Математика, физика, химия, астрономия...
Сообщений: 65 Страница 3 из 4
KKND_4936 (Артём) писал(а) 27 мар 2016, 12:29:
Дмитрий Цыганков писал(а) 27 мар 2016, 12:19:А можно ссылку на теорему пространства-времени Борде-Гут-Виленкин.
А то только рассуждения на эту тему попадаются.
Заранее благодарен.


Учёные ссылаются сюда. Правда не знаю, как тут скачать работу. Кажется регистрация нужна.

Спасибо.
Признавая отдельные вселенные имеющими начало, можно ли признавать мультиверс вечным?
И эти фразы, типа "мультиверс создает" или "мультиверс может породить" - странно звучат. Как будто он живой. ))
Дмитрий Цыганков писал(а) 29 мар 2016, 11:43:Признавая отдельные вселенные имеющими начало, можно ли признавать мультиверс вечным?


Точно не знаю, но сомневаюсь, что можно. Jeff Zweerink пишет, что даже мультивселенная должна иметь начало. Да и сама идея её вечности, на мой взгляд, безосновательна. Бесконечность - это математическая абстракция. А в реальности тем временем бесконечных величин нет.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 29 мар 2016, 20:09:Да и сама идея её вечности, на мой взгляд, безосновательна.

Да не только на Ваш взгляд. Объяснить проблему невозможности существования безначальной Вселенной существованием безначальной мультивселенной - такое же интеллектуальное бегство, как гипотеза панспермии в роли объяснения зарождения жизни.
Думаю, что космологический аргумент калам отлично работает на любом количестве вселенных.
И эти фразы, типа "мультиверс создает" или "мультиверс может породить" - странно звучат. Как будто он живой. ))

Вот я никогда не понимал логику атеистов - если всё появилось из ничего само собой, почему же это не наблюдается и сейчас?Ведь, по их версии, для этого ничего не требуется, абсолютно ничего.
Снеговой Павел писал(а) 30 мар 2016, 07:56:Думаю, что космологический аргумент калам отлично работает на любом количестве вселенных.


Ну, на подмножестве нашего типа, где просто идут вариации известных законов, или событий, могу согласиться, т.е. с I по III уровни. А вот если оппоненты ляпнут, мол, существуют Вселенные IV уровня с другими законами физики, где нет привычных нам пространства и времени, то тут уже будет непробиваемая позиция. Правда, тогда не думаю, что вообще следует с ней спорить, т.к. это вообще клиника. Я так и не понял, из каких наблюдаемых явлений она могла вырасти в умах оппонентов.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 30 мар 2016, 16:03:А вот если оппоненты ляпнут, мол, существуют Вселенные IV уровня с другими законами физики, где нет привычных нам пространства и времени, то тут уже будет непробиваемая позиция.

Ну так и скажите, что этот 4 уровень называется Небесами, и, мол, христиане полностью с Вами согласны, что там наши законы пространства-времени не действуют. ;)
Снеговой Павел писал(а) 31 мар 2016, 00:31:Ну так и скажите, что этот 4 уровень называется Небесами, и, мол, христиане полностью с Вами согласны, что там наши законы пространства-времени не действуют. ;)


:D :D :D А Вы круто придумали. :) Хотя вообще, думаю, о Небесах можно сказать уже затрагивая уровень вне нашей Вселенной, т.к. там пространства-времени нет. Оппоненты просто сами иногда гвозди забивают в свою собственную модель, соглашаясь с тем, что если пространство и время имеют начало, то значит, описывая происхождение Вселенной известными нам здесь законами, те должны были быть до возникновения Вселенной не материальными и вечными. Это типа той интересной мысли Виленкина, что я в библиотечном разделе в теме с его книгой процитировал. Однажды ещё в ХНАЦ похожие мысли какого-то из наших учёных я встретил. Это вот здесь. Конкретнее:

С незапамятных времен, философы недоумевали, как «что-то» (особенно неограниченный и величественный космос) может быть сотворено из «ничего». Теперь наука выносит вердикт: это, возможно, произошло в результате так называемой «квантовой вакуумной флуктуации»[1].

Поскольку такую флуктуацию может объяснить квантовая механика — часть законов природы — Хокинг уверенно заявляет, что все существование можно объяснить просто введением «законов природы», содержащих все силы и принципы, которые управляют материальным миром.

Но так ли прост этот ответ?

Если эти чудесные «законы природы» — причина существования, они должны существовать до сотворения вселенной. А поскольку время и пространство — измерения сотворенной вселенной, то законы природы должны быть вне пространства и времени.

Иными словами, сами эти законы — как бесконечный источник конечного времени и пространства — должны быть вечными.

Таким образом, речь идёт о бесконечной, нефизической, нематериальной «силе», полностью вне времени и пространства, которая создала вселенную. Что это нам говорит? Если для доктора Хокинга приятнее название «законы природы», то я вышел из окружения, где большинство называют это «Бог».
Mixac писал(а) 02 мар 2016, 18:46:Тут я имел в виду, что в такой вселенной будет случаться что угодно само собой.Если есть бесконечность вселенных, то, к примеру, есть вероятность Р=1,что именно на нашей планете сложится процессор из песчинок.Или сразу целый мозг.Но мы такого не наблюдаем, следовательно таких вселенных нету.


Вывод-то, может, и правильный, однако, рассуждение слишком уж легковесное. Мы такого не наблюдаем, потому что это маловероятно, в любом случае, хоть в рамках мультивселенной, хоть и без неё в единственной реальности. Только и всего.
Из диалога с оппонентом -
Я:
Я тебе вот что скажу - весь этот ваш мультиверс - это и есть ничто иное, как заметание мусора под ковер.

Он:
))) Веское заявление, но невесомое. Хотя бы уже потому, что мультиверс нужен и вам - чтобы было куда поместить божество с его надстройками и, так сказать, ареалом обитания. Разве же не так?
По сути, ты просто к словам цепляешься.
Концепция мультиверса просто неизбежна, как её не называй.

Вот сижу и думаю - зачем же Богу для обитания мультиверс понадобился?
Или как всегда оппоненты забывают или "забывают", что там, где обитает Бог, нет пространства-времени?
Концепция мультиверса просто неизбежна, как её не называй.


Оппонент прав в том, что концепция мультиверса неизбежна. Для атеистического мировоззрения. Ибо "мусор" неудобных вопросов и логических противоречий куда-то нужно заметать.
Также всяческое "многообразие" вполне органично для эзотерических учений и всяких новых религий.
Но христианство имеет смысл только в рамках строгого монизма — единственной реальности, где совершается человеческое грехопадение и Божие домостроительство спасения.
))) Веское заявление, но невесомое. Хотя бы уже потому, что мультиверс нужен и вам - чтобы было куда поместить божество с его надстройками и, так сказать, ареалом обитания. Разве же не так?
По сути, ты просто к словам цепляешься.
Концепция мультиверса просто неизбежна, как её не называй.


Для начала оппоненту следует объяснить, каким образом он собрался верифицировать и методологически опровергать причастность мультиверсума к любому объекту \ процессу, происходящему во Вселенной. И заодно пускай объяснит, какие, в соответствии с научным методом, прогнозы можно сделать дедуктивно в рамках этой модели, что бы подвергнуть их эмпирической проверке, а также покажет конкретные примеры, которые их подтверждают.

Потом пускай объяснит, в чём отличие этой гипотезы от столь любимого атеистами «Бога пробелов», а ещё решит проблему полного уничтожения научного метода при принятии оной ввиду реализации в её рамках любых математически допустимых видов реальности и событий, которые там происходят, что ставит крест на рационализме.

Ещё мне интересно, откуда он взял, что эта гипотеза неизбежна. Не из потолка ли часом ? Мне вот Ph.D. Hugh Ross, будучи сторонником инфляционной модели, писал, что попытки защищать мультиверсум спекулятивны.

Пускай покажет, в общем, что его собственные заявления хотя бы сколь-нибудь весомые.

Наконец, «божество с надстройками» - это его личное изобретение, не имеющее никакой связи с тем, что подразумевают теисты.
Дмитрий писал(а) 01 июн 2016, 18:13:Оппонент прав в том, что концепция мультиверса неизбежна. Для атеистического мировоззрения. Ибо "мусор" неудобных вопросов и логических противоречий куда-то нужно заметать.
Также всяческое "многообразие" вполне органично для эзотерических учений и всяких новых религий.


Вы не знаете, кстати, когда впервые оппоненты начали выдвигать подобного рода гипотезы ? Мне интересно в ретроспективе посмотреть на «эволюцию» этой идеи. Т.е. стоят ли за ней хотя бы какие-то выводы, основанные на эмпирических данных, или уже изначально она возникла чисто как философия, которая бы объясняла вне разумного замысла устройство Вселенной.
Клайв Льюис писал что-то вроде того, мол, если разум человека есть продукт бессмысленных процессов, то его выводам нельзя доверять. А ведь в случае с мультивселенной по сути такой же аргумент можно сделать. Атеист пытается при помощи рациональных методов доказать, что мультивселенная есть, а так как она убивает рациональное как таковое, то тем самым получается совсем другого рода доказательство: что доказательств в принципе быть не может, а значит единственное основание, что бы принять гипотезу, оказывается ошибочным. Получается, что атеисту нужно выбирать: либо разум, либо мультивселенная. Во втором случае получится логическое противоречие, если он попытается через другие Вселенные объяснять устройство нашей.

Интересно ещё то, что если атеист выберет всё-таки разум, то тогда ему придётся признать аргументы в пользу ID, ведь гипотезу, при помощи которой он раньше от них отговаривался, уже применять нельзя.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 июн 2016, 20:50:
))) Веское заявление, но невесомое. Хотя бы уже потому, что мультиверс нужен и вам - чтобы было куда поместить божество с его надстройками и, так сказать, ареалом обитания. Разве же не так?
По сути, ты просто к словам цепляешься.
Концепция мультиверса просто неизбежна, как её не называй.


Для начала оппоненту следует объяснить, каким образом он собрался верифицировать и методологически опровергать причастность мультиверсума к любому объекту \ процессу, происходящему во Вселенной. И заодно пускай объяснит, какие, в соответствии с научным методом, прогнозы можно сделать дедуктивно в рамках этой модели, что бы подвергнуть их эмпирической проверке, а также покажет конкретные примеры, которые их подтверждают.

Потом пускай объяснит, в чём отличие этой гипотезы от столь любимого атеистами «Бога пробелов», а ещё решит проблему полного уничтожения научного метода при принятии оной ввиду реализации в её рамках любых математически допустимых видов реальности и событий, которые там происходят, что ставит крест на рационализме.

Ещё мне интересно, откуда он взял, что эта гипотеза неизбежна. Не из потолка ли часом ? Мне вот Ph.D. Hugh Ross, будучи сторонником инфляционной модели, писал, что попытки защищать мультиверсум спекулятивны.

Пока не пробиваем:
Квантовая механика, на настоящий момент лучше всего объясняющая возникновение Вселенной, просто требует мультивселенной)) Принцип заурядности, кстати, тоже. До сих пор он великолепно срабатывал практически на всём. И Солнце наше оказалось скучной звездулькой, ничем не выделяющейся, и планет оказались кучи куч, и Млечный путь когда-то считался чем-то этаким, оказалось - скука, и так далее, теория систем подсказывает, что и жизнь, и разумная жизнь, и разумная не-жизнь - тоже банальные во Вселенной вещи.
Идти этим путем, мыслить так - логично. К Мультиверсу мы приходим таким образом двумя как минимум путями - лучше всего подтвержденной теорией и логикой.
Да и где вы сами собираетесь поселить Бога? Какими словами ни называй, подобная концепция нужна и вам.
Дмитрий Цыганков писал(а) 11 июн 2016, 23:54:Пока не пробиваем:


А Вы приводили оппоненту то, на что я сослался ? Вот фрагмент из моей последней формулировки того, почему мультивселенная не пригодна для объяснения реальности:

Возможность прямо или косвенно подтвердить прогноз в рамках гипотезы называется прямой или косвенной верификацией соответственно. Кроме того, необходимо, что бы такую модель можно было методологически опровергнуть, т.е. существовали такие условия, при которых её можно было поставить под сомнение. Последнее называется фальсификацией, а вместе с верификацией составляет критерии демаркации, которые необходимы для того, что бы отделить научное знание от вненаучного.

Существование других Вселенных невозможно прямо доказать, так как они не могут пересекаться с нашей. Косвенные, выдвигающиеся в рамках модели инфляционного Большого взрыва, не являются строгими и, кроме того, тоже недоступны для проверки. Из этого следует, что мультивселенная – это только гипотеза, а следовательно не имеет объяснительной силы.

Рассматривая попытки при помощи мультивселенной объяснять известные нам факты о Вселенной, не трудно заключить, что они не соответствуют критериям демаркации. Дело в том, что какой бы объект или процесс не был взят, будет невозможно верифицировать или методологически опровергнуть причастность к его возникновению то, что он просто оказался в удачной Вселенной. Таким образом, описание чего-либо при помощи мультивселенной – это не более, чем попытка приписать случаю объяснение того, ответ на что ещё не нашла наука, а использующаяся для этого модель представляет из себя гипотезу «белых пятен». Кроме того, некоторые дедуктивные прогнозы, сделанные в рамках модели, никем не были до сих пор доказаны. Зато один из них можно считать опровергнутым. Если все маловероятные процессы во Вселенной произошли просто потому, что она оказалась удачной на фоне многих других, которым повезло меньше, из этого следует сделать вывод, что при условии правильности модели мы должны наблюдать благоприятные для абиогенеза условия. Однако, ни одна из нынешних вариаций этой гипотезы не была доказана, некоторые вообще опровергнуты, а исследование устройства клетки на молекулярном уровне больше указывает на наличие в ней признаков разумного дизайна, чем того, что она является результатом случайных процессов. Таким образом, этот нерабочий прогноз указывает скорее на то, что мультивселенная не была причастна к приобретению нашей Вселенной тех или иных параметров.

Ещё одна проблема для гипотезы – это методологический принцип лезвия Оккама. Он подразумевает, что из двух моделей, описывающих одинаковые факты, следует выбрать ту, которая более проста и имеет в своём составе меньше сущностей ( входящих в её состав причин, объясняющих неободимый диапазон природных явлений ). Мультивселенная для объяснения структуры одной Вселенной вводит в модель большое число других в то время, как разумный дизайн требует только одну разумную ( исходя из способности сделать тонкую настройку ) причину, на которую указывает пространственно-временная теорема Арвинда Борде, Алана Гута и Александра Виленкина. Из этого следует, что в рамках мультивселенной присутствуют лишние сущности, что делают её сложнее и менее предпочтительной, чем разумный замысел.

Наконец, самой настоящей проблемой для мультивселенной является то, что она, окажись верной, поставила бы под сомнение рациональное познание. Причина в том, что реализация всех возможных вариантов реальности делает вероятными даже самые невероятные события. Это делает рациональные суждения о действительности необоснованными. Например, окаменелости в палеонтологии, которые выдвигаются как кандидаты в переходные формы, в рамках гипотезы могут представлять из себя просто результат случайных геологических процессов, а не свидетельство об эволюции, а свет от далеких звезд являться просто случайной флуктуацией в то время, как в реальности их не существует. Более того, имеет место так называемый парадокс «мозга Больцмана», исходя из которого приобретение Вселенной параметров антропного принципа, случайное возникновение жизни и её эволюция к разумным формам являются менее вероятными, чем возникновение случайной флуктуации, результат которой – иллюзия существования сознания с фальшивыми воспоминаниями о событиях прошлого, которых на самом деле никогда не было. В таком случае, нет оснований полагать, что посылки, а значит и все выводы в наших доказательствах, являются истинными, а сама реальность существует объективно, а не представляет собой просто флуктуацию, возникшую пять минут назад. Из этого следует, что при попытке рационально доказать возможность существования мультивселенной рационализм опровергается этой же гипотезой, а следовательно лишает единственного основания, что бы принять такое доказательство. Такое внутреннее противоречие делает невозможным использование этой гипотезы в описании действительности, так как возникает необходимость выбирать между ней и разумом. Выбрав первое, придётся поставить крест на рациональном познании. Выбрав второе, оно останется возможным, однако мультивселенную уже нельзя будет использовать, что бы объяснить альтернативно факты, свидетельствующие в пользу разумного замысла, что будет требовать признать его как единственно адекватное описание реальности.


Пускай не уходит от ответа, а конкретно эти проблемы попытается решить.

Квантовая механика, на настоящий момент лучше всего объясняющая возникновение Вселенной, просто требует мультивселенной))


Это не так. http://www.reasons.org/articles/univers ... ook-part-1 - здесь в критике Л. Краусса рассматривается заодно и вопрос с КМ. Она не объясняет возникновение Вселенной. Вот конкретная цитата оттуда:

While Krauss ends up saying the same thing as Hebrews 11:3—that the stuff we humans detect was not made from detectable stuff—he does not start out that way. He first proposes that virtual particle production serves as an analogy for how the universe came to exist.

Virtual particle production is a natural outcome of the uncertainty principle of quantum mechanics. This principle states, in part, that quantum fluctuations in the universe’s space-time fabric will generate particles, provided those particles revert to quantum space-time fluctuations before any human observer can detect their appearance. Typically, the particles so produced must disappear in less than a quintillionth of a second. Since these particles cannot be detected directly, physicists refer to them as virtual particles. Krauss suggests that the entire universe may have popped into existence by the same means.

However, this idea has caveats. To begin with, for a system as massive as the observable universe, the time for it to arise from nothingness (the space-time fabric) and revert back to nothingness (the space-time fabric) must be less than 10-102 seconds (101 zeroes between the decimal point and 1). This episode is a bit briefer than the 14-billion-year age of the universe!

A second inadequacy in Krauss’ suggestion comes from another principle of quantum mechanics. The probability of a quantum outcome occurring increases in proportion to the passage of time. That is, the larger the time interval, the greater the probability that a quantum outcome, like the production of a virtual particle, will take place. This principle implies that if the time interval is zero, the probability for any quantum event is zero.5

The space-time theorems prove that time has a beginning coincident with the beginning of the universe. Thus, the time interval at the beginning of the universe is zero. This eliminates quantum mechanics as a possible candidate for natural generator of the universe.


Сноска под пятым номером:

Stephen Hawking and Roger Penrose, “The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology,” Proceedings of the Royal Society of London, Series A 314 (1970): 529–48; Arvind Borde, Alan H. Guth, and Alexander Vilenkin, “Inflationary Spacetimes Are Incomplete in Past Directions,” Physical Review Letters 90 (April 2003): id. 151301; Arvind Borde and Alexander Vilenkin, “Violation of the Weak Energy Condition in Inflating Spacetimes,” Physical Review D 56 (July 15, 1997): 717–23; Arvind Borde and Alexander Vilenkin, “Singularities in Inflationary Cosmology: A Review,” International Journal of Modern Physics D 5, no. 6 (December, 1996): 813–24; Arvind Borde, “Open and Closed Universes, Initial Singularities, and Inflation,” Physical Review D 50 (September 15, 1994): 3692–702; Arvind Borde and Alexander Vilenkin, “Eternal Inflation and the Initial Singularity,” Physical Review Letters 72 (May 23, 1994): 3305–308.


Принцип заурядности, кстати, тоже. До сих пор он великолепно срабатывал практически на всём.


Этот принцип ни на чём не основан.

И Солнце наше оказалось скучной звездулькой, ничем не выделяющейся, и планет оказались кучи куч, и Млечный путь когда-то считался чем-то этаким, оказалось - скука, и так далее,


Антропный принцип доказывает обратное. Здесь присутствует хорошее описание параметров и расчёты: http://www.reasons.org/articles/rtb-des ... ndium-2009

теория систем подсказывает, что и жизнь, и разумная жизнь, и разумная не-жизнь - тоже банальные во Вселенной вещи.


Подозреваю, что оппонент имеет ввиду синергетику и неравновесную термодинамику. Но образование кристаллов, реакция Белоусова-Жаботинского и т.п. едва ли могут вообще что-то доказывать. Тем более это касается возникновения сложных функциональных и информационных систем таких, как жизнь. Пускай оппонент опишет реалистичный ( т.е. что мог произойти на древней Земле ) сценарий и укажет какие эксперименты его подтверждают. Особенно мне интересно как он объяснит связь между тройками нуклеотидов и конкретными аминокислотами и их группировку в порядок, что кодирует структуру функциональных белков. А почему разумная жизнь не банальная во Вселенной я раньше писал, критикуя панспермию. Многое оттуда в данном случае тоже справедливо:

1) Вероятность нахождения другой пригодной для жизни планеты исчезающе мала ( см. вероятность антропного принципа ).
2) Даже если бы таковая существовала, то законы физики там работали так же, как и здесь и поэтому абиогенез внеземных живых систем столкнулся бы с такими же проблемами, как и зарождение жизни на нашей планете.
3) Если бы это и произошло, то нет гарантий того, что они смогли бы благополучно адаптироваться к условиям своей среды и выжить.
4) Если бы и смогли адаптироваться к условиям среды, то не факт, что эволюция была бы возможной.
5) Если бы эволюция и стала возможной, то не факт, что привела бы к возникновению разумных форм жизни.

P.S. «разумная не-жизнь» - чистой воды фантазия. Нет доказательств возможности существования не белковых форм жизни.

Идти этим путем, мыслить так - логично.


Логика - это принципы и законы правильного рассуждения. А такой путь и мысли, которые описывает оппонент, приводят к логическим противоречиям, нестыковкам и, к тому же, не обоснованны.

К Мультиверсу мы приходим таким образом двумя как минимум путями - лучше всего подтвержденной теорией и логикой.


То, что мультивселенная логически противоречива, я уже выше указал. По сути оппонент, пытаясь её постулировать, подрывает основание для доверия к рационализму как единственному инструменту для рассмотрения его же утверждений. И не из какой теории мультивселенная не выводится. Только из его собственного мировоззрения, которое требует признать эту гипотезу, что бы избавиться от вывода о разумном замысле. Но и она на самом деле не помогает решить проблему. Надеюсь понятно почему.

Да и где вы сами собираетесь поселить Бога? Какими словами ни называй, подобная концепция нужна и вам.


Бога никуда поселять вообще не нужно. До возникновения Вселенной пространственно-временных измерений не существовало. Причина, что к этому привела, не ограничена свойствами того, что произвела. Почему оппонент упрямо игнорирует это ?
Артем, спасибо. Я использовал формулировки по-проще, оппонент пишет, что
Никто и не отрицает, что пока что гипотеза мультиверса - лишь умозрительное построение.

но сдаваться не собирается.
Дмитрий Цыганков писал(а) 13 июн 2016, 23:04:но сдаваться не собирается.


Лично я не понимаю, откуда в оппонентов столько самоуверенности. Однажды в книге Алана Хейворда видел замечательную цитату. Её автор - эволюционный биолог - комментировал уверенность Жака Моно в том, что эволюция однозначно истинна, а Бога нет. Его слова:

Хотел бы я хоть в чем-то быть уверенным так, как Моно — во всем.


Это касается и данной ситуации. Я не могу быть полностью уверенным в своих выводах и вообще том, что понимаю в полной мере реальность. Не могу сказать, что Большой взрыв однозначно истина, как и наоборот. То же касается и всяких моделей вроде предложенной Джоном Харнеттом в рамках младоземельного креационизма. Космология больше похожа на область догадок. Мне иногда кажется, что учёные залезают гораздо дальше, чем позволяют эмпирические данные. Есть много моделей, возможно даже способных описать реальность. Но просто способность описать факты и истинность описания - вещи разные. В своё время и геоцентрическая модель прекрасно их описывала. Вот только мы знаем, что она не верна ( или, правильнее сказать, относительна, т.к. всё зависит от системы отсчёта ). Так и здесь. Можно ли с полной уверенностью утверждать, что произошёл квантовый тоннель из ничего, который позволил преодолеть энергетический барьер и вызвать инфляцию ? Я не думаю. Не следует быть слишком категоричным. Может быть всякое.

С другой стороны, хотя в природе и есть много непонятного, некоторую общую картину нарисовать можно. Сейчас поясню. Если взять теизм, то его основные положения будут таковыми: Бог создал вещество Вселенной ( 1 ), наделил его неизменными свойствами ( 2 ), организовал так, что бы итоговая структура могла поддерживать существование жизни ( 3 ), создал для последней соответствующую среду ( 4 ), затем первые живые существа ( 5 ) и, наконец, человека как венец природы ( 6 ). А теперь посмотрите, что по этим пунктам можно сказать, если исходить из позиции науки: 1) Вселенная действительно имеет начало; 2) все наблюдения подтверждают презумпцию актуализма ( я имею ввиду только неизменность законов природы, а не униформизм ); 3) фундаментальные параметры Вселенной заточены под возможность существования жизни; 4) локальные параметры системы "галактика-Солнце-Земля-Луна" аналогично заточены под возможность существования жизни на нашей планете; 5) живые системы содержат чуть ли не целый язык программирования у виде генетического кода, кодирующего его структуру и функции ( а биосинтез белков напоминает процесс компиляции с переводом языка ген. кода в язык аминокислотной последовательности ); 6) человек имеет вторую сигнальную систему, благодаря которой у него в наличии сознание, а также способность к мышлению, труду, нравственному выбору, членораздельной речи, что сильно выделяет его из животного мира. Т.е. в действительности мы обнаруживаем именно такие факты, которые ожидаемы в природе, если бы теизм был правдой. Если бы теизм был взят как модель и из него делались дедуктивные прогнозы, то эти факты были бы их верификацией. Почему природа так напоминает именно такой сценарий ? Не думаю, что в такой ситуации разумно его однозначно отрицать. Тем более когда альтернативные модели явно не лучше, а то и вообще спекулятивные, как вот мультивселенная. Атеисту придётся поверить в том, что реальность иллюзорна, а её реальная сущность совсем не такая, которой выглядит по факту. На мой взгляд, это уже слишком и требует неистовой веры, при чём веры в том смысле, в котором её определяет Ричард Докинз, а не теисты.

Мне часто кажется, что я вообще ничего не знаю. Но откуда такая уверенность в своей правоте в оппонентов ?
Ну мы же оба понимаем почему - пока мультиверс позволяет отмахиваться от разумного замысла, он будет необходим.
Оппонент правда с такой постановкой вопроса не согласен. Проводит вот такую аналогию:
Я -
Ты ведь за натурализм, а значит мультиверс должен быть отброшен, как нечто нереальное, не?

Он -
А с чего ты взял, что он нереален? Он как атомы, до которых догадались еще древние греки, а увидели только мы. Им тоже нужно было отбросить свои идеи, как идеи о нереальном?
Это, как мне видится, очень близкое сравнение, миропонимание тогда просто требовало атомарные теории, как сейчас требует мультиверса.
Дмитрий Цыганков писал(а) 14 июн 2016, 09:52:Ну мы же оба понимаем почему - пока мультиверс позволяет отмахиваться от разумного замысла, он будет необходим.


Даже мультивселенная на самом деле не очень-то тут поможет. По классификации Макса Тегмарка она делится на 4 уровня:

I уровень: за границей нашей метагалактики имеются неисследованные области космоса. Этот уровень не поможет оппонентам справиться с граничными условиями и фундаментальными физическими константами, хотя и может упростить задачу с тонкой настройкой системы "галактика-звезда-пригодная для жизни планета". И то не факт, т.к. не известны размеры этих неизученных областей и нынешние параметры тонкой настройки слишком уж маловероятны для реализации.
II уровень: существуют Вселенные с такой же физикой, как в нашей, но различными характеристиками граничных условий и констант. Я думаю так на этот счёт: т.к. пространственно-временная теорема А. Гута, А. Борде и А. Виленкина доказывает существование космологического начала, а следовательно наличие возбудителя вне пространства-времени, то этот возбудитель, приводя в существование вещество Вселенной, a priory должен был наделить его определёнными свойствами. А значит граничные условия и значения констант определены им и другие Вселенные, даже если бы они существовали, были не нужны. Т.е. их можно вывести из модели, используя принцип Оккама.
III уровень: мультиверсум Хью Эверетта как интерпретация квантовой механики ( КМ ). Подразумевает, что существует множество Вселенных с реализацией всех возможных альтернатив истории. Слабость в двух вещах: во-првых, опять-таки тот самый возбудитель вне пространства-времени, который упомянут в предыдущем пункте. Во-вторых, это действительно не более, чем интерпретация КМ, напрямую из экспериментов не следующая. Есть и другие интерпретации, поэтому настаивать на этой не больше оснований, чем на других.
IV уровень: есть Вселенные с совершенно другой физикой. Т.к. их физика другая, то она не может обуславливаться известной нам физикой, или с ней пересекаться. Следовательно, о таких Вселенных мы не можем ничего узнать. Т.е. этот уровень совершенно не обоснован.

А с чего ты взял, что он нереален? Он как атомы, до которых догадались еще древние греки, а увидели только мы. Им тоже нужно было отбросить свои идеи, как идеи о нереальном?
Это, как мне видится, очень близкое сравнение, миропонимание тогда просто требовало атомарные теории, как сейчас требует мультиверса.


А с чего он взял, что мультивселенная реальна ? Это что-то с чем-то. :) Древние греки не на пустом месте предположили, что атомы существуют. К этому привела эмпирика. Ведь не тяжело же заметить, что материальные объекты можно разложить на составные части. А мультивселенная ? Единственные, кому она нужна, - это тем, кто a priori отрицает возможность разумного замысла. Иначе другие факты совсем уже никак в эту картину не будут встраиваться. А судя по тому, к каким гипотезам они прибегают, факты им точно очень не понравились. Кстати. А ведь на этом можно тоже настоять. Написать оппоненту, мол, только некоторые из нас сейчас делают вывод о разумном замысле, но он не обходим и в будущем будет признан. Его же логика. Или ещё лучше: те же древние греки только догадывались о разумном замысле, приводя некоторые аргументы в пользу этого, а мы вот прямые факты обнаруживаем. Неужели им стоило отказываться от догадок ? Вселенная требует разумного замысла! :)
Сообщений: 65 Страница 3 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron