Математика, физика, химия, астрономия...
Сообщений: 43 Страница 1 из 3
Данная наука, на сегодняшний день, считается самой точной и наиболее экспериментально проверенной.
Одна беда - интерпретации квантовой механики. Кто в теме, то знает, что камень преткновения - роль наблюдателя в природе.
Словом: если свести двух учёных и показать им формулы, они будут согласно кивать. Если же попросить их ртом объяснить, что же это значит
Они, скорее всего, набьют друг другу морды))
Я, как верующий, естественно придерживаюсь копенгагенской интерпретации, самой популярной среди учёных.
Но, не мало среди научной братии и таких, кто никак не желает смиряться с тем, что параметры частицам задаёт процесс измерения, и, уж тем более, их никак не устраивает самый мозголомный момент в означенной интерпретации - квантовые системы(элементарные частицы) не существуют, как физ.реальность до момента наблюдения(измерения)
От сюда и произрастают ноги различных интерпретаций, выпиливающих разум, как первоначало появления материи как таковой.
Я долго искал научные факты, которые поставили бы точку в этом споре и таки нашёл. Это теорема Кошена-Шпекера. Ознакомиться можно тут http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_tr ... heorem.pdf
В процессе обсуждений на различных атеистических форумах, где я обкатывал утверждение, что, согласно квантовой механики, материя всё же сотворена
Выяснилось, что атеисты не в силах совладать с фактами, предоставленных теоремой.
Созданием же этой темы я хотел бы 1. Предложить всем желающим этот аргумент, доказывающий первичность разума по отношению к материи и 2. Выявить косяки в этом аргументе и исправить их буде таковые отыщутся.
Интересное доказательство, хотя пока и не могу сказать, что его понял. Но гипотеза о скрытых параметрах уже давно всерьез не рассматривается, так что дальнейшие усилия в сторону доказывания — это ломиться в открытую дверь. Как справедливо отмечено, копенгагенская интерпретация наиболее популярна среди ученых. Она же и наиболее разумна, в том смысле, что не требует слишком много дополнительных лишних сущностей, кроме тех, что и так уже в обиходе: физическое явление и наблюдатель. Единственная физически сомнительная субстанция — это сама волновая функция, но как раз она описана четкими математическими уравнениями, так что, почти порядок.

Однако, утверждать, что это доказывает «первичность разума по отношению к материи», или же, что «согласно квантовой механики, материя сотворена» тут мы покидаем твердую почву математических доказательств, и предаемся метафизике. Копенгагенская интерпретация, возможно, и дает некоторые основания для метафизических толкований, но никак не подразумевает их с необходимостью. Здесь уже всё зависит от веры интерпретатора. Так что, мы возвращаемся к началу: вера в сотворение первична, она не выводится из законов физики, хотя может быть ими проиллюстрирована.

В тоже время, всё большую популярность сейчас приобретает другая интерпретация квантовой механики — через "мультивселенную" и множественность альтернативных реальностей. Быть может, такая интерпретация просто ужасна, в особенности по своим философским и гуманитарным последствиям, но математических её опровержений не существует.
Дмитрий писал(а) 04 ноя 2015, 17:22:Интересное доказательство, хотя пока и не могу сказать, что его понял. Но гипотеза о скрытых параметрах уже давно всерьез не рассматривается, так что дальнейшие усилия в сторону доказывания — это ломиться в открытую дверь. Как справедливо отмечено, копенгагенская интерпретация наиболее популярна среди ученых. Она же и наиболее разумна, в том смысле, что не требует слишком много дополнительных лишних сущностей, кроме тех, что и так уже в обиходе: физическое явление и наблюдатель. Единственная физически сомнительная субстанция — это сама волновая функция, но как раз она описана четкими математическими уравнениями, так что, почти порядок.

Однако, утверждать, что это доказывает «первичность разума по отношению к материи», или же, что «согласно квантовой механики, материя сотворена» тут мы покидаем твердую почву математических доказательств, и предаемся метафизике. Копенгагенская интерпретация, возможно, и дает некоторые основания дня метафизических толкований, но никак не подразумевает их с необходимостью. Здесь уже всё зависит от веры интерпретатора. Так что, мы возвращаемся к началу: вера в сотворение первична, она не выводится из законов физики, хотя может быть ими проиллюстрирована.

В тоже время, всё большую популярность сейчас приобретает другая интерпретация квантовой механики — через "мультивселенную" и множественность альтернативных реальностей. Быть может, такая интерпретация просто ужасна, в особенности по своим философским и гуманитарным последствиям, но математических её опровержений не существует.

Как раз законы КМ прямо указывают на первичность разума по отношению к материи(смотрим теорему Кошена-Шпекера) Поэтому вовсе не удивительны попытки многих учёных от атеистов изъять наблюдателя из КМ. С одной из подобных попыток можно ознакомиться тут http://elementy.ru/lib/431968?context=4 ... 8&return=1

Кроме того, когда в полемике с атеистами наконец доходило дело до моего коронного вопроса: "Поскольку вселенная состоит из квантовых систем(элементарных частиц) с определёнными параметрами, то откуда взялись эти параметры согласно законам КМ?" - атеисты просто либо отмалчивались, либо тут же, не сходя с места, начинали доставлять кучу лулзов толкуя всё в духе теорий со скрытыми параметрами. Но тут в игру вступала теорема кошена-шпекреа и...эпик вин!!!))

Равно как и вопрос появления этих квантовых систем как физ.реальности вызывал нешуточный батхёт у атеистов при их ознакомлении с теоремой.

Ну а многомировая интерпретация - это опять же попытка протащить скрытые параметры
Ну а суть остаётся "любая наблюдаемая величина квантовой системы является собственным значение эрмитова линейного оператора" - таков закон. А линейный эрмитов оператор - это мат.символ означающий...и тут внимание "Действие или программу действий, которые необходимо совершить над функцией, что бы однозначно получить другую функцию"...вот тут шаблон у атеистов рвётся окончательно))

А теперь вспомним, чему учит православие относительно появления материи.
Бог, в силу своей неизменяемости, безусловно не придумывал вселенную.
Замысел о мире у Бога был всегда и получил материальную реализацию во времени.
Сравниваем с законами КМ - квантовые системы, вне процесса наблюдения измерения не существуют как элементы физ.реальности(теорема кошена-шпекера) Они, эти квантовые системы, существуют как набор возможностей - это по Гейзйнбергу - и что это такое - набор возможностей? - Это ИНФОРМАЦИЯ о том, какой может быть система и какие параметры может иметь. Но только информация и более ничего.
Сравниваем "замысел о мире у Бога" - вот она искомая информация))
И, ву а ля, материя появляется из ничего(из информации) в процессе измерения...И это закон КМ полностью подтверждающий тезис о сотворении материи разумом из ничего.
irbe писал(а) 04 ноя 2015, 18:17:Как раз законы КМ прямо указывают на первичность разума по отношению к материи...


Простите за занудство, но никак не могут законы КМ на это "прямо указывать". Хотя бы по той причине, что упомянутые законы выражены четким языком математики (а не философии), и вообще не включают в свою формулировку понятий "разума" и "материи".

irbe писал(а) 04 ноя 2015, 18:17:наконец доходило дело до моего коронного вопроса: "Поскольку вселенная состоит из квантовых систем(элементарных частиц) с определёнными параметрами, то откуда взялись эти параметры согласно законам КМ?"


Может быть я не улавливаю какие тонкости, но чем этот "коронный" вопрос принципиально отличается от классического коронного вопроса: «откуда вообще взялась материя и вселенная?».

irbe писал(а) 04 ноя 2015, 18:17:Ну а многомировая интерпретация - это опять же попытка протащить скрытые параметры
Ну а суть остаётся "любая наблюдаемая величина квантовой системы является собственным значение эрмитова линейного оператора" - таков закон. А линейный эрмитов оператор - это мат.символ означающий...и тут внимание "Действие или программу действий, которые необходимо совершить над функцией, что бы однозначно получить другую функцию"


Но позвольте, многомировая интерпретация вовсе не подразумевает, чтобы любая наблюдаемая величина была однозначной функцией состояния. Напротив, физическое квантовое явление оказывается вполне случайным для наблюдателя, который субъективно (с т.з. своего самоощущения) присутствует только в одной из ветвей реальности. Тогда как однозначные функции состояния описывают мультиверсум в целом (со всеми альтернативами). Но, при рассмотрении этого целого дерева реальностей, выбора не происходит, нет и редукции волновой функции, так что, нет проблемы с предполагаемой полнотой набора параметров для описания.


irbe писал(а) 04 ноя 2015, 18:17: и что это такое - набор возможностей? - Это ИНФОРМАЦИЯ о том, какой может быть система и какие параметры может иметь. Но только информация и более ничего.
Сравниваем "замысел о мире у Бога" - вот она искомая информация))


Вот я бы не стал так злоупотреблять техническим термином "информация", который имеет вполне определенное и конкретное значение. Если мы будем его употреблять в мистическом смысле как "замысел у Бога", тем самым лишим его всякого содержания. Останется только наукообразная терминология для выражения некоего религиозного учения. И здесь, надо отметить, что современное научное мировоззрение будет всё больше отходить от чистого материализма в сторону "идеального". Да, современные интерпретации квантовой механики с использованием "мультиверсума" вполне включают понятие "субъекта" и его сознания. Дальше больше: будут и своеобразные мистические учения (а, может быть, уже и есть), и в числе последователей окажутся многие ученые-атеисты. В таком наукообразном идеализме они могут еще дальше заблудиться, чем старые добрые материалисты. Классический материализм по крайней мере ближе к истине в том, что наш мир реально существует.
Дмитрий писал(а):Простите за занудство, но никак не могут законы КМ на это "прямо указывать". Хотя бы по той причине, что упомянутые законы выражены четким языком математики (а не философии), и вообще не включают в свою формулировку понятий "разума" и "материи".

Простите, но закон я процитировал о линейном эрмитовом операторе. Помилуйте, но действие или программу действий может совершить только разум))
Ну и кроме того, закон о том, что определённые параметры квантовая система получает только в процессе измерения(наблюдения) т более никак, прямо указывают на первичность именно разума ибо измерение - понятие из категории разума, не так ли?
Может быть я не улавливаю какие тонкости, но чем этот "коронный" вопрос принципиально отличается от классического коронного вопроса: «откуда вообще взялась материя и вселенная?»

Принципиально отличается тем, что я прошу ответить в рамках КМ, а не в философских понятиях))
Но позвольте, многомировая интерпретация вовсе не подразумевает, чтобы любая наблюдаемая величина была однозначной функцией состояния. Напротив, физическое квантовое явление оказывается вполне случайным для наблюдателя, который субъективно (с т.з. своего самоощущения) присутствует только в одной из ветвей реальности. Тогда как однозначные функции состояния описывают мультиверсум в целом (со всеми альтернативами). Но, при рассмотрении этого целого дерева реальностей, выбора не происходит, нет и редукции волновой функции, так что, нет проблемы с предполагаемой полнотой набора параметров для описания.

Вот в том-то и дело, что многомировая интерпретация подразумевает РЕАЛЬНОЕ существование параметров, как физ.реальности, а наблюдатель только ВЫБИРАЕТ одно из них случайным образом, а другие начинают существовать уже вне зависимости от наблюдателя. Тогда как теорема Кошена-Шпекера запрещает существование квантовых систем, как физ.реальности, вне процесса наблюдения.
Вот я бы не стал так злоупотреблять техническим термином "информация", который имеет вполне определенное и конкретное значение. Если мы будем его употреблять в мистическом смысле как "замысел у Бога", тем самым лишим его всякого содержания. Останется только наукообразная терминология для выражения некоего религиозного учения. И здесь, надо отметить, что современное научное мировоззрение будет всё больше отходить от чистого материализма в сторону "идеального". Да, современные интерпретации квантовой механики с использованием "мультиверсума" вполне включают понятие "субъекта" и его сознания. Дальше больше: будут и своеобразные мистические учения (а, может быть, уже и есть), и в числе последователей окажутся многие ученые-атеисты. В таком наукообразном идеализме они могут еще дальше заблудиться, чем старые добрые материалисты. Классический материализм по крайней мере ближе к истине в том, что наш мир реально существует.

Вообще-то информация - это сведения о чём-либо. Это конкретное определение информации. Кроме того, информация, по определению, нематериальна. Замысел же о мире и есть - сведения о чём-либо. То есть означенный замысел целиком и полностью укладывается в определение информации.
И всё же заметьте, при наличии теоремы Кошена-Шпекера, все интерпретации выпиливаются больше чем наглухо. В этом вся и прелесть, что чисто научным методом доказано сотворение материи разумом.
irbe писал(а) 05 ноя 2015, 15:26:Простите, но закон я процитировал о линейном эрмитовом операторе. Помилуйте, но действие или программу действий может совершить только разум))


Эдаким лихим манером мы выведем "первичность разума" прямо из законов теоретической механики, зачем утруждать себя еще и квантовой. Вот действие:

\int_{t_1}^{t_2}L(q, \dot{q}, t)dt

Далее по тексту: механическое движение может совершить только разум :)

irbe писал(а) 05 ноя 2015, 15:26:Вот в том-то и дело, что многомировая интерпретация подразумевает РЕАЛЬНОЕ существование параметров, как физ.реальности, а наблюдатель только ВЫБИРАЕТ одно из них случайным образом, а другие начинают существовать уже вне зависимости от наблюдателя. Тогда как теорема Кошена-Шпекера запрещает существование квантовых систем, как физ.реальности, вне процесса наблюдения.


Вот здесь очень тонкий момент, а вы как то очень уж прямолинейно понимаете "запрет" на существование квантовых систем вне наблюдения. В любом случае, нередуцированная волновая функция (какой бы физ.смысл она ни имела) мыслится и описывается независимо от процесса наблюдения. Применительно же к мультиверсуму, весь фокус состоит в том, что эта многомировая интерпретация вовсе не занимается выяснением какая из ветвей существует РЕАЛЬНО, а какая нет. Наблюдатель случайным образом оказывается в одной из возможностей, но, применительно к остальным, и не утверждается, что они физически существуют, а это и не так вовсе. В каком смысле, они "существуют", и что́, возможно чувствуют другие альтернативные наблюдатели, - это полностью остается на усмотрение философии. Самой же многомировой интерпретации ни жарко ни холодно, от некоторых запретов, приложимых к реальности чисто физической.
Дмитрий писал(а) 06 ноя 2015, 20:42:
irbe писал(а) 05 ноя 2015, 15:26:Простите, но закон я процитировал о линейном эрмитовом операторе. Помилуйте, но действие или программу действий может совершить только разум))


Эдаким лихим манером мы выведем "первичность разума" прямо из законов теоретической механики, зачем утруждать себя еще и квантовой. Вот действие:

\int_{t_1}^{t_2}L(q, \dot{q}, t)dt

Далее по тексту: механическое движение может совершить только разум :)

irbe писал(а) 05 ноя 2015, 15:26:Вот в том-то и дело, что многомировая интерпретация подразумевает РЕАЛЬНОЕ существование параметров, как физ.реальности, а наблюдатель только ВЫБИРАЕТ одно из них случайным образом, а другие начинают существовать уже вне зависимости от наблюдателя. Тогда как теорема Кошена-Шпекера запрещает существование квантовых систем, как физ.реальности, вне процесса наблюдения.


Вот здесь очень тонкий момент, а вы как то очень уж прямолинейно понимаете "запрет" на существование квантовых систем вне наблюдения. В любом случае, нередуцированная волновая функция (какой бы физ.смысл она ни имела) мыслится и описывается независимо от процесса наблюдения. Применительно же к мультиверсуму, весь фокус состоит в том, что эта многомировая интерпретация вовсе не занимается выяснением какая из ветвей существует РЕАЛЬНО, а какая нет. Наблюдатель случайным образом оказывается в одной из возможностей, но, применительно к остальным, и не утверждается, что они физически существуют, а это и не так вовсе. В каком смысле, они "существуют", и что́, возможно чувствуют другие альтернативные наблюдатели, - это полностью остается на усмотрение философии. Самой же многомировой интерпретации ни жарко ни холодно, от некоторых запретов, приложимых к реальности чисто физической.

Вы совершаете ошибку, как и многие мои оппоненты - рассматриваете квантовую систему, как уже существующую в виде физ.реальности. Однако напомню слова Шрёденгира "Они имеют ввиду(Бор, Гезенберг) что объект не существует вне зависимости от наблюдающего его субъекта" - что, в последствии, и подтвердила теорема кошена шпекера. Вот о чём речь. Собственно об этом и закон о линейном эрмитовом операторе где под функцией как раз и подразумевается квантовая система в суперпозиции. То есть не существующая как физ.реальность, а только как набор возможностей(информация) Таким образом, функция, с которой не произошла редукция, не может описываться как физ.реальность, а только как набор возможностей.
irbe писал(а) 06 ноя 2015, 22:06:... рассматриваете квантовую систему, как уже существующую в виде физ.реальности.


Лично я вообще ничего пока не рассматриваю, а только говорю, как оно рассматривается в многомировой интерпретации. А там само понятие физ.реальности несколько размывается, и рассматриваемое теорией множество возможностей вовсе не ограничивается физ.реальностью.

irbe писал(а) 06 ноя 2015, 22:06:Собственно об этом и закон о линейном эрмитовом операторе где под функцией как раз и подразумевается квантовая система в суперпозиции. То есть не существующая как физ.реальность, а только как набор возможностей(информация) Таким образом, функция, с которой не произошла редукция, не может описываться как физ.реальность, а только как набор возможностей.


Так я и толкую, что "мультивселенная" является таким набором возможностей (называйте его как хотите). А что вы доказали "несуществование" системы без субъекта, так это для многомировой теории не проблема, потому что там существование (в привычном смысле) вовсе не требуется.
Я не силён в этом, но всё же: правильно ли понимаю, что если верна копенгагеновская интерпретация, то это чистый идеализм ? Т.к. если материя не существует без наблюдателя, то получается, что когда не существовало жизни, должен был быть другой наблюдатель, поддерживающий существование Вселенной. Да и не только тогда. Даже при её зарождении априори должен был наличествовать наблюдатель, под Которым мы понимаем Бога. Иначе нас бы тут не было...
KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 ноя 2015, 01:33:Я не силён в этом, но всё же: правильно ли понимаю, что если верна копенгагеновская интерпретация, то это чистый идеализм ? Т.к. если материя не существует без наблюдателя, то получается, что когда не существовало жизни, должен был быть другой наблюдатель, поддерживающий существование Вселенной. Да и не только тогда. Даже при её зарождении априори должен был наличествовать наблюдатель, под Которым мы понимаем Бога. Иначе нас бы тут не было...

Ну, где-то так. Только, всё же, более правильный термин будет "измерение", хотя в КМ - это синонимы - наблюдение, измерение.
В любом случае, материя, состоящая из элементарных частиц, не могла, согласно КМ, появится сама собой, случайным образом. Участие разума необходимо.
Дмитрий писал(а) 07 ноя 2015, 00:30:
irbe писал(а) 06 ноя 2015, 22:06:... рассматриваете квантовую систему, как уже существующую в виде физ.реальности.


Лично я вообще ничего пока не рассматриваю, а только говорю, как оно рассматривается в многомировой интерпретации. А там само понятие физ.реальности несколько размывается, и рассматриваемое теорией множество возможностей вовсе не ограничивается физ.реальностью.

irbe писал(а) 06 ноя 2015, 22:06:Собственно об этом и закон о линейном эрмитовом операторе где под функцией как раз и подразумевается квантовая система в суперпозиции. То есть не существующая как физ.реальность, а только как набор возможностей(информация) Таким образом, функция, с которой не произошла редукция, не может описываться как физ.реальность, а только как набор возможностей.


Так я и толкую, что "мультивселенная" является таким набором возможностей (называйте его как хотите). А что вы доказали "несуществование" системы без субъекта, так это для многомировой теории не проблема, потому что там существование (в привычном смысле) вовсе не требуется.

Согласен, что в нынешнем виде, многомировая интерпретация, претерпела значительное изменение и уже давно не мыслиться без наблюдения измерения. Яркий её представитель и адепт, Менский. Он так же настаивает и обосновывает то, что в основе всё равно разум.
Просто в остатке мы имеем следующее: Любые интерпретации КМ, которые пытаются выпилить разум, чуть менее чем наглухо, закрыты Теоремой Кошена-Шпекера.
Я о теориях со скрытыми параметрами.
Ну помните, давал ссылку на сайт элементы, где именитые учёные собирались для обсуждени и попыток избавиться от наблюдателя))
Заметьте, там и речи не шло об Эверете и его многомировой интерпретации.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 ноя 2015, 01:33: правильно ли понимаю, что если верна копенгагеновская интерпретация, то это чистый идеализм ? Т.к. если материя не существует без наблюдателя, то получается, что когда не существовало жизни, должен был быть другой наблюдатель, поддерживающий существование Вселенной. Да и не только тогда. Даже при её зарождении априори должен был наличествовать наблюдатель, под Которым мы понимаем Бога. Иначе нас бы тут не было...


Это такой чистый идеализм, который намного хуже обыкновенного материализма. Это идеализм, скорее, субъективный. Объективная картина без наблюдателя не вполне определена. Наблюдатель не должен присутствовать, он просто фиксирует определенное состояние.

irbe писал(а) 07 ноя 2015, 06:42:В любом случае, материя, состоящая из элементарных частиц, не могла, согласно КМ, появится сама собой, случайным образом. Участие разума необходимо.


Строго говоря, согласно КМ, в её копенгагенской, или множественной интерпретации, никакое "появление" материи вообще не требуется, так что участие разума (наблюдателя), хотя и рассматривается теорией, но совсем не в том смысле, как это бы мыслилось нами с позиции объективного идеализма (или теизма). Здесь это субъективный идеализм, в своем логическом развитии переходящий в солипсизм.
Дмитрий писал(а):Это такой чистый идеализм, который намного хуже обыкновенного материализма. Это идеализм, скорее, субъективный. Объективная картина без наблюдателя не вполне определена. Наблюдатель не должен присутствовать, он просто фиксирует определенное состояние.

А вот это уже ошибка. Не фиксирует, а задаёт параметры. Более тогго, до момента наблюдения квантовая система не только не имеет определённых параметров, но и не существует как физ.реальность.
Строго говоря, согласно КМ, в её копенгагенской, или множественной интерпретации, никакое "появление" материи вообще не требуется, так что участие разума (наблюдателя), хотя и рассматривается теорией, но совсем не в том смысле, как это бы мыслилось нами с позиции объективного идеализма (или теизма). Здесь это субъективный идеализм, в своем логическом развитии переходящий в солипсизм.

строго говоря, согласно запрещающей теореме Кошена -Шпекера, наблюдатель не просто требуется - он необходим
irbe писал(а) 09 ноя 2015, 18:09: Не фиксирует, а задаёт параметры.


Поясните вашу мысль. Какие параметры задаются наблюдателем?

irbe писал(а) 09 ноя 2015, 18:09: Более того, до момента наблюдения квантовая система не только не имеет определённых параметров, но и не существует как физ.реальность.


Параметры волновой функции вполне определены без всякого наблюдателя. А существует ли она как физ.реальность, этот вопрос легко выносится за скобки теории в область философии, или метафизики. Квантовая механика вполне описывает явления, даже без выяснений "что такое реальность?"
Дмитрий писал(а) 09 ноя 2015, 19:06:
irbe писал(а) 09 ноя 2015, 18:09: Не фиксирует, а задаёт параметры.


Поясните вашу мысль. Какие параметры задаются наблюдателем?

irbe писал(а) 09 ноя 2015, 18:09: Более того, до момента наблюдения квантовая система не только не имеет определённых параметров, но и не существует как физ.реальность.


Параметры волновой функции вполне определены без всякого наблюдателя. А существует ли она как физ.реальность, этот вопрос легко выносится за скобки теории в область философии, или метафизики. Квантовая механика вполне описывает явления, даже без выяснений "что такое реальность?"

Сожалею, любая наблюдаемая величина квантовой системы является собственным значением эрмитова линейного оператора, который в свою очередь - математический символ означающий действие или программу действий, которые необходимо совершить над функцией, что бы однозначно получить другую функцию.
Таким образом процесс наблюдения не фиксирует параметр, а задаёт параметры такие например как - импульс, местоположение, заряд, спин и т.д.
Квантовая система в суперпозиции состояний не является функцией параметры которой определены. Их просто нет, как нет и самой функции имеющей какие-либо элементы физ.реальности.
irbe писал(а) 09 ноя 2015, 23:18: любая наблюдаемая величина квантовой системы является собственным значением эрмитова линейного оператора, который в свою очередь - математический символ означающий действие или программу действий, которые необходимо совершить над функцией, что бы однозначно получить другую функцию.
Таким образом процесс наблюдения не фиксирует параметр, а задаёт параметры такие например как - импульс, местоположение, заряд, спин и т.д.
Квантовая система в суперпозиции состояний не является функцией параметры которой определены. Их просто нет, как нет и самой функции имеющей какие-либо элементы физ.реальности.


Да, процесс наблюдения задает наблюдаемые параметры. Но из этого вовсе не вытекает необходимость присутствия наблюдателя, потому что мы, отнюдь, не доказали необходимость наличия этих самых параметров. Да, импульс, местоположение, заряд, спин и т.д. задаются только в процессе наблюдения, так, значит, они и являются субъективным эффектом.
Дмитрий писал(а) 10 ноя 2015, 12:33:
irbe писал(а) 09 ноя 2015, 23:18: любая наблюдаемая величина квантовой системы является собственным значением эрмитова линейного оператора, который в свою очередь - математический символ означающий действие или программу действий, которые необходимо совершить над функцией, что бы однозначно получить другую функцию.
Таким образом процесс наблюдения не фиксирует параметр, а задаёт параметры такие например как - импульс, местоположение, заряд, спин и т.д.
Квантовая система в суперпозиции состояний не является функцией параметры которой определены. Их просто нет, как нет и самой функции имеющей какие-либо элементы физ.реальности.


Да, процесс наблюдения задает наблюдаемые параметры. Но из этого вовсе не вытекает необходимость присутствия наблюдателя, потому что мы, отнюдь, не доказали необходимость наличия этих самых параметров. Да, импульс, местоположение, заряд, спин и т.д. задаются только в процессе наблюдения, так, значит, они и являются субъективным эффектом.

Как это не вытекает необходимость наблюдателя?)) А откуда же возьмутся параметры частиц, из которых состоит материя?
Ну, скажем, атом водорода состоит из положительно заряженного ядра(определённый параметр - заряд) Вокруг которого, по определённой орбите(снова параметр) нещадно носится отрицательно заряженный электрон(целый набор определённых параметров - скорость, местоположение, заряд, спин, масса) Согласно научным положения КМ сии параметры заданы процессом измерения и более никак.
Теперь что касается субъективного эффекта то обратим внимание на выводы В.А Фока и В .Гейзенберга которые они выражали словами о том, что вне зависимости от наблюдателя микромир "есть мир объективно существующих потенциальных возможностей"
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 15:10:Как это не вытекает необходимость наблюдателя?)) А откуда же возьмутся параметры частиц, из которых состоит материя?


Ниоткуда. Почему вы решили, что они непременно должны "взяться"?
Дмитрий писал(а) 10 ноя 2015, 15:26:
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 15:10:Как это не вытекает необходимость наблюдателя?)) А откуда же возьмутся параметры частиц, из которых состоит материя?


Ниоткуда. Почему вы решили, что они непременно должны "взяться"?

Это не я решил. Таковы законы КМ. параметры задаёт наблюдатель. А теорема Кошена-Шпекера прямо показывает - квантовая система не имеет элементов физ.реальности вне зависимости от наблюдателя
И вспомним слова Шрёдингера в адрес Гейзенберга и Бора © "«Бор, Гейзенберг и их последователи ... имеют в виду, что объект не существует независимо от наблюдающего субъекта».
irbe писал(а) 10 ноя 2015, 15:30: ... имеют в виду, что объект не существует независимо от наблюдающего субъекта».


Ну вот, если вы докажете, что объект существует, тем самым докажете и необходимость наблюдателя.
Сообщений: 43 Страница 1 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron