Математика, физика, химия, астрономия...
Сообщений: 51 Страница 3 из 3
Николай Хлопотин писал(а) 04 май 2021, 03:43:


Еще раз напоминаю, что кратерированность планет прочно и неразрывно связана с вопросом, сотворены ли они, или возникли в результате естественных процессов.
Предположение о сотворенности не даёт ответ на вопрос почему небесные тела кратерированы, естественное объяснение их происхождения ответ даёт.
Вывод: версия о происхождении небесных тел, изложенная в Библии, не соответствует действительности.
Вот и все.
Ну и что будут выбирать исследователи?

Возможно, вы будете удивлены, но из теизма действительно не следует никакая конкретная теория происхождения разнообразия органического мира. Теизм - это не про происхождении жизни и ее многообразия.

Точно так? Так почему же вы отрицаете конкретнонаучную теорию эволюции? И даже явление природы, не теорию, эволюцию органического мира.
Непоследовательность, впрочем не удивительная.
А у религии есть конкретное объяснение всех конкретных свойств, скажем, серой крысы?

Тем хуже для религии, на не может ответить даже на такой вопрос, зачем бог создал серых крыс именно такими? Кстати совсем не никчемный а во многих случаях важный вопрос.
Александр Григорьев писал(а):А вот и нет, атеизм прямо предписывает искать объяснение кратерированности небесных тел на основе законов природы.
Скажите, пожалуйста, а чем это принципиально отличается от того, как сформулировал позицию материализма я: «Такую форму приняла материя»? Утверждается, что причины возникновения кратеров естественные. Где конкретика?

Конкретики вдоволь хотя бы здесь.
https://arxiv.org/list/astro-ph.EP/new
листайте и конкретики буде вам навалом.
А выраженная вами позиция это бессмыслица. Некоторые материальные тела обладают кратерированностью поверхности по причинам известным науке.
Так небо в этой цитате - это вовсе не космическое пространство с планетами в нем.

Ну конечно не космическое пространство. Из текста ясно, что это купол из полупрозрачного материала. Воззрения древних евреев ничем не отличались от воззрений на небо и землю у других народов, Например египтян.
Александр Григорьев: "А почему на Луне кратеры?"

Академическая наука: "Потому что Луна неоднократно подвергалась ударам различных космических объектов"

Теория разумного замысла: "Возможно потому, что Луна неоднократно подвергалась ударам различных космических объектов"

Религия: "Возможно потому, что Луна неоднократно подвергалась ударам различных космических объектов. А возможно потому, что Богу так захотелось. Это не важно"

Такой ответ Вас устраивает?

Александр, у Вас есть дети? Вы, когда Ваш ребенок что-то нарисует или слепит из пластилина, тоже докапываетесь до него с вопросом "а почему ты именно так сделал?" Ответ "так захотелось сейчас" Вас не удовлетворяет?
Александр Григорьев писал(а) 05 май 2021, 08:11:Еще раз напоминаю, что кратерированность планет прочно и неразрывно связана с вопросом, сотворены ли они, или возникли в результате естественных процессов.
Предположение о сотворенности не даёт ответ на вопрос почему небесные тела кратерированы, естественное объяснение их происхождения ответ даёт.
Вывод: версия о происхождении небесных тел, изложенная в Библии, не соответствует действительности.
Смотрите. Предположение о сотворенности действительно не дает ответ на вопрос о происхождении кратеров. Но противоположностью предположения о сотворенности, по идее, должно быть предположение о несотворенности. Как же предположение о несотворенности может объяснить происхождение кратеров? Не какая-то конкретная гипотеза или теория, а именно предположение о несотворенности?

Александр Григорьев писал(а):Тем хуже для религии, на не может ответить даже на такой вопрос, зачем бог создал серых крыс именно такими? Кстати совсем не никчемный а во многих случаях важный вопрос.
Что значит именно такими? Неужели религия, по-вашему, должна объяснить вообще все свойства и особенности серых крыс?

Александр Григорьев писал(а):Ну конечно не космическое пространство. Из текста ясно, что это купол из полупрозрачного материала. Воззрения древних евреев ничем не отличались от воззрений на небо и землю у других народов, Например египтян.
Ну тогда для начала ответьте, почему в Быт. 1:7-8 повествуется о сотворении тверди, которая также названа небом?
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
Обычно насмешки и придирки атеистов относятся именно к этому небу, а не к тому, которое упоминается в самом первом стихе Книги Бытия.
Александр Григорьев писал(а) 01 май 2021, 06:26:Так же и относительно свойств небесных тел, религия должна объяснять их фундаментальные свойства.

Кому должна?

Александр Григорьев писал(а) 01 май 2021, 06:26:А вот и нет, атеизм прямо предписывает искать объяснение кратерированности небесных тел на основе законов природы. И следование этому приносит знание.

Что-то не припомню, чтобы атеизм нечто подобное предписывал.

Александр Григорьев писал(а) 01 май 2021, 06:26:И следование этому приносит знание.

Пока теисты закладывали фундамент современной науки, атеисты почему-то игнорировали некое «прямое предписание» своего собственного мировоззрения. Зато теисты, несмотря на отсутствие «прямого предписания», эти самые «основы законов природы» изучали, воспринимая познание мира, как постижение Божьего замысла.
Возьмем, к примеру, Кеплера. Приступая к изучению движения небесных тел, он написал: «В этой книжке я вознамерился доказать, что всеблагой и всемогущий Бог при сотворении нашего движущегося мира и при расположении небесных орбит избрал за основу пять правильных тел, которые со времен Пифагора и Платона и до наших дней снискали столь громкую славу, выбрал число и пропорции небесных орбит, а также отношения между движениями в соответствии с природой правильных тел». По сути, в «исходниках» его поисков, пожалуй, было лишь два предположения: (1) Солнечная система — результат Божьего творения и (2) Божественный план должен быть математически красивым. Правда, первоначальное предположение, что красота выражалась посредством пяти правильных многогранников стоило Кеплеру нескольких лет поисков, пока наконец решение не было найдено в конических сечениях. И почему-то решение этой загадки не привело Кеплера к религиозному разочарованию, подобно тому, как испытываешь чувство легкой досады, когда узнаешь секрет фокуса. Наоборот: «Бесконечна мудрость Творца, безграничны слава и могущество его. Вы, небеса, воспойте хвалу ему! Солнце, Луна и планеты, славьте его на своем неизъяснимом языке. Вы, небесные гармонии, постигшие его чудесные творения, воспойте хвалу ему! И ты, душа моя, восхвали Создателя! Им создано, и в нем существует все. То, что известно нам лучше всего, сотворено в нем и в нашей суетной науке. Хвала, честь и слава ему во веки веков!»
Снеговой Павел писал(а) 05 май 2021, 18:49:Пока теисты закладывали фундамент современной науки, атеисты почему-то игнорировали некое «прямое предписание» своего собственного мировоззрения.

Почему же игнорировали? Атеисты тоже не сидели сложа руки. Атеисты Левкипп и Демокрит заложили основы фундаментального положения о атомном строении вещества например.
Зато теисты, несмотря на отсутствие «прямого предписания», эти самые «основы законов природы» изучали, воспринимая познание мира, как постижение Божьего замысла.

Ну так как указывал товарищ Маркс, а может товарищ Энгельс, их сознание было вскормлено религиозной пищей, и освободиться в те времена от пут религии было трудно, да и чревато. Наука тогда только зарождалась.
Конечно, исследователь может вдохновляться и религией, как Пастер, Планк, но может и другими сооображениями как вдохновлялись ими безбожники Эйнштейн, Бор, Вайнберг и прочие.
Николай Хлопотин писал(а) 05 май 2021, 15:44:Смотрите. Предположение о сотворенности действительно не дает ответ на вопрос о происхождении кратеров. Но противоположностью предположения о сотворенности, по идее, должно быть предположение о несотворенности. Как же предположение о несотворенности может объяснить происхождение кратеров? Не какая-то конкретная гипотеза или теория, а именно предположение о несотворенности?

Так я уже много раз объяснял, предположение о несотворени небесных тел логически заставляет искать объяснение на основе законов природы. Конечно на это потребовалось время около 200 лет.
А что по вашему следует из предположения о несотворенности? Что дальше должен делать исследователь?
Ну тогда для начала ответьте, почему в Быт. 1:7-8 повествуется о сотворении тверди, которая также названа небом? И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

Ну тут Вы вероятно знаете лучше меня. Я не искушен в тонкостях библеистики.
Однако объяснение есть. Просто сведения из разных источников сведенные вместе, с добавлением красочных картин. Это и в других местах есть, повествование о сотворении человека тоже ведь повторяется. Так что к написанному в Бытие не нужно ничего придумывать.
Обычно насмешки и придирки атеистов относятся именно к этому небу, а не к тому, которое упоминается в самом первом стихе Книги Бытия.

И к первому и ко второму.
dubnikov писал(а) 05 май 2021, 14:13:Александр Григорьев: "А почему на Луне кратеры?"

Академическая наука: "Потому что Луна неоднократно подвергалась ударам различных космических объектов"

Теория разумного замысла: "Возможно потому, что Луна неоднократно подвергалась ударам различных космических объектов"

Религия: "Возможно потому, что Луна неоднократно подвергалась ударам различных космических объектов. А возможно потому, что Богу так захотелось. Это не важно"

Такой ответ Вас устраивает?

Сразу вопрос : так почему нет ответа от "теории" разумного замысла и религии, зачем им это понадобилось?
Кратеры значит нечто маловажное.
Ну да.
Только благодаря научным исследованиям, открывшим кратеры на небесных телах, а не какой то религии или разумному замыслу, неизвестно кого, человечество узнало о постоянно угрожающей ему серьезной опасности.
Удар астероида по Земле может в мгновение уничтожить цивилизацию.
Челябинский метеорит повыбивал только стекла, но орбиту Земли пересекают астероиды и размером побольше.
И если какой упадет вблизи атомной электростанции или ракетной шахты, вот здорово будет.
Да?
Так что кратерированность планет это не мелочь, а весьма серьёзно.

Это открытие и объяснение причин кратерированности, данное именно материализмом, одновременно открыло чисто практическую проблему, важную для существования человечества, ну и конечно указало как её можно избежать..
Александр Григорьев писал(а) 06 май 2021, 08:04:Почему же игнорировали? Атеисты тоже не сидели сложа руки. Атеисты Левкипп и Демокрит заложили основы фундаментального положения о атомном строении вещества например.

При всем уважении, но утверждения древних греков об устройстве мироздания — это лишь непроверяемые и недоказуемые философские рассуждения. Ну и к тому же я специально уточнил, что речь идет о современной науке. Да что там! Вы сами меня отлично поняли, написав про Новое Время, что «наука тогда только зарождалась». И зарождалась она именно в христианской Европе совершенно не случайно.

Александр Григорьев писал(а) 06 май 2021, 08:04:и освободиться в те времена от пут религии было трудно, да и чревато.

Вы понимаете, что этот аргумент легко можно использовать и в обратную сторону? Мол, сейчас многие ученые дистанцируются от теизма, потому что трудно освободиться в наше время от пут атеизма, да и чревато, и максимум, который может позволить ученый, — демонстрация своей религиозности не как некоего мировоззрения, а как приверженности национальной или этической традиции.
Давайте не будем ученым приписывать мировоззренческий конформизм. Это все же несколько мешает посмотреть на проблему объективно.

Александр Григорьев писал(а) 06 май 2021, 08:04:как вдохновлялись ими безбожники Эйнштейн, Бор, Вайнберг и прочие.

При всем уважении, но эти мужи основы современной науки не закладывали, а при уже готовом фундаменте «вдохновляться» на дальнейшие открытия можно даже мазней некоторых очень современных «художников».

Александр Григорьев писал(а) 06 май 2021, 08:04:безбожник Эйнштейн

Открываем четвертый том СОБРАНИЯ НАУЧНЫХ ТРУДОВ Альберта Эйнштейна (Москва, НАУКА, 1967)...

«Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев. Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди».
[РЕЛИГИЯ И НАУКА, стр. 126-129]

«Основой всей научной работы служит убеждение, что мир представляет собой упорядоченную и познаваемую сущность. Это убеждение зиждется на религиозном чувстве. Мое религиозное чувство — это почтительное восхищение тем порядком, который царит в небольшой части реальности, доступной нашему слабому разуму.
...
Каждый естествоиспытатель должен обладать своеобразным религиозным чувством, ибо он не может представить, что те взаимосвязи, которые он постигает, впервые придуманы именно им. Он ощущает себя ребенком, которым руководит кто-то из взрослых.
...
Я смотрю на картину, но мое воображение не может воссоздать внешность ее творца. Я смотрю на часы, но не могу представить себе, как выглядит создавший их часовой мастер. Человеческий разум не способен воспринимать четыре измерения. Как же он может постичь бога, для которого тысяча лет и тысяча измерений предстают как одно?»
[О НАУКЕ, стр. 142-144]

«Перед богом мы все одинаково умны, точнее — одинаково глупы».
[РАЗНОЕ, стр. 144-146]

«Если говорить о том, что вдохновляет современные научные исследования, то я считаю, что в области науки все наиболее тонкие идеи берут свое начало из глубоко религиозного чувства и что без такого чувства эти идеи не были бы столь плодотворными. Я полагаю также, что та разновидность религиозности, которая в наши дни ощущается в научных исследованиях, является единственной созидательной религиозной деятельностью в настоящее время, ибо ныне вряд ли можно считать, что и искусство выражает какие-то религиозные инстинкты.
...
Ни один дом нельзя построить только из камня и извести. Особенно важным я считаю совместное использование самых разнообразных способов постижения истины. Под этим я понимаю, что наши моральные наклонности и вкусы, наше чувство прекрасного и религиозные инстинкты вносят свой вклад, помогая нашей мыслительной способности прийти к ее наивысшим достижениям».
[НАУКА И БОГ: ДИАЛОГ, стр. 163-166]

«Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, — это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, — это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего».
[МОЕ КРЕДО, стр. 175-176]

«Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем «религия», для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоить, что попы наживают капитал, играя на этом чувстве? Ведь беда от этого не слишком велика».
[ПИСЬМО К СОЛОВИНУ, стр. 564-565]

И действительно, какого ... большинство сетевых дискуссий на тему взаимоотношений науки и религии скатываются к обсуждению пресловутых «жирных попов на мерседесах»?!
—————
Для безбожника Эйнштейн слишком много говорит о некоем религиозном чувстве как двигателе научного познания. Кстати, в этом томе Эйнштейном атеизм не упоминается вообще, атеисты — всего дважды и ни разу по отношению к самому себе. Даже пантеист Спиноза удостоен намного большего внимания. Но я буду снисходителен к желанию атеистов прописать в своем лагере всех не-теистов, ведь собственно атеистов исчезающе мало.
Александр Григорьев писал(а) 06 май 2021, 08:17:Так я уже много раз объяснял, предположение о несотворени небесных тел логически заставляет искать объяснение на основе законов природы.

Не заставляет. Вон в буддизме нет идеи бога-творца, и что-то не слышал, чтобы в буддийских монастырях монахи как-то заботились раскрытием естественных законов мироздания, а вот из христианского монотеизма существование подобных законов логически выводится:
1. Законы существуют, потому что есть Бог порядка, Законодатель.
2. Законы универсальны, потому что Бог — Владыка всей Вселенной.
3. Законы рациональны, потому что разумен Бог, их установивший.
Так что теистам оставалось только проникнуть в замысел Творца.

Возможно, вклад мусульманских ученых в познание естественных законов был бы более значителен (а не ограничивался в основном математикой), если бы в исламе не господствовала идея, что аллах каждое мгновение творит мир заново. Пытаться определить законы мироздания, ежесекундно подвергающего прямому божественному воздействию, — та еще задача. Собственно, и греки дальше математики не продвинулись, поскольку у них тоже не возникало особого желания изучать мир, находящийся во власти капризных богов.
Александр Григорьев писал(а) 06 май 2021, 08:28:Сразу вопрос : так почему нет ответа от "теории" разумного замысла и религии, зачем им это понадобилось?

Потому что на вопрос "зачем" может ответить лишь сам создатель. Вы спросите лучше у него сами, я не в курсе, мне он ничего об этом не сообщал.

Александр Григорьев писал(а) 06 май 2021, 08:28:Кратеры значит нечто маловажное.

Боюсь, что с точки зрения по крайней мере христианской религии кратеры не есть нечто особенно важное, христианская религия вообще о другом и с другими целями.

Александр Григорьев писал(а) 06 май 2021, 08:28:Это открытие и объяснение причин кратерированности, данное именно материализмом, одновременно открыло чисто практическую проблему, важную для существования человечества, ну и конечно указало как её можно избежать.

Не ставит перед собой религия цель защитить человека от метеоритов. Эта задача - забота самого человека, этим наука занимается, а не религия.
Лёнчик писал(а) 26 апр 2021, 22:56:Поскольку моё желание именно такое - как рациональный человек, я обязан использовать для формирования точек зрения, мнений, мировозрения наилучший инструмент познания, то я использую для этого научные выводы.

Лёнчик писал(а) 01 мар 2020, 06:10:Вселенная не вечна.
Первопричина всего сущего, включая Вселенную - физический вакуум - вечна.
...Конец фильма.

Му-ха-ха научного кина не будет...
Сообщений: 51 Страница 3 из 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron