Математика, физика, химия, астрономия...
Сообщений: 43 Страница 2 из 3
Дмитрий писал(а) 10 ноя 2015, 15:34:
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 15:30: ... имеют в виду, что объект не существует независимо от наблюдающего субъекта».


Ну вот, если вы докажете, что объект существует, тем самым докажете и необходимость наблюдателя.

Чего же тут доказывать? Вы же ванну принимаете или в водоёмах купаетесь. Значит вода существует, состоящая из водорода и кислорода - тех самых квантовых систем с определёнными параметрами. которые, согласно КМ, задаёт наблюдатель))
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 15:44:Чего же тут доказывать? Вы же ванну принимаете или в водоёмах купаетесь. Значит вода существует...


Мы можем это утверждать, лишь потому, что это наблюдаем.
Таким образом, ваш результирующий вывод неотличим от тавтологии: для существования наблюдаемых явлений и наблюдаемых параметров необходим наблюдатель.
Дмитрий писал(а) 10 ноя 2015, 16:33:
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 15:44:Чего же тут доказывать? Вы же ванну принимаете или в водоёмах купаетесь. Значит вода существует...


Мы можем это утверждать, лишь потому, что это наблюдаем.
Таким образом, ваш результирующий вывод неотличим от тавтологии: для существования наблюдаемых явлений и наблюдаемых параметров необходим наблюдатель.

Не, это по этому поводу так Энштейн сокрушался "Мне хотелось бы думать. что луна существует. даже когда я на неё не смотрю" © Энштейн. Мы же говорим о микромире, то есть квантовых системах и для них законы однозначны - вне процесса наблюдения они не существуют как физ реальность.
Не стану в сотый раз цитировать эти научные положения, а повторю неизбежный вывод - материя сотворена, сотворена из ничего и сотворена разумом. Кто не согласен с этим, тот не согласен с научными законами.
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 18:56: законы однозначны - вне процесса наблюдения они не существуют как физ реальность.

Не существуют — так не существуют. Для интерпретации квантовой механики через "мультиверсум" — это вообще не проблема.

irbe писал(а) 10 ноя 2015, 18:56: повторю неизбежный вывод - материя сотворена, сотворена из ничего и сотворена разумом.

Блестящий вывод, полученный из точно такой же посылки: материя сотворена из ничего и сотворена разумом. Полностью согласен.
Дмитрий писал(а) 10 ноя 2015, 19:07:
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 18:56: законы однозначны - вне процесса наблюдения они не существуют как физ реальность.

Не существуют — так не существуют. Для интерпретации квантовой механики через "мультиверсум" — это вообще не проблема.

irbe писал(а) 10 ноя 2015, 18:56: повторю неизбежный вывод - материя сотворена, сотворена из ничего и сотворена разумом.

Блестящий вывод, полученный из точно такой же посылки: материя сотворена из ничего и сотворена разумом. Полностью согласен.
Причём тут мультиверсум? Вы открывали теорему Кошена-Шпекера? Я ссылку давал. И сравните как интерпретировали КМ Гейзенберг и Бор и что по этому поводу сообщает теорема. Она закрывает чуть меньше чем на глухо любые интерпретации со скрытыми параметрами и прямо делает вывод - материя сотворена. Таким образом бытие Бога доказано строго научными данными. Ну а уже теории эверета и растущие из неё ноги мультиверсума чуть меньше чем никак не опровергают факт сотворения материи.
И посылка моя была вполне конкретная - законы КМ полностью доказанные. Так что припаять мне круговую аргументацию не получится.
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 19:32:Причём тут мультиверсум? Вы открывали теорему Кошена-Шпекера? Я ссылку давал. И сравните как интерпретировали КМ Гейзенберг и Бор и что по этому поводу сообщает теорема. Она закрывает чуть меньше чем на глухо любые интерпретации со скрытыми параметрами ...


Теории со скрытыми параметрами уже давно признаны несостоятельными. С теоремой, или без, неважно. Мультиверсум же вовсе не является интерпретацией со скрытыми параметрами. С этого мы и начали обсуждение.
Дмитрий писал(а) 10 ноя 2015, 20:11:
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 19:32:Причём тут мультиверсум? Вы открывали теорему Кошена-Шпекера? Я ссылку давал. И сравните как интерпретировали КМ Гейзенберг и Бор и что по этому поводу сообщает теорема. Она закрывает чуть меньше чем на глухо любые интерпретации со скрытыми параметрами ...


Теории со скрытыми параметрами уже давно признаны несостоятельными. С теоремой, или без, неважно. Мультиверсум же вовсе не является интерпретацией со скрытыми параметрами. С этого мы и начали обсуждение.

Интерпретация эверета мне вообще не интересна в связи с темой, мною открытой, до тех пор, пока она не начнёт исключать первичность разума.
Менский, например, не исключает а утверждает являясь наиболее ярким сторонником этой нитеретации.
Однако я так и не понял - каким образом мультиверсум противоречит первичности разума?
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 20:37: каким образом мультиверсум противоречит первичности разума?


Не противоречит никоим образом. Эта теория вообще не содержит понятия "разума".
Дмитрий писал(а) 10 ноя 2015, 20:48:
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 20:37: каким образом мультиверсум противоречит первичности разума?


Не противоречит никоим образом. Эта теория вообще не содержит понятия "разума".

Значит она ложна.
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 20:51:Значит она ложна.


Только поэтому? Классическая механика тоже не содержит понятия "разума". И арифметика не содержит. Поэтому они ложны?
Дмитрий писал(а) 10 ноя 2015, 20:56:
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 20:51:Значит она ложна.


Только поэтому? Классическая механика тоже не содержит понятия "разума". И арифметика не содержит. Поэтому они ложны?

Нет, она ложна потому, что наука доказала необходимость и первичность разума по отношению к материи. Формулировки этих научных законов я приводил, а, равно и, ссылки запрещающие любые интерпретации КМ выпиливающие разум. Иными словами любая интерпретация КМ, противоречащая её законам - ложна. Математика и классическая механика тут вообще никаким боком.
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 21:02: запрещающие любые интерпретации КМ выпиливающие разум. Иными словами любая интерпретация КМ, противоречащая её законам - ложна.


Никто его специально не "выпиливает". В научной терминологии КМ такого понятия просто нет. Так что, философствовать можно сколько угодно, и вполне невозбранно, но доказательством в научном смысле подобные рассуждения не являются.
Дмитрий писал(а) 10 ноя 2015, 21:12:
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 21:02: запрещающие любые интерпретации КМ выпиливающие разум. Иными словами любая интерпретация КМ, противоречащая её законам - ложна.


Никто его специально не "выпиливает". В научной терминологии КМ такого понятия просто нет. Так что, философствовать можно сколько угодно, и вполне невозбранно, но доказательством в научном смысле подобные рассуждения не являются.

Да как нет, если теорема Кошена-Шпекера прямо говорит, что система не существует вне процесса наблюдения. Ну вот же, прямой текст - НАБЛЮДЕНИЕ!!! Чего вы спорите? где тут философское понятие если это чёткий научный закон? Или вам подавай слово "разум"? Да не серьёзно, потому что наблюдать и измерять может только разум - вариантов нет.
Дмитрий писал(а) 09 ноя 2015, 13:21:Это такой чистый идеализм, который намного хуже обыкновенного материализма. Это идеализм, скорее, субъективный.


Дмитрий писал(а) 09 ноя 2015, 13:21:Здесь это субъективный идеализм, в своем логическом развитии переходящий в солипсизм.


В другой теме, где обсуждаются постулаты атеистического материализма, кто-то из участников хорошо заметил, что однородное не может породить неоднородное. Т.е. отсутствие восприятия с т.з. психологии делает невозможным воображение ( которое основано именно что на синтезе воспринятых из окружающей среды и сохранённых в памяти свойств предметов и явлений действительности ) и, как следствие, солипсизм. Ведь солипсист до момента, когда гипотетически должен был вообразить действительность, не имел никакого опыта: не существовало среды, из которой он мог бы получить необходимую для воображения информацию. А значит сама идея просто несостоятельна. Копенгагеновскую же интерпретацию я использовал в другом ключе. В одной статье в ХНАЦ вот как написано:

В [58] содержится довольно интересная мысль о возможной экстраполяции копенгагенской интерпретации квантовой механики в философию и богословие, которая вполне совместима с библейской точкой зрения: возможно, что явления существуют только потому, что их наблюдает Бог? И далее: Если необходим сознательный наблюдатель для актуализации (творения) вселенной, и если Копенгагенская интерпретация рассматривается как окончательная, то имеется только одна возможность в рамках библейской точки зрения – принять то, что Творец реализовал Свой Собственный выбор из набора возможностей, допускаемой квантовой механикой, также сотворённой Им.


Интересная идея, на мой взгляд. Именно так я и понимаю интерпретацию, а вовсе не в смысле солипсизма. Но насколько это основательно с т.з. науки не знаю.

Дмитрий писал(а) 09 ноя 2015, 13:21:Объективная картина без наблюдателя не вполне определена. Наблюдатель не должен присутствовать, он просто фиксирует определенное состояние.


Ну, здесь я уже не специалист, поэтому трудно что-то сказать.
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 21:20: теорема Кошена-Шпекера прямо говорит, что система не существует вне процесса наблюдения.


Это всё вольные трактовки и беллетристика, но давайте посмотрим оригинальный текст. Не вдаваясь в подробности, для начала возьмем аннотацию:

В квантовой механике теорема Кохена-Спекера относится к числу “запрещающих” теорем ("no go" theorem). Она была доказана в 1967 году, установив определенные ограничения на допустимые типы скрытых параметров, с помощью которых явное присутствие случайности в квантовой механике пытаются объяснить за счет детерминистической теории, обладающей скрытыми состояниями. Эта теорема дополняет теорему Белла.

Теорема Кохена-Спекера (КС) доказывает наличие противоречия между двумя основными допущениями теорий со скрытыми параметрами, претендующими на воспроизведение результатов квантовой механики:
- что все скрытые параметры, соответствующие квантомеханическим наблюдаемым величинам, имеют в заданный момент времени определенные значения,
- и что значения этих переменных является внутренними и независимыми от устройства, которое используется для их измерения.

Противоречие порождается тем фактом, что квантовомеханические наблюдаемые должны быть некоммутативными, что делает их несовместимыми с коммутативной алгеброй, предполагаемой для скрытых переменных, представленных классическими структурами.

Доказательство теоремы КС демонстрирует несправедливость допущения Эйнштейна в знаменитой статье ЭПР о том, что квантовомеханические наблюдаемые представляют `элементы физической реальности'. Более общо, теорема исключает существование теорий со скрытыми параметрами, требующими от элементов физической реальности быть неконтекстуальными (т.е.независимыми от измерительных средств).


Конечно, как и следовало ожидать, это теорема имеет определенную ограниченную область применения, относящуюся к некоторым типам теорий со скрытыми параметрами. В тоже время:

...теорема КС исключает лишь неконтекстуальные теории со скрытыми параметрами. Возможность контекстуальности возникает в так называемых модальных интерпретациях квантовой механики.

Контекстуальность — зависимость от измерительных средств (или от наблюдателя). Не будем философствовать об разуме наблюдателя, сейчас это неважно. Отметим главное подразумеваемое условие, которое и приводит к противоречию: это детерминизм. Состояние системы рассматривается как функция предшествующего состояния и времени. Отказ от детерминизма выводит рассмотрение за пределы условий применимости теоремы.

Тем не менее, надо признать: в любой интерпретации наблюдатель имеет важную роль в теории. Это не доказательство его необходимости, но любая теория, конечно, должна описывать точку зрения наблюдателя, раз уж мы этими наблюдателями являемся.
Дмитрий писал(а):Конечно, как и следовало ожидать, это теорема имеет определенную ограниченную область применения, относящуюся к некоторым типам теорий со скрытыми параметрами. В тоже время:

К некоторым - это каким? Поймите, интерпретаций всего две - со скрытыми параметрами и без таковых. Всё остальное - производное от них.
Состояние системы рассматривается как функция предшествующего состояния и времени. Отказ от детерминизма выводит рассмотрение за пределы условий применимости теоремы.

Важно что описывает эта функция. А описывает она возможные последующие состояния системы, но эта функция не представляет собой элемент физ.реальности. таким образом теорема показывает как раз отсутствие детерминизма. Сам детерминизм - предмет рассмотрения теоремы. Если быть проще - то все теории со скрытыми параметрами - утверждение детерминизма. Доказательства теоремы заставляют отказаться от детерминизма. То есть мы не сами отказываемся от него, теорема его запрещает.
irbe писал(а) 12 ноя 2015, 20:06:К некоторым - это каким?


Насколько я понял, к детерминированным и неконтекстуальным.
А вообще, это же вы представили здесь эту статью, так вы и должны знать. Лучше предложите нам популярное изложение основной идеи доказательства. Или хотя бы точную формулировку теоремы, с условиями её применимости.
Дмитрий писал(а) 19 ноя 2015, 15:37:
irbe писал(а) 12 ноя 2015, 20:06:К некоторым - это каким?


Насколько я понял, к детерминированным и неконтекстуальным.
А вообще, это же вы представили здесь эту статью, так вы и должны знать. Лучше предложите нам популярное изложение основной идеи доказательства. Или хотя бы точную формулировку теоремы, с условиями её применимости.

Так вот эти - детерминированные и неконтекстуальные и есть - теории со крытыми параметрами которые теорема и запрещает.
И я изложил более чем популярно идею доказательства.
Ну, скажем так: Вся вселенная состоит из квантовых систем имеющих определённые параметры.
Согласно квантовой механики все эти параметры не появились сами по себе, и не в результате взаимодействия между квантовыми системами
и не существовали вечно.
Все параметры - скорость, положение, масса, заряд, спин и т.д. согласно положениям КМ задаёт именно процесс измерения.
Вывод: разум первичен.
irbe писал(а) 20 ноя 2015, 10:58:И я изложил более чем популярно идею доказательства.


Здесь вы правы. Более чем того требует научная точность и объективность.
Дмитрий писал(а) 20 ноя 2015, 11:21:
irbe писал(а) 20 ноя 2015, 10:58:И я изложил более чем популярно идею доказательства.


Здесь вы правы. Более чем того требует научная точность и объективность.

Так вы просили популярно. А с научной точностью и объективностью я излагал ещё в первых постах.
Сообщений: 43 Страница 2 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron