большинстве уже изложены, в частности касаемо возраста Земли, Солнца и Солнечной системы, а также Галактики.
Опровержения есть?

Мы же с Вами совсем недавно обсуждали эти опровержения. Вы не смогли привести ни одного серьезного аргумента, который позволял бы объяснить сохранение древесины в течение 40 миллионов лет.
Но прошло совсем немного времени, и Вы уже совершенно забыли об этом обстоятельстве? Как так может быть?



Однако мы обсуждали не опровержения возраста Земли, Солнца и Солнечной системы, а аномальный возраст некоторых местонахождений ископаемых растений исключительной сохранности.
Это разные случаи. Возраст Земли, Солнца, Солнечной системы и Галактики определяется не по ископаемым пням. Поэтому возраст Земли и возраст периода эоцена, это доказательство древнего возраста ископаемой флоры а не наоборот. И я разумеется не забыл, что полного объяснения причин такой её сохранности пока нет.
Хотя и Вы согласились, что те древние деревья сохранились в сильно измененном виде. Сохранилась в некоторой степени их форма, и полимеры, сильно деградировавшие однако.
Так размеры сохранившихся обрывков целлюлозы составляют 10% от исходного размера молекул целлюлозы.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Несостоятельность радиометрических методов датирования

Сообщение IgorT » Сегодня, 15:45

Почему «форма сохранилась в некоторой степени»? Шишки вот сохранились прекрасно, можно на фото посмотреть. Не сказал бы, что в некоторой степени. Сохранились листья, семена, ветки.
https://www.researchgate.net/publicatio ... erg_Island
Древесину можно пилить и она горит. Исследователи разжигали из нее костры и кипятили воду на чай.
Despite their great age, the stumps, logs and leaves are astonishingly well preserved. "This fossil forest is not petrified, turned to stone by minerals entering and replacing the wood cell structure," says Neil McMillan, of the Geological Survey of Canada, who discovered a similar but much smaller site 30 years ago on nearby Ellesmere Island. Instead, shallow burial in the Arctic soil has left the forest in a mummified state. As a result, says Basinger, "you can saw the wood. You can burn it." Indeed, during an expedition to the site in July, he actually brewed a pot of tea over burning fossil debris.

Еще непонятно, как деревья могло рости в условиях полярной ночи без фотосинтеза (5 месяцев). Деревья росли густо, 10 шагов друг от друга, в высоту доходили до 50 метров
http://content.time.com/time/magazine/a ... 59,00.html


While continental drift has been relocating other land masses over the past 45 million years, Axel Heiberg Island has remained relatively stationary in its Arctic home. The fact that lush forests could have grown so far north indicates that the climate there was once far more hospitable. In fact, scientists have long known that during the early part of the Tertiary period, which began about 65 million years ago, the entire planet was warmer, probably due to carbon dioxide that spewed into the atmosphere during movements of the earth's crust. The result was a greenhouse effect, in which the excess carbon dioxide, like the windows of a greenhouse, trapped the heat of sunlight.

During that period, the Arctic climate resembled that of Northern California today, with one exception: that far north, the sun never sets in summer and never rises in winter. "How did the trees grow so lushly in five months a year of blackness, without photosynthesis?" McMillan wonders. Francis, now back in Australia with samples of wood, leaves and soil from the island, suggests one possibility: "It may be that they shed their leaves and just stood dormant until it became light again, and then grew like mad."
IgorT
Форумчанин
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 16 сен 2019, 00:52

Пред.

Вернуться в Новости Эво-Креа

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 6

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука