Математика, физика, химия, астрономия...
Сообщений: 39 Страница 2 из 2
kotoff писал(а) 05 авг 2020, 20:24:
Vladimir писал(а) 05 авг 2020, 20:15:
kotoff писал(а) 05 авг 2020, 19:37:
Vladimir писал(а) 05 авг 2020, 18:13:
Павел_ писал(а) 01 авг 2020, 21:03:
Vladimir писал(а) 01 авг 2020, 16:15:Брать гипотезу, и на основании нее делать далеко идущие выводы - это болезнь современного мира...


3. Мир невозможно полностью познать рационально.


Тогда не пользуйтесь продуктами научной мысли и их производными (телефоны, компьютерами, телевизорами, автомобилями и т.д.). Ведь как раз наука с каждый разом убирает "неизвестные" в нашей формуле Вселенной и обуздывает силы природы. Ну что вы. :)
Vladimir писал(а) 05 авг 2020, 22:26:
kotoff писал(а) 05 авг 2020, 20:24:
Vladimir писал(а) 05 авг 2020, 20:15:
kotoff писал(а) 05 авг 2020, 19:37:
Vladimir писал(а) 05 авг 2020, 18:13:
Павел_ писал(а) 01 авг 2020, 21:03:
Vladimir писал(а) 01 авг 2020, 16:15:Брать гипотезу, и на основании нее делать далеко идущие выводы - это болезнь современного мира...


3. Мир невозможно полностью познать рационально.


Тогда не пользуйтесь продуктами научной мысли и их производными (телефоны, компьютерами, телевизорами, автомобилями и т.д.). Ведь как раз наука с каждый разом убирает "неизвестные" в нашей формуле Вселенной и обуздывает силы природы. Ну что вы. :)


1. Мир непознаваем полностью (т. е. до конца).
2. ... (загадочная посылка)
3. Следовательно, я не должен пользоваться телефоном.

Я бы рад им не пользоваться, но простите, а как (3) следует из (1)? Где хваленая логика атеизма?

Приведите хоть один пример, когда наука обуздала силу природы. Пока что я вижу, что человек подстраивается под силы природы, сдается на милость необходимости, но никак не обуздывает, не повелевает и тому подобное. Нигде никогда ни один человек не создал еще ни одной силы природы и ни одного ее закона.
Что за "формула вселенной"? Кто доказал, что из некоей несуществующей формулы (как вообще она может существовать, ведь она нематериальна, так?) убраны какие-то неизвестные?
Vladimir писал(а) 05 авг 2020, 22:26:Тогда не пользуйтесь продуктами научной мысли и их производными (телефоны, компьютерами, телевизорами, автомобилями и т.д.). Ведь как раз наука с каждый разом убирает "неизвестные" в нашей формуле Вселенной. Ну что вы. :(

А что это Вы монополизировали право говорить от имени науки? 8-)
Как раз-таки с вопросом познания не все так просто. Кант в свое время справедливо отметил, что в каждой науке столько истины, сколько в ней математики. Так какая естественная наука занимается вопросом безначальности Вселенной (хоть пульсирующей, хоть мульти...) и описывает эту безначальность на языке математики? Пока нет формальной записи красивой идеи — это философствование (занятие хоть и интересное и даже в некоторой степени полезное для научного познания, но по сути философия все же не наука).
kotoff писал(а) 05 авг 2020, 22:36:
Vladimir писал(а) 05 авг 2020, 22:26:
kotoff писал(а) 05 авг 2020, 20:24:
Vladimir писал(а) 05 авг 2020, 20:15:
kotoff писал(а) 05 авг 2020, 19:37:
Vladimir писал(а) 05 авг 2020, 18:13:
Павел_ писал(а) 01 авг 2020, 21:03:
Vladimir писал(а) 01 авг 2020, 16:15:Брать гипотезу, и на основании нее делать далеко идущие выводы - это болезнь современного мира...


Что за "формула вселенной"? Кто доказал, что из некоей несуществующей формулы (как вообще она может существовать, ведь она нематериальна, так?) убраны какие-то неизвестные?


Это так называемая Теория Всего которая в себе полностью объединяет квантовую механику с классической. Тем самым применима ко всему что нас окружает, что то типа "ключа" на все ответы о сущности мат. событий и объектов.
Vladimir писал(а) 31 июл 2020, 00:36:Всё всего лишь материя

Материя - это такое понятие в философии, которое обозначает объективную действительность, первичную относительно всего идеального. Об этом можно прочесть в учебнике по философии:

[Семенов Ю.И. Введение в науку философии: Кн. 1. Предмет философии, ее основные понятия и место в системе человеческого знания. Москва, 2013. 224 с.]

Возможно, что Вы под словом "материя" понимаете что-то другое - не то, что под ней, как правило, имеется ввиду в наших учебниках по философии. Допустим, что материя - это вся совокупность физических объектов. И тогда Ваше утверждение можно истолковать как подразумевающее, что в реальности не существует ничего кроме физических объектов.

Если Вы в то, что существует объективная действительность, первичная относительно всего идеального, или в то, что не существует ничего кроме физических объектов, просто веруете, то у меня вопросов нет. Но если желаете что-то из этого кому-то здесь доказать, то Вам придётся руководствоваться правилами построения доказательств, изложенными в учебниках логики. А согласно данным правилам доказательство представляет собой умозаключение, в ходе которого из истинных предпосылок логически следует некий тезис. Об этом можно прочесть в следующем учебнике логики:

[Гусев Д.А. Логика. Москва, 2005. 240 с.]

Исходя из написанного, Вам нужно построить умозаключение, в рамках которого из истинных предпосылок логически следует существование объективной действительности, первичной относительно всего идеального, или то, что в реальности не существует ничего кроме физических объектов. Пока что я в Ваших текстах не могу найти ни одного доказательства, подтверждающего Ваши тезисы:

1. Всякое доказательство есть состоящее из истинных предпосылок, из которых логически следует тезис.
2. Ни одна последовательность суждений в Вашем тексте не есть состоящая из истинных предпосылок, из которых логически следует тезис.
3. Ни одна последовательность суждений в Вашем тексте не есть доказательство (1,2,camestres).

Vladimir писал(а) 31 июл 2020, 00:36:Результат спокойно можно сказать, что Вселенная вечна - точней её пульсация.

Сказать так, может быть, и можно, но тут возникает вопрос: а сказанное является тем, во что Вы веруете или тем, что Вы намереваетесь кому-то здесь доказать? Если первое, то у меня вопросов нет. Если второе, то я не наблюдаю в Вашем тексте доказательств рассматриваемого суждения, удовлетворяющих правилам, изложенным в учебниках логики. Мне кажется, что будет не лишним сформулировать умозаключение (4)-(5) и, используя его, кое что пояснить:

4. Характеристики некоей физической системы есть такими, которые не требуют, что бы она имела начало.
5. Данная физическая система есть такой, которая существует вечно.

Согласно правилам логики, умозаключение (4)-(5) не содержит отношение логического следования, поскольку всякое умозаключение, которое его содержит, имеет логическую форму, позволяющую из истинных предпосылок всегда получать истинные выводы, а (4)-(5) не обладает такой логической формой. Кроме того, всякое умозаключение, в котором нет отношения логического следования, является таким, что его предпосылки не являются основанием принимать вывод. А значит умозаключение (4)-(5) является таким, предпосылки которого не являются основанием для принятия вывода.

Если не понятно, что я написал в предыдущем абзаце, - см. первую главу следующего учебника логики, где объясняется, что такое отношение логического следования:

[Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. Москва, 2008. 336 с.]

Можно запросто вообразить такой мир, характеристики которого таковы, что он не требует начала, но при этом не существует вечно. К примеру, если бы существовала полностью разработанная теория петлевой квантовой гравитации, достаточно мощный компьютер и достаточно способный программист, то теоретически последний мог бы создать виртуальный мир, который построен по принципам данной теории. Этот мир мог быть населённым обитателями, которые, изучая его, пришли бы к мысли, что он не требует начала исходя из каких-то физических характеристик внутри него самого. Но, хотя его физика этого и не требует, по факту мы бы знали, что этот мир имеет начало, т.к. в определённый момент времени он был запущен программистом. Всё это верно и относительно нашей вселенной. Даже если предположить, что онтологически истинна теория петлевой квантовой гравитации, которая позволяет вселенной осциллировать вечно, - отсюда логически не следует, что такая вселенная действительно существует вечно. Теист вполне может веровать, что Бог создал мир с вот такой физикой подобно упомянутому выше программисту.

Vladimir писал(а) 31 июл 2020, 00:36:Тем самым убираем лишние сущности в метафизике, а именно Бога (который создал вселенную).

Кажется, в этом тексте Вы подразумеваете, что наука может дать ответ на вопросы метафизики - в частности, на вопрос о существовании Бога. Если моя интерпретация верна, то я считаю, что Вы ошибаетесь. Для начала посмотрим на определение понятия "метафизика" в соответствующем учебнике:
...наиболее метким определением метафизики будет то, что представляет её как учение о сущем, поскольку она объясняет его как более общее и универсальное понятие, способное выступить фундаментальной исходной точкой.

[Мондін Б. Підручники систематичної філософії: Том 3. Онтологія і метафізика. Жовква, 2010. 284 с.]

О каком сущем как фундаментальной и исходной точке идёт речь? Её можно понимать как субстанцию. Иначе говоря, написанное автором можно истолковать как утверждение, что в рамках метафизики изучается субстанция. О том, что такое субстанция, Ю. И. Семёнов пишет следующее:
Субстанция (от лат. substantia - сущность, то, что лежит в основе), как ее стали понимать в Новое время, есть бытие, но при этом такое, существование которого не обусловлено никаким другим бытием, находящимся за его пределами. Это бытие существует само по себе. Оно не зависит ни от чего, кроме себя самого. Как говорил выдающийся голландский философ Б. Спиноза, субстанция есть «causa sui», то есть причина самой себя. Субстанции обычно противопоставляется акциденция (от лат. accidentia - случай, случайность) - бытие производное, имеющее началом что-то отличное от него самого. Те философы, которые признают существование лишь одной субстанции, рассматривают все акциденции как ее многообразные проявления.

[Семенов Ю.И. Введение в науку философии: Кн. 1. Предмет философии, ее основные понятия и место в системе человеческого знания. Москва, 2013. 224 с.]

На вопрос о том, чем является субстанция, на протяжении истории возникало множество ответов: материалистических, идеалистических, плюралистических и др. Одним из ответов на данный вопрос является и теизм – убеждение в том, что существует Бог. Его сторонниками Бог мыслится как бытие, первичное относительно всякого другого бытия, которое обладает такими атрибутами как бестелесность, вечность, всемогущество, всезнание, совершенная благость и свобода, а также является личностью, о чём можно прочесть в этой книге:

[Суинберн Р.Г. Существование Бога. Москва, 2014. 464 с.]

С учётом данных выше объяснений того, что такое метафизика и что в её рамках изучается, сформулируем следующее рассуждение:

6. Всё, что изучает метафизика, есть субстанция.
7. Всякая субстанция есть характеризуемая первичностью относительно всякого другого бытия.
8. Все регистрируемые в рамках естественно-научного метода свойства не есть характеризуемые первичностью относительно всякого другого бытия.
9. Все регистрируемые в рамках естественно-научного метода свойства не есть субстанция (7,8,camestres).
10. Все регистрируемые в рамках естественно-научного метода свойства не есть то, что изучает метафизика (6,9,camestres).

Таким образом, в рамках научного метода невозможно установить, обладает ли некий изучаемый объект свойством первичности относительно всякого другого бытия, является ли он субстанцией и, как следствие, в его рамках невозможно изучать предмет метафизики. Если не понятно, почему суждение (8) верно, то поясню: это просто такой факт, который связан с тем, что какую бы физическую систему в окружающем мире мы не открыли - у нас не получится в рамках научного метода установить, является ли она первичной относительно всякого другого бытия. Это касается и предполагаемой циклической вселенной как физической системы. На вопрос о том, первична ли она относительно всякого другого бытия, в рамках научного метода ответить невозможно. Это метафизический вопрос, на который в рамках науки ответ найти нельзя.

На основании написанного выше можно также сформулировать следующее умозаключение:

11. Бог есть субстанция.
12. Бог не есть регистрируемые в рамках естественно-научного метода свойства (9,11,camestres).

Таким образом, Бог, в рамках естественно-научного метода не может быть изучен. Вопросы о нём находятся вне компетенции естественных наук. Данную мысль можно выразить и более просто:

13. Всё, что изучается в рамках естественно-научного метода, есть физические объекты, а также отношения и связи между ними.
14. Бог не есть физические объекты, а также отношения и связи между ними.
15. Бог не есть то, что изучается в рамках естественно-научного метода (13,14,camestres).

Таким образом, Ваша попытка в рамках научного метода отвечать на вопросы метафизики, в частности, о том, является ли Бог субстанцией, является неудачной.

Следует также упомянуть, что Вы, кажется, ссылаетесь на "бритву" Оккама. Как правило, в науке её интерпретируют как методологический принцип, в соответствии с которым из двух и более теорий, из которых следует один и тот же набор фактов, предпочитают использовать наиболее простую теорию. Но если так, то вопрос о существовании Бога не имеет вообще никакого отношения к "бритве" Оккама:

16. Всё, к чему применима "бритва" Оккама, есть являющееся научной теорией.
17. Бог не есть являющееся научной теорией..
18. Бог не есть не есть то, к чему применима "бритва" Оккама (16,17,camestres).

И это не говоря уже о том, что сам принцип Оккама можно поставить под сомнение. Во-первых, не понятно почему нужно считать, что между простотой и истинностью теории есть логическая связь. Во-вторых, не понятно, что такое "простота" теории и как она измеряется.

Vladimir писал(а) 31 июл 2020, 00:36:Так как и создавать ничего и не надо, Вселенная всегда была и будет, она всего лишь "пульсирует" со всеми метамарфозами законом физики.

Похоже, что Вы считаете верным следующее:

19. Вселенная существует вечно.
20. Вселенная не является созданной.

Согласно правилам логики, умозаключение (19)-(20) не содержит отношение логического следования, поскольку всякое умозаключение, которое его содержит, имеет логическую форму, позволяющую из истинных предпосылок всегда получать истинные выводы, а (19)-(20) не обладает такой логической формой. Кроме того, всякое умозаключение, в котором нет отношения логического следования, является таким, что его предпосылки не являются основанием принимать вывод. А значит умозаключение (19)-(20) является таким, предпосылки которого не являются основанием для принятия вывода.

На самом деле далеко не все теисты считают, что творение мира Богом предполагает, что этот мир должен иметь начало во времени. К примеру, аналитический философ Р. Г. Суинберн пишет следующее:
…если у Вселенной было начало, то именно Бог так или иначе положил ей начало. Если у Вселенной не было начала, то единственным альтернативным утверждением будет утверждение о ее вечности. В этом случае можно считать, что Бог сохраняет ее бытие в каждое мгновение с теми законами, которые есть. Именно благодаря его выбору, совершаемому в каждое мгновение, Вселенная существует в это мгновение, а законы природы таковы, каковы они есть.

[Суинберн Р.Г. Есть ли Бог? Москва, 2001. 122 c.]

И эта идея на самом деле не принадлежит Суинберну и уже очень давно существует в традиции классического теизма. Об этом пишет, к примеру, Д. Б. Харт:
...представление, будто Бог реально создал мир посредством нескольких космических вмешательств, было бы воспринято многими христианскими философами как оскорбление их понятий о божественной трансцендентности; они-то предполагали, что творческий акт Бога вечен, а не соотнесен со временем, свершается не в какой-то отдельный миг прошлого, а скорее
пронизывает всю временную последовательность. Василий Кесарийский (330–379) утверждал, что «начало», упомянутое в первом стихе книги Бытие, не следует рассматривать как момент времени, поскольку такой момент сам должен быть чем-то делимым, со своим собственным началом, у которого тоже должно было бы быть начало, и т. д. до бесконечности; он говорил, что скорее следует воспринимать творение как вечное, неделимое и непосредственное осуществление всей целостности творения от его начала до его конца. Например, многие из отцов церкви – Ориген, Иоанн Златоуст (около 349 – 407), Августин (354–430), поняли «начало» как указание на вечный «принцип» Божьего Логоса. Таким образом, Григорий Нисский и Августин совершенно разумно предположили, что, хотя акт творения вневременен, мир постепенно развивается во времени, на основе собственных сил и принципов, а сама природа действует как ремесленник. И такова была модель «более превосходящей» библейской экзегезы на протяжении последующих веков. Конечно, всякий, кто станет искать средневековые комментарии к рассказам о сотворении мира в книге Бытие, свидетельствующие в пользу фундаменталистского буквализма, будет в значительной степени разочарован.

[Харт Д.Б. Бог. Новые ответы у границ разума. Москва, 2019. 368 с.]

Таким образом, идея вечности вселенной не противоречит утверждению о её сотворении Богом.

Но, хотя идея безначальной вселенной и не противоречит теизму, на самом деле научные космогония и космология едва ли могут послужить как основание для принятия тезиса, что вселенная существует вечно. И не только по указанным выше причинам, а и в силу того, что они строятся на основании не доказанных предпосылок, которые можно принять только на веру. И если человек не будет их принимать - у него может и не быть оснований для принятия полученных в их рамках выводов. Рассмотрим этот тезис ниже.

Люди склонны считать, что прошлое существует — при чём дольше времени их собственной жизни, воспоминания о которой хранятся в их памяти. Подобное убеждение, насколько бы оно очевидным не казалось, тем не менее, доказать невозможно: сложно придумать, из каких истинных предпосылок по правилам логики оно следует. А это значит, что существование прошлого принимается на веру. Тот факт, что существование прошлого — аксиома может повлиять на наши попытки объяснять наблюдаемые сейчас факты через события прошлого. А это, в свою очередь, может повлиять на наши взгляды на космогонию и космологию.

Допустим, что у нас есть некая теория:

21. Постулат: всякая закономерность определённого рода есть приводящая к появлению неких фактов.
22. Гипотеза: некое явление в прошлом есть закономерность определённого рода.
23. Вывод: некое явление в прошлом есть приводящее к появлению неких фактов (21,22,barbara).

Предположим также, что верно следующее:

24. (23) есть соответствующее действительности.

Некоторые люди, похоже, считают, что (24) подразумевает правильность (25):

25. Закономерность определённого рода, описанная в (6), есть существовавшая в прошлом и породившая некие факты.

Но на самом деле (25) логически не следует из (24) и даже тот факт, что следствия из теории подтверждены не даёт оснований считать, что объясняемые в её рамках факты порождены закономерностью некоторого рода, упомянутой в числе её постулатов. Для того, что бы признать, что подтверждение следствий из теории предполагает, что в прошлом действительно существовала породившая их закономерность, нужно как минимум принять что-то вроде следующей аксиомы:

26. Аксиома: если (24) истинно, то (25) истинно.

Фактически данная аксиома выражает мысль, суть которой состоит в том, что:

-существует прошлое;
-закон достаточного оснований есть истинный;
-частью прошлого есть нечто, что породило объясняемые факты;
-это «нечто» представляет собой физические объекты;
-эти физические объекты как минимум включают в себя те, которые представляют собой закономерность, описанную в постулатах теории.

Короче говоря, для того, что бы объяснять наблюдаемые сейчас факты через события прошлого нужно для начала уверовать, что данное прошлое вообще существовало. При чём представляло собой совершенно определённую версию прошлого, способную объяснять эти факты. Если мы не веруем в бытие такого прошлого, то любые наши теоретические построения, даже если из них получается выводить факты, соответствующие действительному положению дел, не дают оснований считать, что описанные в рамках их постулатов закономерности существовали в прошлом и породили соответствующие факты.

Написанное выше имеет отношение к вопросам космогонии. Как возникла вселенная? Мы, конечно, можем попытаться ответить на этот вопрос. Но этот ответ будет происходить внутри определённой аксиоматики. Так, если мы уверуем в существование прошлого, частью которого были породившие вселенную физические объекты, то, быть может, сможем построить теорию, которая действительно устанавливает связь между этими объектами и вселенной. Но если мы не примем, что существует прошлое, которое содержит физические объекты, которые порождают вселенную, то никакие теоретические построения не дадут оснований полагать, что вселенная имеет естественную предысторию. Иначе говоря, аксиома об отсутствии физической предыстории вселенной предполагает, что не существует ничего из того, что может быть описано в объясняющей части теории, в рамках которой некоторое физическое положение дел пытаются связать со вселенной. Поэтому-то, даже если такие теории будут сформулированы, — они не будут описывать реальность. Больше того: человек может не только принять, что физической предыстории вселенная не имеет, но принять и то, что она имеет не физическую предысторию: её порождает нечто сверхъестественное.

С учётом написанного, все варианты ответа на вопрос о том, существует ли предыстория вселенной и если да, то в каком виде, являются аксиоматическими. Полагаю, что это делает бессмысленной саму попытку некоторыми людьми утверждать, что какие-то теории космогонии говорят о том, что Бог не имеет отношения к созданию вселенной. Ведь само существование физического положения дел, которое в принципе могло породить вселенную, существует внутри соответствующей аксиоматики. А если теист её не принимает — у него не будет оснований и считать, что подобное положение дел могло породить вселенную. Таким образом, космогонические теории никак не могут повлиять на взгляды теиста, который может не верить в бытие того, что описано в исходных положениях этих теорий. Такой теист может считать, что какой-то момент прошлого не имеет естественной предыстории и является тем самым моментом когда Бог создаёт физическую вселенную. Вопрос о том какой именно этот момент либо явно устанавливается им в рамках аксиоматики, либо вообще не имеет ответа, что выражает позицию «не знаю» относительно того когда началась вселенная.

Следует также подметить, что принятие или непринятие аксиом вроде (26) влияет на взгляды на космологию. Так, даже если создать теорию, в рамках которой будет установлена связь между некоторыми естественными процессами и наблюдаемыми нами фактами, связанными со структурой космоса, признать существование описанной в ней закономерности можно будет только в рамках определённой аксиоматики. Для этого нужно принять не только то, что существует прошлое, включающее в себя физические объекты, ведущие себя закономерно и в принципе способные породить структуру космоса, но и то, что они действительно породили её. В противном случае не будет оснований считать, что упомянутая теория описывает закономерность, которая действительно породила структуру космоса. Вместе с тем, в рамках теизма может быть так, что Бог создал те или иные элементы структуры космоса путём непосредственного акта творения или же вмешивался в процессы, которые приводили к их появлению. А это значит, что упомянутая теория может оказаться ошибочной даже если правильно описывает факты. Короче говоря, вопрос о том как появилась наблюдаемая структура космоса зависит от принятой аксиоматики не в меньшей степени чем вопрос о том как появилась физическая вселенная. Если аксиоматически установить, что Бог не вмешивался в те или иные процессы, то естественные объяснения структуры космоса возможны в рамках соответствующих аксиом. Но если не принимать подобную аксиому, то нельзя исключать, что структура космоса порождена совсем не так, как это описано в рамках подобных объяснений, а именно путём сверхъестественного вмешательства.

В результате возможность создания естественных объяснений наблюдаемых фактов требует не только признания существования прошлого, частью которого являются физические причины, что в принципе могут породить такие факты, но и признания того, что какие-то из них действительно имплицировали эти факты. Об этом Кирилл Еськов пишет следующее:
Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени – это несбыточная мечта человечества. Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, основанные на интерпретации фактов и событий современности. <...> Поэтому вначале нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, т.е. это вопрос не разума, а веры.

[Еськов К.Ю. Удивительная палеонтология: история Земли и жизни на ней. Москва, 2008. 312 с. ]

Исходя из написанного, я думаю, что никакие теории в рамках космологии не могут опровергнуть тезис, что структура космоса создана Богом. Ведь эти теории предполагают бытие того, что существует только в рамках аксиоматики, которую теист может и не разделять. А если он не будет эту аксиоматику разделять, то у него не будет и оснований считать, что эти теории описывают что-то реальное.

Vladimir писал(а) 31 июл 2020, 00:36:Ну и понятно что это ещё значит, потому жизнь и возникла. На какой нибудь пульсации трилионного типа сложилась жизнь, ну а потом всё по новой.

На самом деле нет: пульсирующая вселенная не является объяснением появления жизни. В естественных науках что-то объяснить значит указать на законы природы и начальные условия, из которых логически следует наблюдаемый факт. Об этом можно прочесть, к примеру, в следующих книгах:

[Поппер К.Р. Логика научного исследования. Москва, 2005. 447 с.]
[Мамзин А.С. История и философия науки. Санкт-Петербург, 2008. 304 с.]

С учётом написанного верно следующее:

27. Всякое естественно-научное объяснение есть умозаключение, где из законов природы и начальных условий логически следует известный факт или группа фактов.
28. Утверждение, что пульсирующая вселенная объясняет происхождение жизни не есть умозаключение, где из законов природы и начальных условий логически следует известный факт или группа фактов.
29. Утверждение, что пульсирующая вселенная объясняет происхождение жизни не есть естественно-научное объяснение (27,28,camestres).

Vladimir писал(а) 31 июл 2020, 00:36:И тем самым решается проблема парадокса "если бы Вселенная была вечна, она бы была бесконечно стара и энтропия доделала бы своё дело".

А проблема низкого уровня энтропии в крупномасштабной структуре вселенной, о которой пишет Роджер Пенроуз в "Дороге к реальности", в рамках теории петлевой квантовой гравитации решается? Книга, о которой идёт речь:

[Пенроуз Р. Путь к реальности или законы, управляющие вселенной. Москва, 2007. 912 с.]

Vladimir писал(а) 31 июл 2020, 00:36:Тем самым мы избавляемся от трансцендентной причины появления этого мира, то есть от Бога. Как говорил Ницше: "Бог мертв".

Как было показано выше, это не верно.

Vladimir писал(а) 31 июл 2020, 00:36:Сама статья, частично всё объясняя.

Давайте посмотрим на то, что написано в этой статье. Вот один фрагмент:
Впрочем, стоит отметить, что теория петлевой квантовой гравитации имеет ряд недостатков, которые физики пока не смогли устранить. <...> Разумеется, группа Аштекара называет ряд эффектов, которые как будто подкрепляют их теорию — например, быстрые радиовсплески (FRB) или частицы очень высоких энергий, — однако на деле они выглядят не очень убедительно, поскольку все их в принципе можно списать на другие теории. Кроме того, для полноты нужно рассматривать квантовые поправки во всем внутреннем объеме дыры, а не ограничиваться сингулярностью, как поступила группа Аштекара.

А вот другой фрагмент:
В прошлом месяце мы писали об успехах другой квантовой теории гравитации — так называемой асимптотически безопасной квантовой гравитации.

Короче говоря, теория петлевой квантовой гравитации имеет проблемы, а то, что она предсказывает, предсказывают и альтернативные теории. Это не похоже на подтверждение данной теории. А на самом деле думаю, очевидно, что разработанной и проверенной теории квантовой гравитации просто нет. И не факт, что такая вообще появится.

Vladimir писал(а) 05 авг 2020, 18:13:Как то так, я пониманию что материализм тяжело победить. А может просто не стоит с ним спорить?

Я не вижу никаких трудностей в том, что бы спорить с материализмом.
Vladimir писал(а) 06 авг 2020, 00:30:Это так называемая Теория Всего которая в себе полностью объединяет квантовую механику с классической. Тем самым применима ко всему что нас окружает, что то типа "ключа" на все ответы о сущности мат. событий и объектов.


1. Это не "формула", а теория. И речь не об объединении квмех и классической механики (что называется принципом соответствия) а квмех и ОТО. Или, как другой вариант, объединение всех взаимодействий в единую силу.
2. Теория эта существует лишь в воображении науковеров. На сейчас никаких кандидатов на эту теорию даже близко нет.
3. Теория всего должна и описывать буквально все. Например, сознание, социум, жизнь, космос, этику, итд. Иначе это будет не теория всего, а просто очередное объединение. Но даже если вы настолько неприхотливы и хотите именно "физическую теорию всего (исключая все самое важное вроде жизни и сознания)", то будет ли ваша несуществующая теория описывать электроны, струны (если таковые вообще существуют), то, из чего состоят струны, то, из чего состоят те частицы, из которых состоят струны (и так далее до бесконечности)? Конечно, нет. А раз так, то
4. Теория всего невозможна ни для "всего" как всего, ни для "всего" в физике, поскольку умножать абстрактные сущности, из которых якобы состоят элементарные частицы можно до бесконечности.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 06 авг 2020, 02:01:... На самом деле далеко не все теисты считают, что творение мира Богом предполагает, что этот мир должен иметь начало во времени... Об этом пишет, к примеру, Д. Б. Харт... "Василий Кесарийский (330–379) утверждал, что «начало», упомянутое в первом стихе книги Бытие, не следует рассматривать как момент времени, поскольку... Например, многие из отцов церкви – Ориген, Иоанн Златоуст (около 349 – 407), Августин (354–430), поняли «начало» как..."


В начале сотворил Бог небо и землю. (Быт.1:1).

Толкование Василия Кесарийского (330-379): "Предвозвещением же догматов о скончании и изменении мира служит и то, что предано нам ныне кратко в самых начатках богодухновенного учения «в начале сотвори Бог». Начавшееся со временем по всей необходимости и окончится во времени. Если имеет начало временное, то не сомневайся о конце."
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/besedy_na_shestodnev/
Также и другие упомянутые отцы не считали вселенную какой-то безначальной, вечной, вневременной, и это легко доказывается их собственными цитатами, если кто-то сомневается. А то что Харт приписывает отцам свое собственное понимание, то это его проблема.
Ориген не является отцом Церкви, Которая предала его анафеме.
Павел_ писал(а) 06 авг 2020, 13:19:Также и другие упомянутые отцы не считали вселенную какой-то безначальной, вечной, вневременной, и это легко доказывается их собственными цитатами, если кто-то сомневается. А то что Харт приписывает отцам свое собственное понимание, то это его проблема.



Или, может быть, поелику действие творения мгновенно и не подлежит времени, то и сказано: «в начале сотвори», потому что начало есть нечто не состоящее из частей и непротяженное. Как начало пути еще не путь, и начало дома еще не дом, так и начало времени еще не время, а даже и не самомалейшая часть времени. Если же какой-либо любитель споров скажет, что начало времени есть время, то пусть знает, что сим разделить начало на части, а части сии суть: начало, середина и конец. Но придумывать начало для начала весьма смешно. И кто делит начало на двое, тот из одного сделает два начала, лучше же сказать, много и бесконечное число начал, потому что каждую отделенную часть должен будет непрестанно рассекать на новые части.


Сотворение произошло вне времени, и поэтому бессмысленно соотносить это действие с неким началом времени.

И это вообще офтоп.
kotoff писал(а) 06 авг 2020, 13:42:И это вообще офтоп.

Зачем же вы офтопите?
Вы цитируете Святителя Василия Великого: "действие творения мгновенно и не подлежит времени", взяв его цитату оттуда же, откуда и я взял "начавшееся со временем", то есть из его "Беседы на Шестоднев". Он имеет ввиду, что творение было мгновенным, а не вылеплялось постепенно, как на 3д принтере, о чем говорят и другие отцы, например, Преподобный Ефрем Сирин: "Сказав о сотворении неба, земли, тьмы, бездны и вод в начале первой ночи, Моисей обращается к повествованию о сотворении света в утро первого дня. Итак, по истечении двенадцати часов ночи сотворен свет среди облаков и вод, и он рассеял тень облаков, носившихся над водами и производивших тьму. Тогда начался первый месяц нисан, в который дни и ночи имеют равное число часов. Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены ВО МГНОВЕНЬЕ ОКА, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов."
Также из слов Святителя Василия ясно, что творение имеет определенный срок существования, отсчет которого начался с началом творения.
Все эти цитаты взяты из его "Беседы на Шестоднев", где он также говорит: ""И бысть вечер, и бысть утро, день един". Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день."
kotoff писал(а) 06 авг 2020, 13:42:Сотворение произошло вне времени, и поэтому бессмысленно соотносить это действие с неким началом времени.

Святитель Василий Великий: "Начавшееся со временем по всей необходимости и окончится во времени."
Где здесь вы видите о начале творения во времени, и с чем это нужно соотнести? С белым валенком?
Павел_ писал(а) 06 авг 2020, 14:07:...
Святитель Василий Великий: "Начавшееся со временем по всей необходимости и окончится во времени."


Зачем вы начинаете спорить с утверждением Артема, которое идет в качестве иллюстрации того, что далеко не все теисты считают, что творение мира Богом предполагает, что этот мир должен иметь начало во времени я не совсем понимаю. Хотите спорить с Хартом - пишите Харту, он жив, в интернете вы легко найдете как с ним связаться.
Цитата из Василия Великого все ставит на свои места - как минимум Харт приводит одну из допустимых интерпретаций понятия начала.
Если вы хотите написать свое толкование Василия Великого - это ваше право. Можете там обсудить все интересующие вас вопросы о том, что такое начало времени в том числе.

Не нужно офтопить в этой теме пожалуйста.
kotoff писал(а) 06 авг 2020, 14:13:
Павел_ писал(а) 06 авг 2020, 14:07:...
Святитель Василий Великий: "Начавшееся со временем по всей необходимости и окончится во времени."


Зачем вы начинаете спорить с утверждением Артема, которое идет в качестве иллюстрации того, что далеко не все теисты считают, что творение мира Богом предполагает, что этот мир должен иметь начало во времени я не совсем понимаю. Хотите спорить с Хартом - пишите Харту, он жив, в интернете вы легко найдете как с ним связаться.
Если вы хотите написать свое толкование Василия Великого - это ваше право. Можете там обсудить все интересующие вас вопросы о том, что такое начало времени в том числе.

Не нужно офтопить в этой теме пожалуйста.

Артем приводит ссылки на святых отцов, которым приписываются несвойственные им мнения; так делать не нужно. Считаете что это офтоп - спорьте с Артемом.
В Православии нет интерпретаций, а есть Согласие Отцов. Консенсус Патрум. https://pravoslavie.ru/95879.html Интерпретации есть в модернизме, на основе теологуменической ереси https://web.archive.org/web/20090218003614/http://moskvam.ru/blessed_fire/08_2002/susoev.htm
Зачем вы на одну цитату Святителя Василия отвечаете другой цитатой Святителя Василия? Хотите спорить со Святителем Василием - обратитесь к доктору. Не нужно офтопить в этой теме пожалуйста.
П.С. Вы уже приступили к чтению своей собственной ссылки на Святителя Василия?
http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=8&t=1470&p=14390#p14367
Павел_ писал(а) 06 авг 2020, 14:17:Артем приводит ссылки на святых отцов, которым приписываются несвойственные им мнения; так делать не нужно. Считаете что это офтоп - спорьте с Артемом.


Вы видимо, читаете текст невнимательно, поскольку Артем привел цитату Харта, с которой вы и начали свой спор.
Выше есть цитата свт. Василия, ее, очевидно, и пересказал католик Харт.
Текст Артема - прямой ответ Владимиру. Ваш текст - спор с Хартом, который к теме не относится и является совершенным офтопом.

Остальные ваши цитаты я не читаю, по линкам не хожу - непонятно, для кого вы пишете свои простыни.
kotoff писал(а) 06 авг 2020, 14:44:Вы видимо, читаете текст невнимательно, поскольку Артем привел цитату Харта, с которой вы и начали свой спор.
Выше есть цитата свт. Василия, ее, очевидно, и пересказал католик Харт.
Текст Артема - прямой ответ Владимиру. Ваш текст - спор с Хартом, который к теме не относится и является совершенным офтопом.

Следовательно, отвечать цитатой Святителя Василия на мою, якобы офтопную цитату из того же Святителя, с вашей стороны это злостный офтоп. Как это пришло вам в голову, опровергнуть Святителя его же цитатой? =@ Наверно вы думаете, что сегодня он "интерпретирует" так, а завтра эдак, ага... Просто для чтения не только глаза нужны, хотя и не всем.
Возможно, дело в этом http://forum.goldentime.ru/viewtopic.php?f=8&t=1556&p=14620#p14620
Следовательно, отвечать цитатой Святителя Василия на мою, якобы


Не вижу проблем в том, чтобы отвечать цитатой. Да все так постоянно делают.
В который раз информирую, что по ссылкам вашим я не хожу. Данная тема не посвящена ни свт. Василию, ни вашим интерпретациям Отцов. Если вам так хочется, заведите отдельную тему и там обсуждайте все эти вопросы.
Мне здесь итересна точка зрения Владимира.
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 00:27:Не вижу проблем в том, чтобы отвечать цитатой. Да все так постоянно делают.

Это, несомненно, большой прогресс по сравнению с вашей позицией двухмесячной давности
kotoff писал(а) 13 июн 2020, 13:08:Пока что, кроме копипасты ... с вашей стороны не было ни единого аргумента.

прогресс, либо интерпретация. Ну это как другие ботинки надеть, ну вы знаете...
Да, кстати, а мне можно цитатой? Можно же ж? Дзякуваю. А что же вы тогда всполошились?
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 00:27:В который раз информирую, что по ссылкам вашим я не хожу.

Не убедили: дайте логи за три месяца, а там видно будет.
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 00:27: Данная тема не посвящена ни свт. Василию, ни вашим интерпретациям Отцов.

А зачем тогда вы отвечаете неправильно понятой, и как следствие, интерпретированной цитатой Святителя Василия?
Святитель Василий Великий: "Начавшееся со временем по всей необходимости и окончится во времени."
Вы поняли, что не стоит вам "со временем" интерпретировать как "во времени"?
Еще раз повторяю: спорьте о ваших интерпретациях Отцов в другом месте.
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 06:58:Еще раз повторяю: спорьте о ваших интерпретациях Отцов в другом месте.

А почему еще раз не повторяете, что меня не читаете?
И зачем тогда вы отвечаете неправильно понятой, и как следствие, интерпретированной цитатой Святителя Василия?
Святитель Василий Великий: "Начавшееся со временем по всей необходимости и окончится во времени."
Вы поняли, что не стоит вам "со временем" интерпретировать как "во времени"? Вы разницу между "со" и "во" видите? Там разные буквы, видите?
И что вообще, ничего интерпретировать не нужно, понятно вам? Вы поняли, что понимать надо так, как написано?
Ну тогда до побачуваннейа.
В третий раз повторяю: обсуждайте ваше (не)понимание Св. Отцов в другой теме.
kotoff писал(а) 07 авг 2020, 15:20:В третий раз повторяю: обсуждайте ваше (не)понимание Св. Отцов в другой теме.

А почему еще раз не повторяете, что меня не читаете? Решили сменить мантру, старая вас не убедила?
И зачем тогда вы отвечаете непонятой, и как следствие, интерпретированной цитатой Святителя Василия?
Святитель Василий Великий: "Начавшееся со временем по всей необходимости и окончится во времени."
Вы поняли, что не стоит вам "со временем" интерпретировать как "во времени"? Вы разницу между "со" и "во" видите? Там разные буквы: "с" и "в", видите?
И что вообще, ничего интерпретировать не нужно, понятно вам? Вы поняли, что понимать надо так, как написано?
Ну тогда до побачуванейа.
Сообщений: 39 Страница 2 из 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron