Математика, физика, химия, астрономия...
Сообщений: 65 Страница 4 из 4
Артем, смотрю вас зацепило даже больше чем меня.
Просто где-то выше вы спрашивали чем же оппоненты обосновывают свою веру в мультиверс, вот я и привел соответствующие высказывания.

Мы с ним просто обмениваемся своими взглядами на происхождение мира, потому что в данном случае переспорить друг друга невозможно.
Атеисты непоколебимо уверены в том, что им нужен мультиверс, хотя на самом деле всем им нужен Бог.
Вот еще из переписки:
Гипотезы рассматривают, а не доказывают. Иначе, в чем отличие от теории?
В этом плане я даже гипотезе Бога не отказываю, как гипотезе. Вполне себе гипотеза.
И да, "без галстуков" я уверенно скажу - "да, мультиверс есть, несомненно". Он есть потому что лазер работает, компьютер работает, атомная бомба взрывается, спутниковая навигация работает, и так далее без конца. Но в более строгих условиях это лишь умозрительное построение.
Необходимость мультиверса есть, теории пока нет.
Дмитрий Цыганков писал(а) 14 июн 2016, 16:15:Артем, смотрю вас зацепило даже больше чем меня.

Есть такое дело. :)

Он есть потому что лазер работает, компьютер работает, атомная бомба взрывается, спутниковая навигация работает, и так далее без конца.

Честно говоря, я вообще не могу понять логику оппонента. Если Вселенная устроена рационально, значит должны быть менее удачные Вселенные ? Как вообще этот вывод следует из его посылок ? Чем хуже вывод о том, что за рациональным стоит разум ? Ведь по факту же условия для существования той или иной системы возникают как естественным, так и искусственным путём.

Работа всей нашей техники ( как и познания ) ведь возможна по той причине, что этому позволяют быть рациональные законы природы. Многие учёные прошлого обосновывали свою уверенность в рациональном постижении природы тем, что она устроена разумно, т.к. её сотворил разумный Бог. Рационализм - это естественное следствие теизма. К тому же, судя по всему более ожидаемое в его рамках, чем других мировоззренческих систем. По этой части см. Ричард Суинберн, «Существование Бога». Автор, кстати говоря, ссылаясь на Алвина Платингу, пишет следующее:
В последнее время Алвин Плантинга развивает аргументацию, которая содержит ряд положений, совпадающих с моим изложением аргумента от сознания [1]. Он пишет, что понимает под натурализмом (N) «убеждение в том, что не существует никаких сверхъестественных существ, в том числе, например, Бога» [2]. Под эволюцией (Е) он понимает «убеждение в том, что происхождение людей соответствует современному эволюционному учению», то есть, по-видимому, дарвиновской теории естественного отбора случайных генетических изменений, вызывающих определенные фенотипические черты (включая поведение), способствующие выживанию организма. Он понимает под «надежностью (reliability) наших когнитивных процессов (R) утверждение, что большинство принимаемых нами убеждений о прошлом, будущем, настоящем и о происхождении мира являются более или менее истинными». Затем он утверждает, что при данных N и Е вероятность надежности R является «низкой или неизвестной» [3], а это значит, что приверженец эволюционного натурализма не может быть рационально убежден в том, что его когнитивные способности надежны, из чего следует, что он не может рационально принять любое убеждение, которое они порождают, включая убеждения N и Е. (N & Е) — это убеждение, обреченное на провал: никто не может быть рационально убежден в том, что и N, и Е истинны. Таким образом, хотя Плантинга и не высказывает это напрямую (возможно, из-за того, что он сомневается относительно Е), при данных R и Е вероятно, что N ложно. Если мы рассматриваем Е как нечто установленное, то существует правильное П-индуктивное умозаключение от Е и R к ложности N, а значит, доказательство бытия Бога (или хотя бы какого-то ограниченного божества), создавшего наши когнитивные способности и сделавшего их надежными.

С точки зрения эволюционного натурализма, гораздо более вероятно, что наше поведение вызывается событиями в мозге, не зависящими от убеждений, и что любые убеждения представляют собой просто эпифеномены. Таким образом, истинные убеждения обладают не большим эволюционным преимуществом, чем ложные, а поскольку существует гораздо большая вероятность наличия ложных убеждений, чем истинных, то невозможно, чтобы любые процессы порождали главным образом истинные убеждения.

Т.е. чисто натуралистические модели ещё и менее предпочтительны, чем наша. Ведь она не приводит к иррационализму.

Гипотезы рассматривают, а не доказывают.

Даже гипотеза должна быть на чём-то основана. В науке сначала анализируются эмпирические данные, а потом уже на их основании строится гипотеза, дедуктивные прогнозы из которой проверяются с целью определения её истинности \ ложности. А что даёт мультивселенную сейчас ? Разумный замысел - не проблема. Вот часть из того, что я приводил, в форме доказательства:

Искусственность антропного принципа:

1) Целеполагание подразумевает процесс, направленный на достижение цели, параметры которого устанавливаются в рамках диапазонов допустимых отклонений.
2) Жизнь умеет условия для существования, т.к. параметры Вселенной находится в узком диапазоне допустимых отклонений, от тех значений, которые это делают возможным.
3) Следвоательно, параметры Вселенной были целенаправленно установленны на возможность поддержания жизни.

Искусственность живых систем:

1) Закодировать информацию в соответствии с синтаксисом и семантикой абстрактного языка по результатам всех известных наблюдений могут только раузмные существа.
2) Информация о структуре и функциях живых систем закодирована в соответствии с правилами генетического кода и не зависит от природы носителя ( т.е. является абстрактной ).
3) Следовательно, знаковая система ( нуклеотиды ) и её синтаксис ( старт-кодоны, стоп-кодоны, группировка в последовательности, кодирующей последовательность сцепления аминокислот ) генетического кода имеют искусственное происхождение.

В обоих доказательствах посылки - это то, что мы действительно наблюдаем эмпирически, что позволяет, соответственно, на теоретическом этапе исследования дедуктивно сделать такие выводы. Т.е. я бы уже не сказал, что РЗ ( разумный замысел ) - это просто гипотеза. РЗ подтверждается определёнными фактами и научный метод позволяет рассматривать сейчас эти факты в рамках теории РЗ.

Другое дело - интерпретация этих следов искусственности в рамках модели теизма. Здесь действительно следует принять во внимание, что это мировоззренческая интерпретация. Мы можем показать, что не спроста её делаем, но это не будет уже строгой аргументацией. К примеру, в Библии говорится, что следы Бога можно увидеть в творении. Т.е. это предлагается как метод проверки, который можно попытаться прогнать через демаркацию. Вот мы видим, что действительно некоторые прогнозы вроде выше мной описанных работают, значит Библия нас не обманывает в этом. И пускай это строго не доказывает бытие Бога, но даёт разумные основания, что бы считать такой вывод правильным.

А есть и другая часть: история. Сразу скажу, что я в этом не специалист. Но, тем не менее, кое что читал. Вот Лэйн Уильям Крейг пишет, что большинство учёных, исследовавших исторические факты Христианства, согласны со следующими утверждениями:
Иисус был погребен Иосифом Аримафейским; через некоторое время было обнаружено, что его гробница пуста; он неоднократно являлся людям после своей смерти; апостолы поверили в его воскресение.

Очевидно же, что это всё лучше всего объясняется Воскресением. Другие интерпретации аля галлюцинаций, или того, что женщины не к той гробнице пришли, или ещё какие-то такие явно спекулятивны.

Я спрашивал в старшего научного сотрудника ЦАИ Дмитрия Розета по поводу утверждения Крейга ( т.к. у меня вызвало сомнение то, что некоторые учёные соглашаются с явлениями Христа ). Он написал мне, что хором все не признают, но действительно с этими тезисами по отдельности согласны даже светские ученые. А это уже очень хорошо. Я считаю, что если некий разумный агент исторически вмешивался в ход процессов внутри Вселенной, следы чего мы и наблюдаем в разных её частях, то Воскресение могло быть тоже одним из таких вмешательств. Из это следует, что слова Христа о Боге верны, как и сама Библия. Конечно, в тексте могут быть какие-то ошибки, т.к. он передавался из поколения в поколение и человеческий фактор мог повлиять на ход переписи. Но ведь известно же, насколько строгие были её правила. И у нас есть, к тому же, много списков из разных периодов истории, что позволяют сравнить, не вносились ли в более поздние из них искажения, исправляя таковые, будь они обнаружены. Это позволило учёным достаточно хорошо восстановить текст, что позволяет ему доверять. А внешние источники ? Всякие археологические факты, независимые свидетельства ? Такое тоже есть ( См., к примеру, авторов: Билл Купер, Крейг Эванс, Том Райт, Гэри Хабермас, Ричард Суинберн и пр. ). Поэтому мелкие искажения, вполне обычные для исторической науки, не позволяют отрицать библейские учения. Зато эти факты ставят под сомнение другие религии. Я считаю, что их можно вывести из рассмотрения лезвием Оккама, т.к. не имеют такого исторического контекста, как Христианство. Мы не можем что-либо узнать из истории о Зевсе или других богах.

Наконец, сюда же можно отнести религиозный опыт. Лично мои выводы построены не на нём и конкретно из своего опыта я не могу ничего определённого сказать по поводу него ( в чём не малую играет роль скептицизм к собственным переживаниям ). Но по крайней мере знаком с людьми, что его имели. Есть реабилитационные центры «Добрый самарянин», где зависимые реабилитируются через обращение к Богу. Пару человек знаю оттуда. А от них и о других подобных им. Там действительно постоянно происходят ситуации, когда ещё вчера зависимый человек, что уже дошёл просто до грани, радикально изменялся… Как минимум, это заставляет задуматься. Не думаю, что самовнушение способно одолеть зависимость, да ещё и вот так радикально, быстро. Значит есть и такой путь познания Бога.

Т.е. в сумме получается следующее:
1) В природе есть следы разумного замысла.
2) Эти следы верифицируют прогнозы из библейской модели.
3) Историческую надёжность Библии доказывает история.
4) Следовательно, её учениям можно доверять и, использовав их на практике, познать Бога лично.

Здесь затрагивается много областей сразу, не всё находится строго в рамках науки ( хотя если подумать, то с определением того, что есть наука, а что нет, имеются трудности: см., к примеру, статью Стивена Мейера на сайте, или вообще работы Пола Фейерабенда ), но эта мировоззренческая система явно построена не на пустом месте. Она рациональна и даже во многом достаточно хорошо обоснована. Это уже больше, чем просто гипотеза.

А на чём построены атеизм и гипотеза мультивселенной ?
А на чём построены атеизм и гипотеза мультивселенной ?

Ну вы все это уже слышали, я так думаю.
Вот например:
Я -
И объясни таки зачем квантовой механике и ТО требуется мультиверс.

Он -
Квантовой механике. И не ей самой, а построениям на её основе.
Квантовая механика объясняет происхождение Вселенной как квантовой флуктуации. Объясняет так, как ничто до неё. Вселенная начальна, вероятно, конечна, и, как и полагается флуктуации, пусть и такой причудливой, нейтральна, в итоге её заряд равен нулю, и поэтому она не противоречит законам сохранения.
Она не противоречит законам сохранения в известных нам частностях, так с чего ей противоречить им в остальном, включая основу для возникновения? Приходится допускать базу для подобной деятельности, не так ли? Плюс великолепно работающий принцип заурядности. Что-то ведь пузырится вселенными? Одну мы даже эмпирически наблюдаем. С чего ей быть уникальной?
Ты там что-то про гордыню говорил? Не в неё ли вы впали сами, с вашим смехотворно крошечным, но таким многозначительным и уютным мирком? Вас пугают масштабы, вас пугает бесконечность, горизонты, вам позарез нужен какой-то конец, упор, тупик. Зачем?

Вряд ли что-то новое для вас прозвучало, может только то, что не по-отдельности, а в совокупности.
Дмитрий Цыганков писал(а) 14 июн 2016, 23:28:Ну вы все это уже слышали, я так думаю.

В принципе да. Началась новая итерация по сути. Те вопросы которые он подымает, так или иначе уже затрагивались если не мной, то в той статье Хью Росса, на которую я ссылался. А вот почему теория относительности нуждается в мультивселенной я хоть убей не пойму. :ROFL: И физики, наверное, тоже бы не поняли.

С чего ей быть уникальной?

Действительно: с чего бы ? Факты же нам не интересны. Вот не нравится, что она одна - вообразим, что существуют другие. И всё-равно, что не верифицируются и что модель ведёт к логическим противоречиям.

Вас пугают масштабы, вас пугает бесконечность, горизонты, вам позарез нужен какой-то конец, упор, тупик. Зачем?

Мне кажется, что кого-то пугает Бог, эти горизонты превосходящий многократно. :) Однажды Стивен Хокинг сказал, что небеса - это сказка для тех, кто боится тьмы, а Джон Леннокс ответил, что атеизм - сказка для тех, кто боится света. Правда, это уже ad hominem пошло. Думаю, дальше спорить не имеет смысла. Экспрессия сплошная будет.
Дмитрий писал(а) 06 дек 2013, 23:34:Рекомендую для ознакомления популярную лекцию А.Д.Линде: Так вот, оказывается, возможно обсуждать вопрос о том, в какой Вселенной мы живем: мы живем в той Вселенной, где мы можем жить, а их 10 в тысячной (101000) типов,

О каком множестве Вселенных говорит этот Линде, коль все вещество Мироздания составляет один единый организм(одну Вселенную)?
Или он "вселенными" называет отдельные Звёздные системы?
Сообщений: 65 Страница 4 из 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2