Математика, физика, химия, астрономия...
Сообщений: 65 Страница 1 из 4
Рекомендую для ознакомления популярную лекцию А.Д.Линде:
Многоликая Вселенная

Всё довольно логично, но, конечно, очень гипотетично.
Обращаю внимание на заключительные выводы, которые должны показать реальность этой теории:

Выяснилось, что инфляционная космология дает возможность создать много разных типов Вселенной. И тогда в одной из них электроны, может быть, тяжелее, и электромагнитная константа связи, может быть, тяжелее — это вот то, с чем я и пришел на этот самый ученый совет, когда меня утверждали на старшего научного, и утвердили. Так вот, оказывается, возможно обсуждать вопрос о том, в какой Вселенной мы живем: мы живем в той Вселенной, где мы можем жить, а их 10 в тысячной (101000) типов, и в одном из них существовали электроны такие как нужно, протоны такие как нужно... То есть для того, чтобы мы могли задавать эти вопросы, для того чтобы нам не говорить, что кто-то специально сделал Вселенную, которая создана для нашего удобства, для того чтобы избежать давать такой ответ на этот вопрос, мы тогда должны сказать, что у нас было много возможностей выбора. И вот эта Вселенная, этот вариант теории, в котором есть много возможностей, он позволяет ответить на вопросы такого типа. То есть это экспериментальное свидетельство — космологическая постоянная, энергия вакуума ничтожно мала. Единственный способ, который мы сейчас знаем, объяснить это — предположить, что эта теория многоликой Вселенной справедлива.
Дмитрий писал(а):Рекомендую для ознакомления популярную лекцию А.Д.Линде

Звуковую дорожку от этого видео реально выложить? Просто у меня интернет сейчас лимитирован.
Снеговой Павел писал(а):Звуковую дорожку от этого видео реально выложить? Просто у меня интернет сейчас лимитирован.


Если подскажете, как из mp4 выдрать звуковую дорожку.
Впрочем, как по моему, достаточно только текста.
Моя работа да и зрение более позволяют слушать, нежели читать. Вроде как вместо радио. :) Времени по вытягиванию звуковой дорожки из видео любого формата лично мне надо несколько минут, но как другим популярно объяснить работу с конвертерами медиафайлов?!.
Прямо сейчас решаю вопрос с МТСом о подключении ночного безлимитного интернета. Если все прокатит - все сделаю как надо. Вдруг кому-то понадобится.
Снеговой Павел писал(а): как другим популярно объяснить работу с конвертерами медиафайлов?!.


Ссылку дать на подходящий конвертер.
Дмитрий писал(а):Ссылку дать на подходящий конвертер.

Я обычно работаю в линуксе, но могу порекомендовать Format Factory http://www.pcfreetime.com/RU/ - лучший конвертер медиафайлов для винды. Из достоинств: очень много форматов и настроек + FREE!

Настройки выходного файла mp3, оптимальные для соотношения размер/качество следующие: моно, 32 кб/с (вполне нормальное качество для ознакомления с лекцией при условии хорошего качества исходника.
Гипотеза Мультивселенной - это очередная попытка материалистов покрыть «белые пятна» свей модели, лишь бы поддержать изначальную аксиому, отвергающую Бога. Мне уж больно интересно: каким образом данную модель вообще можно верифицировать и методологически опровергнуть, если Вселенные не пересекаются, а мы, люди, не можем оказаться вне пространства-времени для проверки по критериям демаркации ? Думаю, сейчас можно о ней сказать только одно: это - не научное объяснение порядка во Вселенной. Более того: методологический принцип бритвы Оккама можно использовать, дабы поотсекать бесконечное количество лишних сущностей ( другие Вселенные, необходимые для объяснения одной - нашей ) гипотезы в пользу теистического вывода.



Гы, у меня есть безумная идея, как можно использовать гипотезу против самих материалистов. Если они верят, что антропный принцип - следствие того, что мы просто находимся в подходящей Вселенной, то из этого следует, что таким же образом могли образоваться в естественных условиях и гораздо более простые системы ( и даже должны были! ). Например, ископаемые формы. Получается, что если мы живём просто в той Вселенной, где они случайно возникли в геологических слоях, значит эволюция - иллюзия ( ведь макроэволюция не наблюдаемая, а переходные звенья возникли случайно и тоже её не доказывают ). Из этого следует, что жизнь создал Бог, если она есть и эволюция тут ни при чём. А если оппонент не обрадуется такому выводу и откажется от гипотезы, то, опять-таки, жизнь создаст Бог, т.к. это докажет антропный принцип. :D Получится аля "Может ли Бог создать камень....", только против логики материалистов.



Если так, то гипотезой Мультивселенной можно обосновать что угодно, если правильно её применить. Думаю, что это лишь доказывает её логическую несостоятельность.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 30 июл 2015, 01:11: Мне уж больно интересно: каким образом данную модель вообще можно верифицировать и методологически опровергнуть, если Вселенные не пересекаются, а мы, люди, не можем оказаться вне пространства-времени для проверки по критериям демаркации ?


Если кто вполне уверует в эту теорию мультивселенной, тогда он должен быть уверен, что модель "верифицируется" для него лично. В виде личного материального бессмертия, которое присутствует в одной из маловероятных версий вселенной. А другие (вероятные) версии где субъект помрет, его лично не интересуют, то есть не могут быть объектом его ощущения, поскольку его в них нет.
Дмитрий писал(а) 06 авг 2015, 23:49:Если кто вполне уверует в эту теорию мультивселенной, тогда он должен быть уверен, что модель "верифицируется" для него лично. В виде личного материального бессмертия, которое присутствует в одной из маловероятных версий вселенной. А другие (вероятные) версии где субъект помрет, его лично не интересуют, то есть не могут быть объектом его ощущения, поскольку его в них нет.


Думаю, что до ранга теории ей как земле до неба. Не уверен даже, можно ли её в полной мере называть гипотезой, т.к. каких-нибудь фактов, которые вызвали бы мысли о такой странной интерпретации, просто нет. Это как найти камень с иероглифами среди пустыни и приписать его слепому случаю.

Касательно остального - это Вы клоните к тому, что бесконечное количество Вселенных подразумевает фактически любые возможные ( и невозможные :) ) пространственно-временные события и свойства разнородных систем ? Так думаю тогда можно поступить проще: сказать, что есть Вселенная с механизмом уничтожения других Вселенных. Но т.к. наша существует, значит Мультивселенная не верна. И снова логическая дырка. Правда, её адептов это не остановит... В учебнике по концепциям естествознания Садохина А. П. написано, что в современной науке уже и здравый смысл не играет роли, так что наши оппоненты могут любую нелепицу продвигать с умным видом. Дожили... Как это печально. :(
KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 авг 2015, 02:30:Касательно остального - это Вы клоните к тому, что бесконечное количество Вселенных подразумевает фактически любые возможные ( и невозможные :) ) пространственно-временные события и свойства разнородных систем ?


В рамках заданной системы физических законов возможны различные (в том числе и маловероятные) варианты развития событий. Каждой такой возможности соответствует отдельная "ветка" реальности. Но, в принципе, ничто не мешает рассматривать варианты вселенной и с другими законами как "существующие" в некоем расширенном смысле в альтернативных мирах.

Вопрос достаточно сложен, и это уже не наука, а определенная философия. Посмотрите еще вот эту тему: Постулаты атеистического материализма и их последствия.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 авг 2015, 02:30: Так думаю тогда можно поступить проще: сказать, что есть Вселенная с механизмом уничтожения других Вселенных. Но т.к. наша существует, значит Мультивселенная не верна. И снова логическая дырка.


Вообще не проблема. Пускай себе уничтожаются в одном из вариантов. Это не препятствует возможности других вариантов.

Как мне видится, проблема с "мультивселенной" не логическая, а скорее гуманитарная. Слишком уж противоестественные последствия из неё вытекают. Но, в рамках атеистического сциентизма вполне неизбежные и логичные...
Дмитрий писал(а) 07 авг 2015, 18:07:В рамках заданной системы физических законов возможны различные (в том числе и маловероятные) варианты развития событий. Каждой такой возможности соответствует отдельная "ветка" реальности. Но, в принципе, ничто не мешает рассматривать варианты вселенной и с другими законами как "существующие" в некоем расширенном смысле в альтернативных мирах.


Хм... Но в таком случае я не понимаю, почему данную гипотезу выводят исходя из известных нам ЗДЕСЬ физических законов, если в других Вселенных может быть совсем другая природа. Парадокс получается.

Дмитрий писал(а) 07 авг 2015, 18:07:Вопрос достаточно сложен, и это уже не наука, а определенная философия.


Вот именно, что философия. Поэтому я и сказал выше, что как аргумент её приводить нельзя. А если пользоваться просто наукообразной формой... В таком случае, и гипотеза самозарождения танков Рухленко И. А. ничуть не хуже. :) Думаю, подобные примеры для сравнения оппонентам следует приводить, дабы сами посмотрели, что происходит, если использовать их собственную логику.

Дмитрий писал(а) 07 авг 2015, 18:07:Посмотрите еще вот эту тему: Постулаты атеистического материализма и их последствия.


Спасибо, почитаю.

Дмитрий писал(а) 07 авг 2015, 18:07:Вообще не проблема. Пускай себе уничтожаются в одном из вариантов. Это не препятствует возможности других вариантов.


Действительно... Получается, что всё ограничивается только силой воображения. В таком случае, вообще бессмысленно как-то применять эту гипотезу.

Дмитрий писал(а) 07 авг 2015, 18:07:Как мне видится, проблема с "мультивселенной" не логическая, а скорее гуманитарная. Слишком уж противоестественные последствия из неё вытекают. Но, в рамках атеистического сциентизма вполне неизбежные и логичные...


На мой взгляд, слова «логика» и «атеизм» смотрятся не естественно рядом друг с другом, если учесть, продуктом каких процессов является разум человека по убеждениям оппонентов. Поэтому, пускай бы лучше проблемы философии науки они решили сначала, прежде чем затрагивать такие темы.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 авг 2015, 18:47: Но в таком случае я не понимаю, почему данную гипотезу выводят исходя из известных нам ЗДЕСЬ физических законов, если в других Вселенных может быть совсем другая природа.


Даже известные физические законы допускают множественность вариантов. При соответствующей интерпретации квантовой механики получаем "мультивселенную" в рамках обычных законов физики. Но ничто не мешает пойти дальше, и допустить вариативность самих законов. Тогда легко объясняется антропный принцип, и вообще снимается куча неудобных вопросов. Какой ценой — это уже другой вопрос...
Дмитрий писал(а) 07 авг 2015, 23:58:Даже известные физические законы допускают множественность вариантов. При соответствующей интерпретации квантовой механики получаем "мультивселенную" в рамках обычных законов физики.


Что-то такое помню. Один учёный ( не помню, правда, кто ) ссылался на то, что в микромире одна частица может разбиться на две идентичные. Потом он экстраполировал эту закономерность на макроскопический уровень Вселенной и заявил, что раз мы наблюдаем материальные объекты неделимыми таким же образом, то это значит, что делится сама система на параллельные. На мой взгляд, такая экстраполяция неоправданна ввиду того, что каждый уровень системы работает по своим законам. В противном случае, в макромире должен нарушаться детерминизм, происходить квантовое тоннелирование и прочие вещи, свойственные микромиру, но здесь не наблюдаемые. А как решаете Вы данный вопрос ?

Дмитрий писал(а) 07 авг 2015, 23:58:Но ничто не мешает пойти дальше, и допустить вариативность самих законов. Тогда легко объясняется антропный принцип, и вообще снимается куча неудобных вопросов. Какой ценой — это уже другой вопрос...


Лунный А. Н. на форуме Андрея Кураева однажды написал, что таким макаром можно и происхождение жизни объяснить. Мол, просочилась из параллельной Вселенной. :) Но такое решение всех этих проблем - игра с белыми пятнами, по-моему, если не спекуляция в квадрате.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 08 авг 2015, 15:19: Один учёный ( не помню, правда, кто ) ссылался на то, что в микромире одна частица может разбиться на две идентичные.


Не могу представить о каком именно явлении в микромире здесь идет речь?


KKND_4936 (Артём) писал(а) 08 авг 2015, 15:19:Потом он экстраполировал эту закономерность на макроскопический уровень Вселенной и заявил, что раз мы наблюдаем материальные объекты неделимыми таким же образом, то это значит, что делится сама система на параллельные.


В любом случае, речь не идет о какой либо экстраполяции. Распараллеливание реальности, это именно интерпретация квантовой механики, а не следствие её. Интерпретация выбирается из соображений удобства, или философской значимости, а не как прямая аналогия, или распространение известных фактов.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 08 авг 2015, 15:19:На мой взгляд, такая экстраполяция неоправданна ...


Разумеется. Но это не экстраполяция.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 08 авг 2015, 15:19:В противном случае, в макромире должен нарушаться детерминизм, происходить квантовое тоннелирование и прочие вещи, свойственные микромиру, но здесь не наблюдаемые. А как решаете Вы данный вопрос ?


Детерминизм в макромире и так нарушается, такое нарушение не свойственно только микромиру, но прочие специфические вещи, свойственные "микро" до уровня "макро" так просто не массштабируются. Об уровне того, или иного эффекта дает ответ обычная квантовая механика (при любой её интерпретации).
Дмитрий писал(а) 10 авг 2015, 14:17:Не могу представить о каком именно явлении в микромире здесь идет речь?


Sorry, я описал плохо. Имеется ввиду опыт Юнга, где при отсутствии наблюдателя фотон может находиться в двух местах сразу и, таким образом, проходит через две прорези одновременно, а не одну. Макс Тегмарк интерпретировал это как раздвоение мира ввиду того, что фотон раздваивается, а в макромире объекты не двоятся. Как-то так... Если я опять «криво» не описал.


Дмитрий писал(а) 10 авг 2015, 14:17:В любом случае, речь не идет о какой либо экстраполяции.


Я снова, вероятно, недостаточно понятно выразился. Под экстраполяцией в данном случае я понимал попытку присвоить закономерности микромира макроскопическому уровню, что, на мой взгляд, неоправданно распространяет их за границы той области, где они работают. Законы квантового мира ведь не действуют выше постоянной Планка...

Дмитрий писал(а) 10 авг 2015, 14:17:Распараллеливание реальности, это именно интерпретация квантовой механики, а не следствие её. Интерпретация выбирается из соображений удобства, или философской значимости, а не как прямая аналогия, или распространение известных фактов.


А какова интерпретация может быть альтернативной ( увы, но моих знаний недостаточно ) ?

Дмитрий писал(а) 10 авг 2015, 14:17:Детерминизм в макромире и так нарушается, такое нарушение не свойственно только микромиру, но прочие специфические вещи, свойственные "микро" до уровня "макро" так просто не массштабируются. Об уровне того, или иного эффекта дает ответ обычная квантовая механика (при любой её интерпретации).


Странно, я не знал, что и здесь нарушается детерминизм. В каких явлениях это происходит ?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 авг 2015, 22:36:.... неоправданно распространяет их за границы той области, где они работают. Законы квантового мира ведь не действуют выше постоянной Планка...


Нельзя сказать, что они прям таки "не действуют". Действуют самым обычным способом, характерным для рассматриваемых масштабов. Выше постоянной Планка законы квантового мира плавно переходят в законы обычной механики.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 авг 2015, 22:36:А какова интерпретация может быть альтернативной ( увы, но моих знаний недостаточно ) ?


Параллельные миры — это своего рода реванш абсолютного детерминизма. Дескать, "на самом деле" законы природы не делают никакого случайного выбора, а все возможности реализуются в разных версиях мультивселенной. Случайность — это как бы субъективный эксцесс наблюдателя, который "случайно" оказывается в одной из возможностей.

Самая обычная классическая интерпретация вовсе ничего не интерпретирует, а просто примиряется с абсолютной случайностью как таковой. Да, в каждый момент времени происходит множество случайных необратимых выборов, которые и определяют историю единственной настоящей реальности.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 10 авг 2015, 22:36:Странно, я не знал, что и здесь нарушается детерминизм. В каких явлениях это происходит ?


Это происходит в любых процессах с неустойчивыми фазовыми траекториями, когда любая флуктуация начального состояния имеет тенденцию экспоненциального роста. Это вполне обычные "макро" процессы. В качестве примеров можно привести бросание монеты, или атмосферные явления (погода), и многое другое. В таких процессах погрешность возникшая на микроуровне сразу же отразится и на видимый макроскопический результат.
Нашёл интересную книгу на «Reasons To Belive». Вот описание:

Astrophysicist, Dr. Jeff Zweerink, explores multiverse theory and its implications for biblical creation models in the booklet Who's Afraid of the Multiverse? Do other worlds exist beyond the observable universe? If we do live in what scientists call a multiverse, doesn't this rule out the necessity of a Creator? In Who's Afraid of the Multiverse? Jeff tackles these questions and many more as he explains this increasingly popular view of the universe. He provides readable explanations of

  • The four basic multiverse models
  • Observational and theoretical evidence for the multiverse
  • The models' impact on the cosmological and teleological arguments for God's existence
  • Scientific and philosophical criticisms of the multiverse
  • A biblical response to the multiverse and more

This booklet seeks to demystify the multiverse so that Christians can address skeptics' concerns with gentleness and respect and without fear.


Источник: http://shop.reasons.org/Who-s-Afraid-of ... /l0803.htm

Получается, что некоторые среди креационистов признают мультивселенную, но при этом убеждены, что нашу позицию она не убивает. А вот я ещё порылся на сайте и здесь нашёл несколько статей и аудио, где автор книги рассматривает разные связанные с этим вопросы.
Вчера я написал Хью Россу вопросы по поводу инфляционной модели Большого взрыва и обоснованности гипотезы мультивселенной. Он мне сегодня ответил и вот, какая получается бяка для оппонентов ( цитирую фрагмент из ответа ):

...a much more powerful spacetime theorem has been published by Arvind Borde, Alexander Vilenkin, and Alan Guth. This theorem applies for all big bang creation models that invoke inflation. Cosmic inflation is now an important component of all cosmic creation models. Without inflation the universe would lack uniformity, homogeneity, and the kinds and spatial distributions of stars that are necessary for advanced life to exist. That all inflationary models are subject to the spacetime theorems led Alexander Vilenkin to write, "With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning." (Many World In One, New York: Hill & Wang, 2006, page 176) That problem is that a Causal Agent beyond space and time must exist who created our universe of matter, energy, space, and time. All multiverse models are subject to the spacetime theorems. Thus, the multiverse does not eliminate the need for God.


Я ещё буду задавать некоторые вопросы, дабы уточнить касательно моей идеи с тем, что наличие трансцендентной причины отменяет случайность в происхождении Вселенных... Но даже без этого картина интересная рисуется.
Я уточнил касательно правильности понимания мной выводов из того, что мультиверс нуждается в трансцендентной причине. Хью Росс пишет:

Yes, you are correct. The Borde, Guth, Vilenkin theorem applies to all multiverse models. Thus, the multiverse still requires the existence of a Causal Agent beyond space and time who creates matter, energy, space, and time. This broad application explains why unbelieving astronomers and physicists are conceding deism. However, while they admit that some kind of God must exist, they are refusing to acknowledge that God is a personal Being. This is where the fine-tuning evidence is important. As I have written in several of my books, the fine-tuning design we see in hundreds of features of the universe, our galaxy, and solar system that makes advanced life possible established that the Causal Agent beyond space and time at a minimum must be trillions of trillions of trillions of times more intelligent, knowledgeable, powerful, creative, and caring than we human beings. Only personal beings manifest intelligence, knowledge, power, creativity, and care.


Т.е., как я понимаю, возбудитель вне пространства-времени должен был напрямую создавать вещество. А значит и наделять его соответствующими свойствами. Если так, то фундаментальные физические константы нашей Вселенной не случайны, а созданы трансцендентной причиной. Получается, что антропный принцип напрямую оказывается связанным с этой причиной, что говорит о её разумности. Ну, это если я ничего не исказил в словах Хью Росса. А то я английский не понимаю и мог сначала задать вопрос не правильно, в результате чего меня могли не так понять, а потом заодно и ответ перевести не верно и сделать не те выводы, что надо. Надеюсь я нигде не напутал. А то вопрос важный.

У меня, кстати, ещё мысли возникли по поводу объяснений через мультивселенную структуры нашей Вселенной. Александр Марков однажды на антропогенезе.ру написал вот такое:

...если верна концепция мультиверсума (множественных вселенных), многими физиками рассматриваемая вполне серьезно, то где-нибудь в этом огромном мироздании даже очень маловероятное событие обязательно произойдет.


Источник: http://antropogenez.ru/review/575/

Т.е. он считает, что мультиверсум мог привести к возникновению жизни. Мы знаем, что в соответствии с актуализмом законы физики неизменны и являются сейчас такими же, как и после возникновения Вселенной. Из этого получается вывод: если мультиверсум создал бы законы физики, способные породить жизнь, значит они бы не изменились до наших дней и мы бы могли наблюдать самозарождение жизни. Но это не так. С гипотезой абиогенеза всё очень плохо. Значит прогноз в рамках мультиверса не работает и к происхождению жизни он не имеет никакого отношения. Как и, наверное, самих законов природы, если уж он должен был именно их случайно подобрать для возможности абиогенеза... Конечно, оппоненты могут, наверное, что-нибудь придумать... Типа того, что подмножество Вселенных известного нам типа ( т.е. типа той, в которой мы находимся ) могут иметь не подходящие законы для абиогенеза, но всё-равно стохастические процессы могли вот так случайно собрать живые системы. Но это уже будет иррациональное объяснение. Против научного метода. Фактически они попытаются таким образом залатать белые пятна в своём мировоззрении, не согласующимся с фактами. К тому же, у меня есть ещё одна мысль: операции мышления в общей психологии можно использовать для определения искусственности происхождения системы. Например, для того, что бы создать абстрактную систему для описания объективных материальных систем, необходима способность к абстрагированию. Без этого невозможно будет придумать условную систему символов и правила их группировки ( синтаксис и семантику ) для кодирования информации. А значит генетический код не мог возникнуть ни в одной Вселенной, т.к. никакие стохастические процессы не способны к абстрагированию. Всегда нужен разум для этого. К тому же, тут не только в генетическом коде дело. Ещё нужно в соответствии с этой абстрактной системой создать ДНК, правильно расположив в ней последовательности кодонов. А для этого нужен анализ и синтез, к которому тоже стохастические процессы не способны. Мы делаем вывод, что компьютер создан разумом, т.к. знаем, что для правильного соединения его деталей необходимо понимать, как правильно в соответствующей системе необходимо установить связи между её элементами. А это, опять же, анализ и синтез...

Если оппоненты приписывают абиогенез естественным процессам, то фактически они наделяют их способностью к мышлению, а это пантеизм. Т.е. материалисты, отрицающие идеализм, наделяют в рамках своего мировоззрения природу идеалистическими свойствами. Эдакая религия получается.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 27 фев 2016, 22:32:...если верна концепция мультиверсума (множественных вселенных), многими физиками рассматриваемая вполне серьезно, то где-нибудь в этом огромном мироздании даже очень маловероятное событие обязательно произойдет.

Да, это уже не наука.Бремя доказательства лежат на Маркове)Но даже если и так, даже если есть мультивселенные, это не решает проблему.Это прекрасно разобрано С.Мейером в его "Signature in the cell".Во первых, раз уж у нас тут все константы для жизни случайно появились, значит во всех остальных вселенных законы совсем другие и для жизни не годятся.Это одна сторона медали.Другая же состоит в том, что таким образом можно объяснить что угодно - даже самого Маркова, появившегося чисто случайно)Много парадоксов, типа мозга Больцмана.И не важно, сколько итераций прошло, никогда ничего не соберётся, потому что всё идёт к распаду, белки уничтожаются, вода разрушает связи и т.д.Обезьяны никогда не напишут Шекспира, если буквы распадаются до написания нескольких предложений.Всё больше учёных соглашаются, что наши, земные условия не могут помочь абиогенезу и прибегают к панспермии.И следовательно им надо объяснить, как клетка выжила такое грандиозное путешествие как минимум от ближайшей звезды к нам на Землю, да ещё и выжить во время полёта на Землю, где скорость метеорита такая, что он от трения с атмосферой сгорает почти весь.Мультивселенная никак тут не поможет.
Сообщений: 65 Страница 1 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron