Космология и астрономия

Математика, физика, химия, астрономия...

Космология и астрономия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 июл 2015, 19:30

Существует такое сообщество, как «Сотворение мира: эволюционный подход (СМЭП)». Эти товарищи образовали «сплав» из теистических эволюционистов и атеистов ( среди них не мало учёных, кстати говоря ), которые пытаются по всем пунктам критиковать креационную концепцию. Некоторую их аргументацию ( в основном, из области биологии ) я пересылал к.б.н. и её спокойно критиковали. Но в данный момент меня заинтересовал раздел космологии и астрономии в их меню, который находится здесь. Поэтому, есть вопрос: на форуме имеются люди, которые разбираются в тонкостях данной области и могут объяснить, в чём наши оппоненты не правы ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 680
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Космология и астрономия

Сообщение Дмитрий » 06 авг 2015, 23:37

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 июл 2015, 19:30: Некоторую их аргументацию ( в основном, из области биологии ) я пересылал к.б.н. и её спокойно критиковали.


Не совсем понял, куда вы пересылали аргументацию и кто её критиковал?
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Космология и астрономия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 авг 2015, 02:14

Дмитрий писал(а) 06 авг 2015, 23:37:Не совсем понял, куда вы пересылали аргументацию и кто её критиковал?



Не на данный форум. :) Ссылался на аргументы оппонентов к.б.н. Титовой Е. Т. ( АН Белоруссии ) на сайте, где она даёт ответы по данной тематике.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 680
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Космология и астрономия

Сообщение Дмитрий » 10 авг 2015, 12:24

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 июл 2015, 19:30:... пытаются по всем пунктам критиковать креационную концепцию.
... в чём наши оппоненты не правы ?


Насколько я понял, такая критика направлена против "научных" доказательств молодости вселенной. В таком случае критика вполне справедлива.

Креационисты иногда пытаются построить концепцию в рамках научной же парадигмы, чтобы и "научность" соблюсти, и молодая вселенная прилагалась. Где и сама "молодость" понимается в строго научном измерительном смысле. По моему такая концепция изначально обречена на провал. Лично я верую в сотворение мира за 6 дней, а не в его естественное недавнее появление. Но сотворение никак не может рассматриваться в научном смысле в рамках неизменных законов природы, так как сами законы природы были сотворены.
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Космология и астрономия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 10 авг 2015, 22:54

Дмитрий писал(а) 10 авг 2015, 12:24:Насколько я понял, такая критика направлена против "научных" доказательств молодости вселенной. В таком случае критика вполне справедлива.


Вообще, там не только на эту тему критика есть... Учёные-креационисты и модель Большого взрыва пытаются критиковать, в ответ на что в меню приводятся контраргументы. Рассел Хамфриз и вовсе свою модель выдвинул в альтернативу Б.В. Вот интересно будет, если она подтвердится. Но это не мой уровень, поэтому мне сложно оценить её и сказать, какая из моделей выглядит правдоподобнее...

Касательно доказательств младоземельности: таковых разве нет ? Я раньше сомневался, было дело, касательно этого, покуда меня не поколебало обнаружение органики в костях динозавров и прочие прелести... В Ильи Рухленка прочитал об этом. Теперь мне кажется, что может быть всякое, включая примерно 6000 тыс. лет, на которые ссылаются младоземельные креационисты... Но я не исключаю и большего возраста. Кто знает, как оно на самом деле... Правда, теперь уж точно не миллиарды лет. Или Вы говорите только о доказательствах младоземельности из области астрономии в данном случае ?

Дмитрий писал(а) 10 авг 2015, 12:24:Но сотворение никак не может рассматриваться в научном смысле в рамках неизменных законов природы, так как сами законы природы были сотворены.


Ну это само собой понятно... Лично я ориентируюсь не столько на шестоднев, сколько на данные естественных наук в вопросах о возрасте... Но с другой стороны надо понимать ограниченность познания... Может быть всякое.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 680
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Космология и астрономия

Сообщение Андрей Брижинёв » 14 авг 2015, 10:44

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 июл 2015, 19:30:Поэтому, есть вопрос: на форуме имеются люди, которые разбираются в тонкостях данной области и могут объяснить, в чём наши оппоненты не правы ?

Не могу сказать, что разбираюсь в тонкостях многих областей, которые они пытаются переводами, занятыми у talkorigins.org, "закрыть", но работа во многих местах топорная. Из того, что я быстро просмотрел, вот эта статья выдается своей, скажем так, логической несостоятельностью. (Тот факт, что ее до сих пор не поправили, многое говорит о качестве целевой аудитории сообщества):

Утверждается, будто:
Метан в атмосфере спутника Сатурна Титана постоянно превращается в другие органические молекулы. Поскольку газообразный водород, получающийся при этих реакциях, теряется в космосе, эти процессы необратимы и метан постоянно теряется. Если бы не было ничего, восполняющего запасы метана, и если бы скорость потери была постоянной, весь ныне имеющийся на Титане запас метана исчез бы за 10 млн. лет.
Источник: Defender's Bible, 1995, p. 1507.
Taylor, Paul. The Illustrated Origins Answer Book, 1992.

Ответ:
Это не указывает на то, что Титану менее 10 млн. лет. Если так рассуждать, можно было бы измерить количество водяного пара в атмосфере Земли и скорость, с которой вода теряется при дожде, и получить в результате максимальный возраст Земли. Но такой расчёт был бы глупым, потому что водяной пар в атмосфере Земли восполняется океанами. С 22 июля 2006 года по 28 мая 2008 года космический аппарат «Кассини» совершил 21 пролёт около Титана (минимальное расстояние — всего 950 км), за это время были получены изображения, доказывающие существование на Титане метановых озёр. Эти озёра создают криогенные температуры и наполняют метаном его атмосферу.


Читаем внимательно исходное утверждение: метан из атмосферы Титана теряется в космосе, то есть, безвозвратно. Чтобы поддерживать нынешнюю атмосферу, нужен источник метана существенных, так сказать, размеров.
Ответ: ха-ха, это все равно, что считать, как теряется водяной пар из атмосферы Земли во время дождя! Так вот, на Титане обнаружены метановые озера - вот откуда он берется.

Я не знаю, сколько классов школы нужно закончить, чтобы обнаружить здесь зияющую логическую дыру, размером с Титан: изначальная проблема с метаном не в том, что он конденсируется и испаряется во внутреннем атмосферном цикле, а в том, что его часть безвозвратно уходит из верхних слоев атмосферы вовне. Озера, лужи и океаны метана должны восполнять эти потери на протяжении предполагаемых миллиардов лет существования Титана. Вот таким вот нехитрым приемом подмены понятий нам предлагают вместо ответа на заданный вопрос ответ на вопрос, который авторы сами же и выдумали.
Я не утверждаю, что на Титане недостаточно метана. Здесь я всего лишь указываю на качество некоторых контр-аргументов в этом сообществе.
Напишу еще по мере чтения их доводов.
Андрей Брижинёв
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 00:43

Re: Космология и астрономия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 14 авг 2015, 13:43

Андрей Брижинёв писал(а) 14 авг 2015, 10:44:Тот факт, что ее до сих пор не поправили, многое говорит о качестве целевой аудитории сообщества


Самое странное, что там сидят вроде бы и сильные оппоненты, которые явно в естественных науках должны разбираться. Правда... В параллельном сообществе ( «Клуб "Эволюция"» ), где сидят они же и поливают грязью сторонников «ID», хватило всего одного комментария Рухленко И. А., что бы они заморозили тему... Вероятно, рассчитывают на то, что бы сыграть на недостаточной осведомлённости «не-специалистов,» в то время, как серьёзных оппонентов боятся. Пару раз я спорил с ними. Во втором случае они пытались доказать, что абиогенез возможен, ссылаясь на неравновесную термодинамику, хотя конкретной эмпирики, со словами «вы слишком много хотите», не предоставили. Таки дела... Вот и думается мне, что эти их аргументы серьёзными могут показаться только если человек «не в теме.»



Андрей Брижинёв писал(а) 14 авг 2015, 10:44:Ответ: ха-ха, это все равно, что считать, как теряется водяной пар из атмосферы Земли во время дождя! Так вот, на Титане обнаружены метановые озера - вот откуда он берется.

Я не знаю, сколько классов школы нужно закончить, чтобы обнаружить здесь зияющую логическую дыру, размером с Титан: изначальная проблема с метаном не в том, что он конденсируется и испаряется во внутреннем атмосферном цикле, а в том, что его часть безвозвратно уходит из верхних слоев атмосферы вовне. Озера, лужи и океаны метана должны восполнять эти потери на протяжении предполагаемых миллиардов лет существования Титана. Вот таким вот нехитрым приемом подмены понятий нам предлагают вместо ответа на заданный вопрос ответ на вопрос, который авторы сами же и выдумали.
Я не утверждаю, что на Титане недостаточно метана. Здесь я всего лишь указываю на качество некоторых контр-аргументов в этом сообществе.


Хм, действительно логическая дыра... Даже странно, как они додумались до такой аналогии... Хотя раньше нечто подобное я вроде бы уже замечал с их стороны. Иногда создавалось впечатление, что они пишут текст, лишь бы что-нибудь ответить. В итоге, можно обнаружить весьма странные аналогии, а то и вовсе отсылки к фактам, не имеющим отношения к теме. Например, критика эффекта «старения света». Сам эффект описан здесь. А теперь посмотрите, сколько из описанного они разобрали здесь. Не правда ли странно ? Ссылаются на какие-то левые проблемы, которые ещё предстоит решить, игнорируя саму суть аргумента. Будто бы их модель не содержит неразрешимых проблем. Чего стоит только гипотеза сингулярности, не поддающаяся математическому описанию и даже используемая некоторыми адептами в оправдание идеи вечности Вселенной или гипотезы Мультивселенной вопреки тому, что, как я считаю, в этом случае плодятся лишние сущности и игнорируются аксиомы естествознания вместе с критериями научности...


Андрей Брижинёв писал(а) 14 авг 2015, 10:44:Напишу еще по мере чтения их доводов.


Спасибо, пригодится. Быть может, мне создать несколько тем и по другим разделам меню ? Я в к.б.н. Титовой Е. Т. спрашивал по поводу некоторых аргументов в «СМЭП» и она отвечала. Посему могу спросить у неё и, если позволит, в соответствующих темах прикрепить её ответы.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 680
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Космология и астрономия

Сообщение Андрей Брижинёв » 28 авг 2015, 08:25

KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 авг 2015, 13:43:... Иногда создавалось впечатление, что они пишут текст, лишь бы что-нибудь ответить. В итоге, можно обнаружить весьма странные аналогии, а то и вовсе отсылки к фактам, не имеющим отношения к теме. Например, критика эффекта «старения света». Сам эффект описан здесь... Не правда ли странно ?

Полностью согласен - именно так все и выглядит - лишь бы было хоть что-нибудь, лишь бы не создалось впечатления, что ответить нечем. И да, претензии к эффекту "старения" света по большей части вообще к предмету рассмотрения отношения не имеют.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 14 авг 2015, 13:43:Спасибо, пригодится. Быть может, мне создать несколько тем и по другим разделам меню ? Я в к.б.н. Титовой Е. Т. спрашивал по поводу некоторых аргументов в «СМЭП» и она отвечала. Посему могу спросить у неё и, если позволит, в соответствующих темах прикрепить её ответы.

Да, я думаю, что те ответы и возражения, которые уже были даны имеет смысл здесь разместить тоже, чтобы нам два раза не обсуждать одно и то же. Буду премного благодарен, если это получится сделать :good:

По теме нашей беседы: обратил свое внимание на проблему количества гелия в атмосфере Земли и то, как она у них обсуждается.
Они ссылаются на работу 1996 года Свендсена и Риза, которые якобы ее решили (вот тут есть только первая страница публикации - остальное доступно за плату. Так вот даже из этой первой страницы можно сделать несколько не очень приятных для наших оппонентов выводов.
В короткой отповеди «экспертов» намеренно создается такое впечатление, что креационисты подняли проблему, которую они не до конца понимают. Но истинное положение вещей как раз таково, что на проблему с недостаточной концентрацией гелия в атмосфере обратили внимание еще в 1957-59 годах в работах далеких от креационизма ученых (ссылка на работы Николет, Бэйтса и Макдоуэла в первом же абзаце публикации Свендсена и Риза).
Свендсен и Риз говорят, что они разработали новую модель переноса гелия в различных широтных «полосах» атмосферы, каковая модель предположительно решает проблему недостатка гелия, но нет никаких ссылок на экспериментальную проверку этой модели (возможно, она была проведена позже, кто знает?) с единственным упоминанием гелиевых вихрей над полюсами с довольно большими цифрами скорости «убегания», но все равно недостаточными (примерно 10% от «требуемых» значений) для установления текущего баланса.
То есть, это хорошо, что модель была разработана, но есть же разница между предложенной моделью и моделью проверенной? То есть, по существу - это еще одна отписка (вот есть работа, которой нет в свободном доступе и вряд ли кто из читателей возьмется ее добывать и разбираться с правильностью модели) в которой нет решения проблемы, а есть лишь модель, статус которой (подтверждена? проверена другими группами? предложена альтернатива?) остается за скобками по всей видимости для того "чтобы не нарушать отчетности", как говорил Кот Матроскин.
Андрей Брижинёв
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 00:43

Re: Космология и астрономия

Сообщение Юрий из Петербурга » 28 авг 2015, 14:39

Насчёт "космологии": не читал, но осуждаю. :no:
Не та это штука, чтобы на популярном уровне кого-то в чём-то убеждать. А то получается, что тот, кто не понимает, чем он убеждает, убеждает того, кто тоже не понимает, чем его убеждают, в том, что этими аргументами не доказывается. Ничего, кроме манипуляции не получится.
Действительно, космология -- это ведь непроверяемые гипотезы, сформулированные на языке, изучение которого требует многих лет очень трудного обучения. С другой стороны, Творение -- не естественное событие и к гипотезам космологии имеет довольно опосредованное отношение, если вообще имеет. Так легче сразу это сказать, чем выглядеть дураком, рассуждающим о том, чего он не понимает.

К тому же, если физика и даст что-то апологетическое, результат вряд ли будет существенным. Вон, один физик нашёл, что согласно ОТО вселенная не может существовать вечно, и что, все в сотворение поверили? Говорят, такого наворотили, чтобы не этот факт глаза не мозолил (можно вспомнить и "тонкую настройку параметров", ради которой придумали мультивселенную). :ROFL: Впрочем, не специалист, не буду рассуждать на эти темы. Не значит, конечно, что этим никто не должен заниматься, но пусть занимается тот, кто может.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Космология и астрономия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 28 авг 2015, 17:38

Андрей Брижинёв писал(а) 28 авг 2015, 08:25:Полностью согласен - именно так все и выглядит - лишь бы было хоть что-нибудь, лишь бы не создалось впечатления, что ответить нечем. И да, претензии к эффекту "старения" света по большей части вообще к предмету рассмотрения отношения не имеют.


В таком случае, как думаете: критика моделей Большого Взрыва в целом оправданна ? Я не могу разобраться, верна ли какая-нибудь из них, или всё же та, которую выдвинул Рассел Хамфриз в альтернативу. Подозреваю, что у нас просто не хватает эмпирики, дабы во всём этом разобраться. Если старение света действительно ставит под сомнение расширение Вселенной, то может быть всякое... Хотя с другой стороны, Б.В. указывает ( на мой взгляд ), что причиной возникновения Вселенной является не материальная причина, находящаяся вне пространства-времени, что явно не выгодно для атеистов. И поэтому стоит ли спорить с Б.В. даже не знаю. В своё время, она вроде как наоборот: хорошенько так подбила оппонентов. Некоторым пришлось в итоге даже свои осциллирующие модели разрабатывать, дабы и факты не отрицать, и не допустить подтверждения идеи о существовании начала ( а потом с позором сесть в лужу, когда стало ясно, что гипотеза несостоятельна :D ).


Андрей Брижинёв писал(а) 28 авг 2015, 08:25:Да, я думаю, что те ответы и возражения, которые уже были даны имеет смысл здесь разместить тоже, чтобы нам два раза не обсуждать одно и то же. Буду премного благодарен, если это получится сделать :good:


ОК. Я сегодня задал вопрос по этому поводу и вечером, думаю, будет ответ.

Андрей Брижинёв писал(а) 28 авг 2015, 08:25:Свендсен и Риз говорят, что они разработали новую модель переноса гелия в различных широтных «полосах» атмосферы, каковая модель предположительно решает проблему недостатка гелия, но нет никаких ссылок на экспериментальную проверку этой модели (возможно, она была проведена позже, кто знает?) с единственным упоминанием гелиевых вихрей над полюсами с довольно большими цифрами скорости «убегания», но все равно недостаточными (примерно 10% от «требуемых» значений) для установления текущего баланса.
То есть, это хорошо, что модель была разработана, но есть же разница между предложенной моделью и моделью проверенной? То есть, по существу - это еще одна отписка (вот есть работа, которой нет в свободном доступе и вряд ли кто из читателей возьмется ее добывать и разбираться с правильностью модели) в которой нет решения проблемы, а есть лишь модель, статус которой (подтверждена? проверена другими группами? предложена альтернатива?) остается за скобками по всей видимости для того "чтобы не нарушать отчетности", как говорил Кот Матроскин.


Вот это - весьма распространённое явление. Гипотезы есть, а фактов, их подтверждающих, нет. Думаю, что по этой причине с т.з. научного метода можно спокойно заявить, что возражения оппонентов не имеют силы. А с библиографией действительно интересная вещь. Я как-то вообще обычно не смотрю, что там. А оказывается вот оно как бывает...
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 680
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Космология и астрономия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 28 авг 2015, 18:00

Юрий Петрович писал(а) 28 авг 2015, 14:39:С другой стороны, Творение -- не естественное событие и к гипотезам космологии имеет довольно опосредованное отношение, если вообще имеет. Так легче сразу это сказать, чем выглядеть дураком, рассуждающим о том, чего он не понимает.


Оно-то понятно, но хотя бы косвенно на это нужно же как-то указывать...

Юрий Петрович писал(а) 28 авг 2015, 14:39:К тому же, если физика и даст что-то апологетическое, результат вряд ли будет существенным. Вон, один физик нашёл, что согласно ОТО вселенная не может существовать вечно, и что, все в сотворение поверили? Говорят, такого наворотили, чтобы не этот факт глаза не мозолил (можно вспомнить и "тонкую настройку параметров", ради которой придумали мультивселенную). :ROFL:


Так ведь дело тут не столько в самих фактах в данном случае, как том, что оппоненты свой тезис возводят в аксиому вместо того, что бы его доказывать. Тут ни рациональные рассуждения, ни какие-то конкретные факты скорее всего не исправят ситуацию. Человек, верующий, как я выражаюсь, в Великое Ничто и Мультивселенную белых пятен, просто не будет адекватно на них реагировать, даже если выводы будут вполне очевидными. Та же ОТО. Пространство и время, исходя из того, что я читал, в соответствии с ней являются свойством материи. А материя, в свою очередь, не может существовать вечно, на что указывает постепенная выработка полезной энергии и ( если она верна ), модель Большого взрыва. Стало быть, поэтому причина возникновения Вселенной должна быть, по логике, не материальной и трансцендентной, что для апологетики будет очень хорошим выводом. А если прицепить сюда телеологический аргумент, то при этом данная причина ещё окажется и разумной, т.к. если порядок необъясним в рамках самой системы, следовательно остаётся, исходя из теоремы Гёделя, объяснять его через уровень иерархии, который находится выше. Вот в этих двух пунктах я вижу достаточно сильное свидетельство в пользу теистического вывода, если чего-то не путаю. И хоть убей, но когда факты вроде как столь очевидны, я не понимаю, как можно утверждать о зарождении Вселенной из вакуумной флуктуации. Разве ОТО не достаточно чётко опровергает это ? Ведь виртуальные частицы возникают в уже существующем пространстве, которого не должно было существовать, пока не существовало материи. В итоге: какой тут может быть вакуум ? Но, повторюсь, это если я чего-то не путаю. У меня нет специального образования, дабы разбираться во всяких тонкостях науки.

Юрий Петрович писал(а) 28 авг 2015, 14:39:Впрочем, не специалист, не буду рассуждать на эти темы. Не значит, конечно, что этим никто не должен заниматься, но пусть занимается тот, кто может.


Жаль, что тех, кто может, я практически не встречал среди сторонников «ID».
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 680
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Космология и астрономия

Сообщение Юрий из Петербурга » 29 авг 2015, 00:11

KKND_4936 (Артём) писал(а) 28 авг 2015, 18:00:Оно-то понятно, но хотя бы косвенно на это нужно же как-то указывать...

KKND_4936 (Артём) писал(а) 28 авг 2015, 18:00:Жаль, что тех, кто может, я практически не встречал среди сторонников «ID».


Ну, признать некомпетентность в вопросах научной космологии, -- не стыдно. Её не только среди сторонников РЗ, но и вообще мало кто знает. Что тут ещё сказать.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 28 авг 2015, 18:00:постепенная выработка полезной энергии

Это вы о тепловой смерти?
Ну, кстати, сложно говорить об этом строго, вселенная ведь не мешок с газом (даже понятие энергии для вселенной как целого не определимо). Можно сказать, типа, биг бэнг произошёл, на многие миллиарды лет энергии хватит, а как вселенная "распадется на фотоны", так опять биг бэнг произойдёт. Это не для серьёзного разговора, понятно, а просто я фантазирую по мотивам когда-то где-то услышанного.\

KKND_4936 (Артём) писал(а) 28 авг 2015, 18:00:модель Большого взрыва

Дело даже не в конкретной модели, а в том, что если вселенная нестационарная, а она выглядит, вроде бы именно нестационарной (красное смещение => разбегание галактик), то представить, что она вечная невозможно (это вывод из ОТО, насколько я понимаю). А уж Большой взрыв там или Бог сотворил в готовом виде, это уже другой вопрос.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 28 авг 2015, 18:00:я не понимаю, как можно утверждать о зарождении Вселенной из вакуумной флуктуации. Разве ОТО не достаточно чётко опровергает это ? Ведь виртуальные частицы возникают в уже существующем пространстве, которого не должно было существовать, пока не существовало материи. В итоге: какой тут может быть вакуум ?

Это уже квантовая теория поля. Ещё одна штука, которой надо посвятить жизнь, чтобы разобраться. Ну, в принципе, насчёт виртуальных частиц скажу, разве они имеют отношение к рождению вселенной из вакуума? Это ведь просто часть физической модели, никто даже не обязан думать, что они действительно существуют. А на "рождение вселенной из вакуума" можно сказать, что это просто мысленный конструкт, призванный затушевать тот факт, что ОТО требует, чтобы у вселенной было начало. Пусть оппонент попробует доказать, что это не так. Но, вообще, повторюсь, я не вижу смысла спорить о том, чего не понимаешь.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 28 авг 2015, 18:00:исходя из теоремы Гёделя, объяснять его через уровень иерархии, который находится выше

А вот здесь у вас какое-то ложное понимание, как мне кажется. Теорема Гёделя не об уровнях иерархии системы, а об языке и о том, что этот язык описывает. Попробуйте с этим ознакомиться: http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml ... n_lang=rus
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Космология и астрономия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 29 авг 2015, 02:34

Юрий Петрович писал(а) 29 авг 2015, 00:11:Ну, признать некомпетентность в вопросах научной космологии, -- не стыдно. Её не только среди сторонников РЗ, но и вообще мало кто знает. Что тут ещё сказать.


Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник


Честно говоря, в науке столько всяких областей имеется, что мне даже тяжело понять, за что именно следует взяться, дабы определённую пользу принесло. А набираться «верхов», наверное, не вариант: видел тех, кто так делал. В итоге ошибка на ошибке и ошибкой погоняет. Всё же надо более глубокое понимание в какой-нибудь конкретной области иметь, а тонкости других просто не трогать. Думаю, сия ситуация - это уже наука обличать: что бы поняли, как необъятна Вселенная и как ограниченны знания.

Юрий Петрович писал(а) 29 авг 2015, 00:11:Это вы о тепловой смерти?
Ну, кстати, сложно говорить об этом строго, вселенная ведь не мешок с газом (даже понятие энергии для вселенной как целого не определимо).


Да, о ней. То, что полезная энергия вырабатывается, думаю может натолкнуть на мысль, что Вселенная напоминает некий заведённый механизм, а значит должна быть тому причина ( лично я не могу придумать, что естественное могло бы к этому привести, да ещё если учесть тонкую настройку ). Хотя Вы правы: действительно сложно строго рассуждать по этому вопросу. Мы можем косвенно показать, что имеющиеся факты не противоречат теистическому выводу, делают его вполне разумным и даже более вероятным, чем материалистический, но это вряд ли будет строгое доказательство. Разве если точно знать, что материя не существовала вечно. Этот факт для атеистов - вещь страшная. В этом я и вижу силу Б.В. Но ввиду того, что не все учёные с ней согласны, по этому поводу есть сомнения и у меня... Как думаете: что лучше приводить в пользу «ID» ?

Юрий Петрович писал(а) 29 авг 2015, 00:11:Можно сказать, типа, биг бэнг произошёл, на многие миллиарды лет энергии хватит, а как вселенная "распадется на фотоны", так опять биг бэнг произойдёт. Это не для серьёзного разговора, понятно, а просто я фантазирую по мотивам когда-то где-то услышанного.\


А на каких основаниях вообще такую идею оппоненты приводили ( если помните ) ? Сомневаюсь, что это не их собственные фантазии. «А вдруг было так!...» - не научное объяснение.

Юрий Петрович писал(а) 29 авг 2015, 00:11:Дело даже не в конкретной модели, а в том, что если вселенная нестационарная, а она выглядит, вроде бы именно нестационарной (красное смещение => разбегание галактик), то представить, что она вечная невозможно (это вывод из ОТО, насколько я понимаю). А уж Большой взрыв там или Бог сотворил в готовом виде, это уже другой вопрос.


Именно так. Здесь упоминаются проблем стационарно модели.

Юрий Петрович писал(а) 29 авг 2015, 00:11:Это уже квантовая теория поля. Ещё одна штука, которой надо посвятить жизнь, чтобы разобраться. Ну, в принципе, насчёт виртуальных частиц скажу, разве они имеют отношение к рождению вселенной из вакуума? Это ведь просто часть физической модели, никто даже не обязан думать, что они действительно существуют. А на "рождение вселенной из вакуума" можно сказать, что это просто мысленный конструкт, призванный затушевать тот факт, что ОТО требует, чтобы у вселенной было начало. Пусть оппонент попробует доказать, что это не так. Но, вообще, повторюсь, я не вижу смысла спорить о том, чего не понимаешь.


Оппонент иногда попадается, так сказать, с манией величия и думает, что разбирается во всём и сразу. В последний раз, когда я видел попытку доказать вечность Вселенной, - атеист ссылался на то, что в состоянии сингулярности до момента 10^-43 не было привычных нам законов физики и поэтому Вселенная могла вечно так существовать. На мой взгляд, это просто антинаучная спекуляция. Разве вообще можно нечто подобное утверждать ? Это же нарушает аксиомы, согласно которым законы физики, которые работают здесь, будут точно также работать хоть в соседней галактике, а хоть и в другом конце Вселенной. В конец, использовать белое пятно науки в угоду своей философии, не имея ВООБЩЕ никакой эмпирики в доказательство, - это уже слишком. По-моему, лишние сущности, без которых момент 10^-43 с известными нам законами представить проще, чем придумывать неизвестно что.

Юрий Петрович писал(а) 29 авг 2015, 00:11:А вот здесь у вас какое-то ложное понимание, как мне кажется. Теорема Гёделя не об уровнях иерархии системы, а об языке и о том, что этот язык описывает. Попробуйте с этим ознакомиться: http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml ... n_lang=rus


Спасибо, почитаю. Хотя мог выразиться не совсем понятно. Я рассматриваю Вселенную с т.з. системного подхода. При этом, при помощи теоремы Курта Гёделя пытался сказать, что систему невозможно понять исходя из свойственных ей самой законов. Но это было моё понимание из того, что читал раньше и м.б. где-то действительно неправильно понял.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 680
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Космология и астрономия

Сообщение Андрей Брижинёв » 30 авг 2015, 15:54

Юрий Петрович писал(а) 28 авг 2015, 14:39:Не та это штука, чтобы на популярном уровне кого-то в чём-то убеждать...

Юрий Петрович, я принял слова про "...дурака, рассуждающего о том, чего он не понимает" на свой счет и считаю необходимым прояснить свою позицию по вопросу популярного уровня споров о космологии :)
В самом деле, люди, занимающиеся космологией, охотно признают, что космология - это соревнование моделей без доступа к экспериментальной проверке или с очень ограниченными возможностями для эксперимента. Соответственно, космология - не наука в строгом смысле этого слова. Я смотрю на эти модели, как своего рода верхний уровень, где работают те, кто разбирается в предмете. Есть уровни пониже - выводы из основополагающих гипотез, следствия из этих выводов и следствия из следствий. Здесь появляются уже вполне доступные для популярного уровня понимания явления. Здесь же возможно заметить ошибки в логике и неверные цепочки в рассуждениях. Вот на этих уровнях я и оперирую.
Нашим оппонентам угодно тешить себя моделями? Я могу попросить экспериментального подтверждения - это не запрещено, насколько мне известно. Они не в состоянии добраться от исходного утверждения до вывода, не совершая логических ошибок? Я с удовольствием укажу им на их промах.
Вот, как-то так :)
Андрей Брижинёв
Форумчанин
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 00:43

Re: Космология и астрономия

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 24 янв 2017, 14:49

Нашёл на сайте Крейга обзор книги Виленкина «Мир многих миров». Может быть полезным. Ссылка: http://www.reasonablefaith.org/vilenkin ... lds-in-one
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 680
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design


Вернуться в Точные науки

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука