Математика, физика, химия, астрономия...
Сообщений: 87 Страница 2 из 5
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 15:11:
Н. Хлопотин писал(а) 04 авг 2020, 14:47:
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 14:00:Не понимаю сути возражений. Можете пояснить, что именно вы хотели сказать?
Из того, что мы не можем что-либо вообразить, не следует несуществование.


К обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.
Почему?
Я спросил вас, на каком основании вы отрицаете круглый квадрат.
Вы ответили, что на том, что вы не можете его вообразить (или нарисовать).
Вот я и говорю, что это недостаточное основание.
Н. Хлопотин писал(а) 04 авг 2020, 15:18:
Юрий из Петербурга писал(а) 04 авг 2020, 15:05:Но ведь это не силлогизм. В силлогизме только утверждения типа (некий|всякий) X [не] есть Y.
А тут у вас в первой посылке импликация, которая сама зависит от двух логических переменных. Конечно, она верна, т.к. есть Бог. Но именно поэтому. Т.е., да, тут круг.

Силлогизм (БРЭ)

Так и я про это:
со­стоя­щее из ат­ри­бу­тив­ных суж­де­ний

Импликация не атрибутивное суждение.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 04 авг 2020, 15:27:Так и я про это.
со­стоя­щее из ат­ри­бу­тив­ных суж­де­ний
А в широком смысле?
Н. Хлопотин писал(а) 04 авг 2020, 15:22:
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 15:11:
Н. Хлопотин писал(а) 04 авг 2020, 14:47:
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 14:00:Не понимаю сути возражений. Можете пояснить, что именно вы хотели сказать?
Из того, что мы не можем что-либо вообразить, не следует несуществование.


К обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.
Почему?
Я спросил вас, на каком основании вы отрицаете круглый квадрат.
Вы ответили, что на том, что вы не можете его вообразить (или нарисовать).
Вот я и говорю, что это недостаточное основание.


Но ведь обсуждался вопрос совсем другой. Но если этот вопрос тоже интересен то пожалуйста
Я принимаю несуществование круглого квадрата только потому, что я не могу его вообразить. Для меня этого достаточно, поскольку я не вижу никакой ценности в существовании или несуществовании круглого квадрата. Как только я буду считать, что этот вопрос интересен, я рассмотрю другие аргументы в пользу его бытия. Соответственно, если для вас этого недостаточно, то для меня - достаточно.
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 15:29:Я принимаю несуществование круглого квадрата только потому, что я не могу его вообразить. Для меня этого достаточно, поскольку я не вижу никакой ценности в существовании или несуществовании круглого квадрата. Как только я буду считать, что этот вопрос интересен, я рассмотрю другие аргументы в пользу его бытия. Соответственно, если для вас этого недостаточно, то для меня - достаточно.
Вы не поймите меня неправильно. Я тоже отрицаю круглый квадрат, но не на этом основании, а на основании внутренней противоречивости круглого квадрата (по крайней мере, в обычном понимании слов данного словосочетания).
Н. Хлопотин писал(а) 04 авг 2020, 15:35:
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 15:29:Я принимаю несуществование круглого квадрата только потому, что я не могу его вообразить. Для меня этого достаточно, поскольку я не вижу никакой ценности в существовании или несуществовании круглого квадрата. Как только я буду считать, что этот вопрос интересен, я рассмотрю другие аргументы в пользу его бытия. Соответственно, если для вас этого недостаточно, то для меня - достаточно.
Вы не поймите меня неправильно. Я тоже отрицаю круглый квадрат, но не на этом основании, а на основании внутренней противоречивости круглого квадрата (по крайней мере, в обычном понимании слов данного словосочетания).


Я понимаю, и готов поддержать вас в деле отрицания круглых квадратов. Но я хотел сказать, что посылки невозможно доказать логически. Поэтому если принять аксиомы (или эпистемы, короче говоря basic beliefs) отличные от наших, то можно из них вывести что угодно.
Это не слишком понятно с математическим примером, но хорошо видно на утверждениях вроде "наука приносит пользу людям", "человек смертен" и т д.
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 15:41:Но я хотел сказать, что посылки невозможно доказать логически.
Какие посылки вы имеете в виду?
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 15:08:Ну возьмите Риманову геометрию или другой пример. Зачем привязываться к несущественному?

В геометрии Римана нет параллельных прямых. Я хотел сказать, всего лишь, что параллельные прямые не пересекаются по определению. Это смысл определения "параллельные". Соответственно, это миф, что они пересекаются у Лобачевского или у Римана.
То же касается и круглого квадрата. Вы спрашиваете, нельзя ли придумать какую-то мысленную конструкцию, чтобы некую штуку в ней с равным правом можно было бы назвать и кругом и квадратом. Ну, как сказать. На сфере квадрат при растягивании в пределе переходит в круг, можно считать обод шара + любые 4 несовпадающие точки на нём (это важно, заметьте, просто круг нельзя, а в комплекте с выбранными точками можно), круглым квадратом на сфере. Но так ли уж нужны такие штуки. Понятия нужны для четкости, а не для затемнения смысла.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Н. Хлопотин писал(а) 04 авг 2020, 15:49:
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 15:41:Но я хотел сказать, что посылки невозможно доказать логически.
Какие посылки вы имеете в виду?


Силлогизма.
Вы спрашивали про зеленость инопланетян. Если считать их несуществующими, то это утверждение не имеет смысла.
Но если принять аксиомой существование инопланетян, то посылка станет либо истинной либо ложной.
Юрий из Петербурга писал(а) 04 авг 2020, 15:52:
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 15:08:Ну возьмите Риманову геометрию или другой пример. Зачем привязываться к несущественному?

В геометрии Римана нет параллельных прямых. Я хотел сказать, всего лишь, что параллельные прямые не пересекаются по определению. Это смысл определения "параллельные". Соответственно, это миф, что они пересекаются у Лобачевского или у Римана.
То же касается и круглого квадрата. Вы спрашиваете, нельзя ли придумать какую-то мысленную конструкцию, чтобы некую штуку в ней с равным правом можно было бы назвать и кругом и квадратом. Ну, как сказать. На сфере квадрат при растягивании в пределе переходит в круг, можно считать обод шара + любые 4 несовпадающие точки нём, круглым квадратом на сфере. Но так ли уж нужны такие штуки. Понятия нужны для четкости, а не для затемнения смысла.


Опять вы взялись за геометрии.
Вот пример - бесконечный квадрат совпадает с кругом.
И речь шла не о четкости смысла.
Чего-то диалог не пошёл, извините.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 04 авг 2020, 15:59:Чего-то диалог не пошёл, извините.


Извините. Я просто не совсем понял такого внимания к прямым, которые были приведены в качестве известного примера "все знают, что параллельные прямые не пересекаются, но вот Лобачевский доказал итд...". Пример не совсем удачный, но это была лишь иллюстрация, а не утверждение, которое на что-то влияет.
Н. Хлопотин писал(а) 04 авг 2020, 15:28:
Юрий из Петербурга писал(а) 04 авг 2020, 15:27:Так и я про это.
со­стоя­щее из ат­ри­бу­тив­ных суж­де­ний
А в широком смысле?

В широком смысле силлогизм будет неполным и неверным, ведь там в импликации остаётся неопределенная переменная (тот самый логический круг).
Кстати,
если уж надо совсем строго, то
из
1) ¬A→B
2) ¬B
3) A
и того, что B не оспаривают
следуют варианты
истинно и 1 и 3
ложно и 1 и 3.
Действительно, у Вас сама импликация как аксиома, этого не надо забывать.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга писал(а) 04 авг 2020, 16:11:В широком смысле силлогизм будет неполным и неверным, ведь там в импликации остаётся неопределенная переменная (тот самый логический круг).
Вы хотите сказать, что умозаключение нелогично? Если да, то почему?
Юрий из Петербурга писал(а) 04 авг 2020, 15:52:На сфере квадрат при растягивании в пределе переходит в круг, можно считать обод шара + любые 4 несовпадающие точки на нём (это важно, заметьте, просто круг нельзя, а в комплекте с выбранными точками можно), круглым квадратом на сфере.
Любые 4 несовпадающие точки? Почему любые, если это именно квадрат?
Н. Хлопотин писал(а) 04 авг 2020, 02:20:3. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, как определить истинность высказываний, где какое-то свойство приписывается чему-то несуществующему? Например, такого высказывания: «Инопланетяне зелёные». "Инопланетяне" ведь пустое понятие.

С одной стороны это просто переменные, такие, что правильно составленные из них выражения, могут принимать всего два значения. Это просто формальный язык, только кроме X, Y, Z можно использовать любые последовательности букв ("инопланетяне"...). Можно составлять на нём любые корректные предложения, подставлять вместо отдельных логических выражений истинностные значения (т.е., либо "истину" либо "ложь") и смотреть, чему получилось равным значение всего предложения.
С другой стороны, если хочется на этом языке говорить о реальном мире, надо, чтобы переменные соответствовали чему-то реальному. Грубо говоря, это должны быть вещи и их свойства. Хорошо, если их можно представить себе элементы конечного множества, с навешенными на них бирками из конечного набора.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Н. Хлопотин писал(а) 04 авг 2020, 16:49:
Юрий из Петербурга писал(а) 04 авг 2020, 15:52:На сфере квадрат при растягивании в пределе переходит в круг, можно считать обод шара + любые 4 несовпадающие точки на нём (это важно, заметьте, просто круг нельзя, а в комплекте с выбранными точками можно), круглым квадратом на сфере.
Любые 4 несовпадающие точки? Почему любые, если это именно квадрат?

Да, конечно, надо такие, чтобы стороны были равны, это я упустил.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Н. Хлопотин писал(а) 04 авг 2020, 16:48:
Юрий из Петербурга писал(а) 04 авг 2020, 16:11:В широком смысле силлогизм будет неполным и неверным, ведь там в импликации остаётся неопределенная переменная (тот самый логический круг).
Вы хотите сказать, что умозаключение нелогично? Если да, то почему?

Я подумал, нет, пожалуй, это умозаключение вполне логично. Действительно, из истинности ¬A→B и ¬B следует истинность A. Но обычно люди так не аргументируют.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
kotoff писал(а) 04 авг 2020, 15:52:Вы спрашивали про зеленость инопланетян. Если считать их несуществующими, то это утверждение не имеет смысла.
Но если принять аксиомой существование инопланетян, то посылка станет либо истинной либо ложной.
А утверждение "Законы логики желтые" бессмысленно или ложно?
Юрий из Петербурга писал(а) 04 авг 2020, 17:01:Я подумал, нет, пожалуй, это умозаключение вполне логично. Действительно, из истинности ¬A→B и ¬B следует истинность A. Но обычно люди так не аргументируют.
В смысле "так"? Через форму "¬A→B; ¬B; A" или через порочный круг?
Сообщений: 87 Страница 2 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6