Математика, физика, химия, астрономия...
Сообщений: 50 Страница 3 из 3
Снеговой Павел писал(а) 19 май 2021, 07:59:
Лёнчик писал(а) 19 май 2021, 01:42:позиция любого атеиста ... Включая мои

У атеиста, описывающего свой атеизм так, как это делаете Вы, нет позиции, так как нет (образно) «точки в пространстве-времени», которую он готов отстаивать, а все потому, что нет взглядов, которые он утверждает. А если нет утверждения — то нечего и оборонять. Очень удобно: «ни кола ни двора», а значит, никакой ответственности за свои «убеждения».
Аморфную идеологию нет желания опровергать не потому, что она неопровержима, а потому что не следует тратить время на опровержение того, чего нет.

Наличие двух возможных взааимоисключающих реальных положений вещей - "Да" и "Нет", но, при этом, трёх точек зрения по поводу реального положения вещей - "Да", "Нет" и "Не Знаю" (не верю и тп) - это абсолютно правильный резонный научный, филосовский, какой хотите подход, который вы же сами постоянно и абсолютно резонно применяете в бесчисленному количестве. "Не знаю", "не верю" и тп вы применяете не чуть не реже чем я или кто либо. Только почему-то (видимо на эмоциональной основе) вы только атеистам не даёте возможность занимать такую позицию и только, видите ли, по отношению к предмету ваших вожделений. Никаких проблем с aтиестами, да и с самим собой, у вас нет, когда дело касается Аллаха, Одина, Посейдона и тысяч других персонажей которые могут либо быть либо не быть, но утверждать ни то, ни другое не резонно поскольку ни на то, ни на другое нет достаточных основание и поэтому остаётся только не знать и не верить.

Но если хотите твёрдое отрицание - то это пожалуйста. Надо только определение соответсвующее от вас получить.
На пример. Если вы утверждаете, что ваш бог "ВСЕМОГУЩИЙ", то такого бога нет, поскольку такое абсолютное определение несёт в себе возможное логическое противоречие из разряда "А может бог создать камень, который он не может поднять?". Либо то, либо другое бог не может, и значит "всемогущество" накрылось медным тазом.
Апологеты типа Платинги и Крэга такие вещи в отличие от многих понимают и посему бог у них не "всемогущий", а только "максимально могущественный". "Максимально" в пределах допустимых логикой.
Но это создаёт другую проблему. Бог перестаёт быть первичным, верховным. Бог и сам чему-то подчиняется. Чему? - Естесвенному положению вещей при котором логические противоречия недопустимы.

Вот вам к "Не Знаю" и "Не верю" ещё и твёрдое "Нет" добавилось.
Оспаривайте на здоровье.

Надо убегать.

Про математику и логику чуть позже.
Лёнчик писал(а) 21 май 2021, 16:28:Только почему-то (видимо на эмоциональной основе) вы только атеистам не даёте возможность занимать такую позицию и только, видите ли, по отношению к предмету ваших вожделений. Никаких проблем с aтиестами, да и с самим собой, у вас нет, когда дело касается Аллаха, Одина, Посейдона и тысяч других персонажей которые могут либо быть либо не быть, но утверждать ни то, ни другое не резонно поскольку ни на то, ни на другое нет достаточных основание и поэтому остаётся только не знать и не верить.
Вы думаете, что мы просто "не верим" в "Аллаха, Одина, Посейдона" (ряд составлен не очень корректно, все же ислам - монотеистическая религия, ну да ладно), а не отрицаем их существование? Христианство и ислам, а также язычество, друг другу противоречат. То есть если мы утверждаем, что верно именно христианское представление о Боге, то мы тем самым как раз утверждаем, что исламское представление ложно. Мусульманского Аллаха не существует.

Но это создаёт другую проблему. Бог перестаёт быть первичным, верховным. Бог и сам чему-то подчиняется. Чему? - Естесвенному положению вещей при котором логические противоречия недопустимы.
Если вы хотите, чтобы всемогущество понимось в самом широком смысле, почему бы не сказать тогда, что всемогущий Бог может сделать так, чтобы противоречие перестало быть противоречием?

Хотя заявленная вами проблема и без этого вполне разрешима.
Николай Хлопотин писал(а) 22 май 2021, 19:42:
Лёнчик писал(а) 21 май 2021, 16:28:Только почему-то (видимо на эмоциональной основе) вы только атеистам не даёте возможность занимать такую позицию и только, видите ли, по отношению к предмету ваших вожделений. Никаких проблем с aтиестами, да и с самим собой, у вас нет, когда дело касается Аллаха, Одина, Посейдона и тысяч других персонажей которые могут либо быть либо не быть, но утверждать ни то, ни другое не резонно поскольку ни на то, ни на другое нет достаточных основание и поэтому остаётся только не знать и не верить.
Вы думаете, что мы просто "не верим" в "Аллаха, Одина, Посейдона" (ряд составлен не очень корректно, все же ислам - монотеистическая религия, ну да ладно), а не отрицаем их существование? Христианство и ислам, а также язычество, друг другу противоречат. То есть если мы утверждаем, что верно именно христианское представление о Боге, то мы тем самым как раз утверждаем, что исламское представление ложно. Мусульманского Аллаха не существует.

Осталось только приверсти фактически точные и логически безупречные аргументы которые бы обосновали резонность этих ваших двух позиций.
Если таковые есть - продемонстрируйте, будте добры. Без подобной демонстрации обе эти позиции вы конечно можете занимать, но как резонные они рассматриваться не могут и не будут.
Будут проигнорированы и всё.
Точно так же, как любое конкретное заявление о количестве волков. Или листьев на дереве. Или наличие/не наличие в шотландском озере древнего чудовища и т.д. без конца.

Но это создаёт другую проблему. Бог перестаёт быть первичным, верховным. Бог и сам чему-то подчиняется. Чему? - Естесвенному положению вещей при котором логические противоречия недопустимы.

Если вы хотите, чтобы всемогущество понимось в самом широком смысле, почему бы не сказать тогда, что всемогущий Бог может сделать так, чтобы противоречие перестало быть противоречием?.

LOL

Сказать вы можете что угодно. За спрос денег не берут.
Ну продемонстрируете подобными заявлениями что вы полностью отошли от здравого смысла, предлагая в принципе невозможное. Дальше то что?
Противоречие, не смотря на ваши слова, по прежнему будет на лицо.

Нехватка могущества на поднятие камня по прежнему исключает ВСЕмогущество как ни крути.
Точно также, как и недостаток могущества для создания какмя с определёнными спесификациями.

Хоть так, хоть так, а против логики даже бог не попрёт. Нет такого бога.
Снеговой Павел писал(а) 19 май 2021, 09:15:
Лёнчик писал(а) 19 май 2021, 01:31:Похоже, что вы опять перекинулись с "материи" в смысле "основы всего сущего"

Начнем с того, что первым «перекидываться» начали Вы, уцепившись за квантовое поле нулевой энергии. Я же с самого начала «решал задачу в общем виде», рассматривая не нашу Вселенную после БВ, а вообще всю совокупность возможных материальных миров, например, в виде Мультивселенной.

На ваш последний пост невозможно реагировать в рамках резонной дискуссии.
Я выражаю свои мысли законченными, обдуманными параграфами состоящими из предложений которые в своей совокупности и контексте имеют смысл.
Ваши же ответы направленны не то, что на законченные мысли (параграфы), но не всегда даже на предложения. В основном вы реагируете на отдельные фразы, обрывки предложений которые вырваны из общего контекста.
Так можно дойти до пережёвывания отдельных слов. Такой подход ничего, кроме путаницы и двусмысленности в используваемых понятиях в дискуссию не привносит.
Такой подход неизбежно производит еффект испорченного телефона - очень быстро становится непонятно о чём, собственно говоря, с самого начала шла речь.

Напоминаю о чём с самого начала шла речь.

Предлагаются две конкурирующие гипотезы о базовом, начальном состоянии всего сущего, которое могло бы быть причиной возникновения космологической сингулярности, которая, в свою очередь, дала толчёк Большому Взрыву со всеми выходящимииз этого последсвиями - материя, звёзды, планеты, чёрные дыры, галактики, жизнь, люди и тд.

Прелагаемые гипотезы выдвигают двух принципиально различных какндитатов на роль искомого базового, начального состояния всего сущего

В одной гипотезе этот кандидат натуралистический, естесвеный - квантовое поле нулевой энергии.
Во второй гипотезе кандидат сверхестесвенный - бог.

Кандидат естесвенной гипотезы - квантовое поле нулевой энергии - не просто наблюдаем, изучаем и изнеряем в доступных нам рамках нашей вселенной, но, более того, уже рассматривается как базовое, начальное естественое состоянием всего сущего в доступных нам рамках нашей вселенной. Таким образом предположение о том, что квантовое поле нулевой энергии может быть универсальным базовым состоянием всего сущего изначально является логичным и обоснованным, особенно учитывая, что уже существуют математически модели позволяющие проследить механизм возникновения космологической сингулярности, которая, в свою очередь, дало толчёк Большому Взрыву со всеми выходящимииз этого последсвиями - материя, звёзды, планеты, чёрные дыры, галактики, жизнь, люди и тд.

Кандидат сверхестесвенной гипотезы - бог - не наблюдаем, не измеряем, никак себя не проявляет в окружающей нас реальности и, посему, его просто невозможно отличить от несуществующего.
Никаких механизмов/моделей того, каким образом он предпологаемо делает то, что он предпологаемо делает не предлагается.

Исходя из вышесказанного, единственно резонным на данный момент отношением к сверхестесвенной гипотезе по сравнению с естесвенной гипотезой будут знаменитые слова Лапласа - "В божественной гипотезе нет никакой необходимости".

Буду рад выслушать ваши соображения по этому вопросу.
Лёнчик писал(а) 21 май 2021, 16:28:"Не знаю", "не верю" и тп вы применяете не чуть не реже чем я или кто либо. Только почему-то (видимо на эмоциональной основе) вы только атеистам не даёте возможность занимать такую позицию и только, видите ли, по отношению к предмету ваших вожделений.

Извините, но у атеистов считается хорошим тоном противопоставлять науку и религию. Разумеется, от имени науки говорить могут только атеисты, а теистам, соответственно, остается только вера, причем, «слепая». Как только критическая масса атеистов перестанет узурпировать слово «знать», так и теисты, глядишь, перестанут подтрунивать над употреблением атеистами слова «верить».

Лёнчик писал(а) 21 май 2021, 16:28:"ВСЕМОГУЩИЙ"

Это всего лишь термин. Нельзя опровергать существование чего бы то ни было, на основании лишь того, что используемые для описания слова не соответствуют каким-либо нашим представлениям. Христианство не вчера появилось, и за века богословы подробно описали, что именно означает «всемогущество» по отношению к Богу, а для особо непонятливых описали и то, что это слово не означает. Всемогущество никогда не понималось как способность Бога совершать абсолютно все мыслимое и немыслимое. Для того чтобы так «опровергать» всемогущество Бога, даже выдумывать ничего не надо, а достаточно лишь открыть Библию, где прямым текстом говорится, что Бог то-то и то-то не может.

Лёнчик писал(а) 21 май 2021, 16:28:Либо то, либо другое бог не может, и значит "всемогущество" накрылось медным тазом.

Если быть «последовательным», то надо отвергнуть половину научной терминологии, потому что слова в науке означают совсем не то, что обычно понимается. Возьмем хотя бы физику: «электроны» не янтарные, «атом» делится, «ток» не поток, «волна» не волна. Даже «поля» в физике какие-то странные: ни рожь не посеять, ни картошку не посадить. А в биологии? «Эволюция» — это не раз-витие чего-то там свитого, «простейшие» не самые простые... Отряды, семейства... Царство грибов... А кто в царях у грибов-то?
Сдается мне, что с буквалистским подходом не только теология, но и вся наука накроется медным тазом.

А вообще напоминаю, что тема не про теизм, а про материализм.
Лёнчик писал(а) 24 май 2021, 19:29:Ваши же ответы направленны не то, что на законченные мысли (параграфы), но не всегда даже на предложения. В основном вы реагируете на отдельные фразы, обрывки предложений которые вырваны из общего контекста.
Так можно дойти до пережёвывания отдельных слов.

Я, как модератор, должен подавать пример в оформлении: в моих сообщениях не должно быть оверковтинга, а потому я цитирую лишь ключевые фразы и слова. Если оппонент считает, что они вырваны из непосредственного контекста, он всегда может на это указать.

Лёнчик писал(а) 24 май 2021, 19:29:Напоминаю о чём с самого начала шла речь.

...а потом сверим Вашу версию с моей. ;-)

Лёнчик писал(а) 24 май 2021, 19:29:Предлагаются две конкурирующие гипотезы о базовом, начальном состоянии всего сущего...

На самом деле, с самого начала рассматривалась только одна гипотеза — гипотеза о вечном (безначальном) существовании материи как субстанции.

Лёнчик писал(а) 24 май 2021, 19:29:В одной гипотезе этот кандидат натуралистический, естесвеный - квантовое поле нулевой энергии.

Кандидат вполне может быть натуралистическим, но я указал, что наличие излучения не позволяет квантовому полю быть самым первым состоянием материи.

Лёнчик писал(а) 24 май 2021, 19:29:Во второй гипотезе кандидат сверхестесвенный - бог.

Ну а специально для любителей «переписывать историю» я указал: «обратите внимание, что в моих рассуждениях нет ни слова про какое-либо религиозное мировоззрение».

Лёнчик писал(а) 24 май 2021, 19:29:уже существуют математически модели позволяющие...

А простая как пять копеек математическая модель, основанная на теории множеств, не позволяет ряду состояний материи быть безначальным. Попробую еще раз пояснить, как говорится, на пальцах: каждое самое малое изменение системы выполняет переход материи из одного состояние в другое. Пусть даже это изменение выразилось в том, что квант переместился на планковскую длину, — «счетчик состояний» сделал «плюс один» и т.д. Еще какая-то там флуктуация — еще «плюс один». Итак, счетчик считает, не пропуская ни одно изменение материи: ...+1+1+1+1... Вопрос: было ли начало у этого ряда?

Лёнчик писал(а) 24 май 2021, 19:29:"В божественной гипотезе нет никакой необходимости".

Для того чтобы показать противоречивость гипотезы о безначальности материи, действительно, не нужна божественная гипотеза. Достаточно базовых знаний в теории множеств. А для того чтобы хотя бы увидеть наличие проблемы, вообще достаточно знаний школьного курса.
Снеговой Павел писал(а) 28 май 2021, 13:41:На самом деле, с самого начала рассматривалась только одна гипотеза — гипотеза о вечном (безначальном) существовании материи как субстанции.

Может быть вами, но не мной.
Меня в этом разговоре на теистическом форуме интересует только один вопрос - какая из двух гипотез о природе всего сущего (теистическая и натуралистическая) резонна, а какую можно смело игнорировать.
В отрыве от этого контекста (рассмотрение только натуралистического кандидата) проблема становится сугубо научной. Рассматривать сугубо научные проблемы резонно на научных форумах, а не на теистических.

Лёнчик писал(а) 24 май 2021, 19:29:В одной гипотезе этот кандидат натуралистический, естесвеный - квантовое поле нулевой энергии.

Кандидат вполне может быть натуралистическим, но я указал, что наличие излучения не позволяет квантовому полю быть самым первым состоянием материи.

Указать мало. Вам, или тому, на кого вы опираетесь категорически утверждая, что наличие излучения не позволяет квантовому полю быть базовым состояением всего сущего, необходимо продемонстрировать соответсвие этого утверждения научному консенсусу на сегодняжний день.
А простая как пять копеек математическая модель, основанная на теории множеств, не позволяет ряду состояний материи быть безначальным. Попробую еще раз пояснить, как говорится, на пальцах: каждое самое малое изменение системы выполняет переход материи из одного состояние в другое. Пусть даже это изменение выразилось в том, что квант переместился на планковскую длину, — «счетчик состояний» сделал «плюс один» и т.д. Еще какая-то там флуктуация — еще «плюс один». Итак, счетчик считает, не пропуская ни одно изменение материи: ...+1+1+1+1... Вопрос: было ли начало у этого ряда?

В отношении математики вы ставите телегу впереди лошади, что есть ошибка.
Математика это не "верховный правитель" позволяющий, запрещающий и предписывающий возможные и невозможные состояния реальности.
Математика это изобретённый человеком инструмент позволяющий очень точно описывать пОнятые человеком процессы и явления.
Математика описывает, но ни в коем случае не предписывает и не запрещает непОнятое.

Если математика не работает в каком-то случае, то это не значит, что этого случая не может быть. Это значит, что мы про этот случай не всё знаем и поэтому не пожем по отношению к нему математику применять в полном объёме.
Тот факт, что попытки описать процессы в сингулярности Чёрных Дыр приводят к тому, что математика перестаёт работать (деление на ноль и тп) не значит, что "неработанье" математики "не позволяет" сингулярностям Чёрных Дыр существовать.
Сингулярности Чёрных Дыр существуют независимо от того в состоянии человеческое изобретение (математика) их описать или нет. Неспособность что-то там непонятноe охватить - это проблема субъективного человеческого понимания, а не объективной реальности.
Точно также, и с безначальностью базового природного состояния всего сущего.
Тот факт, что это сотояние не вписывается в рамки хоть простейших, хоть сложнейших математических моделей говорит о несовершенности математических моделей, а не о невозможности базовой природы всего сущего быть каким оно есть, включая возможность быть безначальным.
Лёнчик писал(а) 28 май 2021, 20:35:Указать мало. Вам, или тому, на кого вы опираетесь категорически утверждая, что наличие излучения не позволяет квантовому полю быть базовым состояением всего сущего, необходимо продемонстрировать соответсвие этого утверждения научному консенсусу на сегодняжний день.

Сударь! Вы меня утомили. :-) Вы пытаетесь опровергать аргументы оппонента, даже не пытаясь вникнуть в их суть. Именно поэтому у Вас и происходит подмена моего выражения «самое первое состояние материи» на «базовое состояние». Разницу я Вам уже неоднократно объяснял, и совсем недавно даже максимально упрощенно. Мне нечего добавить к уже сказанному.
Всего хорошего!

Лёнчик писал(а) 28 май 2021, 20:35:... естесвеный ... состояением ... соответсвие ... сегодняжний ... ложади ... сотояние ...

Опечатки, конечно, бывают у всех, но ... Вы бы проверку орфографии в браузере включили, что ли. Или расширение LanguageTool установили.
Снеговой Павел писал(а) 28 май 2021, 22:06:
Лёнчик писал(а) 28 май 2021, 20:35:Указать мало. Вам, или тому, на кого вы опираетесь категорически утверждая, что наличие излучения не позволяет квантовому полю быть базовым состояением всего сущего, необходимо продемонстрировать соответсвие этого утверждения научному консенсусу на сегодняжний день.

Сударь! Вы меня утомили. :-) Вы пытаетесь опровергать аргументы оппонента, даже не пытаясь вникнуть в их суть.
Именно поэтому у Вас и происходит подмена моего выражения «самое первое состояние материи» на «базовое состояние». Разницу я Вам уже неоднократно объяснял, и совсем недавно даже максимально упрощенно.

Я не очень понимаю, что вас так утомило.
Ничего необычно утомительного я не делаю.
И в суть ваших аргументов я вникаю.

Именно поэтому я вынужден постоянно подменять вашу "материю" на "базовое, первичное состояние всего сущего".
Почему? Потому, что использование понятия "материя" порождает двусмысленность.
"Материя" может трактоваться как

1. "базовое, первичное состояние всего сущего" существовавшее до образования нашей вселенной. Предшественник космологической сингулярности и, как следствие, и предшественник нашей вселенной со всем, что в ней есть.

2. Всё, что имеет массу и занимает место в пределах нашей вселенной.

Если вы, употребляя понятие "материя", подразумеваете 1., то мы говорим об одном и том же. Соответственно, моя фразеология подменой не является и раздражать вас не должна.
Если вы под "материей" подразумеваете 2., то это не является предметом разговора. Соответственно, подмену производите вы, так что раздражать это должно меня.
Замечу, что я абсолютно не раздражён. Я спокоен и тактичен.

Далее. В данном конкретном случае я ничего не опровергал. Я просил обосновать утверждение, которое пока не обосновано. Опровергать необоснованное это дурная работа. Необоснованное нужно просто игнорировать.
Мне нечего добавить к уже сказанному.
Всего хорошего!

Поскольку до сих пор ни одного фактически точного и логически безупречного аргумента демонстрирующего преимущество гипотезы сверхъестественной (божественной) природы всего сущего над гипотезой естественной (физической, натуралистической) природы всего сущего предложено не было, а сказать вам уже больше нечего, то всё остаётся на своих местах.
В божественной гипотезе по прежнему нет никакой нужды.
Результат дискуссии на лицо. Время потрачено не зря.

Всего хорошего и вам. А главное, крепкого здоровья!
Лёнчик писал(а) 28 май 2021, 20:35:Указать мало. Вам, или тому, на кого вы опираетесь категорически утверждая, что наличие излучения не позволяет квантовому полю быть базовым состояением всего сущего, необходимо продемонстрировать соответсвие этого утверждения научному консенсусу на сегодняжний день.

Прошел год, и писаная торба наполнилась новой порцией вакуума... Ленчик, обопритесь на себя: вот в этой теме вы поставили рекорд по количеству противоречий, и ссылку на консенсус дали, хотя и забыли ее перед этим прочитать, а зря. Занавес...
viewtopic.php?f=8&t=1342&start=640#p14355
Сообщений: 50 Страница 3 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron