Запретные темы истории

Поиск статей, книг, роликов и т.д.

Re: Запретные темы истории

Сообщение Лёнчик » 25 июл 2019, 05:34

CepгейМн писал(а) 25 июл 2019, 00:22:
Лёнчик писал(а) 24 июл 2019, 07:31:Интересно, что вы проигнорировали утверждение, что наука- путь ошибок.

Если говорить о науке как о неком пути, то наука это процесс отметания ошибочных объясний наблюдаемого в реальности на пути к наиболее полному и правильному объяснению, доступному на сегодняшний день.
Наиболее полное и правильное объяснение, доступное на сегодняшний день, должно и будет изменено или уточнено в зависимости от новой информации которая возможно поступит в будущем.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 739
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Запретные темы истории

Сообщение Александр Григорьев » 25 июл 2019, 10:56

[quote="Алексей Милюков";p=10482][quote="Лёнчик"]

Позволю себе вставить несколько замечаний в вашу дискуссию.

Все упускают один момент. Допустим есть доказательства существования бога. Прекрасно. Но необходимо ведь знать не просто о существовании бога/богов/богинь, а бога определённого вида. И тут все богословы, все философы, дружно ускользают от ответа. С помощью каких философских рассуждеий можно доказать существование именно христианского бога, и отсутствие ацтекского?
Как может спастись человек богобоязненный, благочестивый. боящийся бога, если он за всю жизнь не совершил ни одного намаза?
А вместо этого он осенял себя крестным знамением, и праздновал Пасху вместо Курбан-Байрама.
Гурии откажут ему в любви, а иблис ввергнет его в пучины ада. На этом все и закончится.
Такая же незавидная участь его ожидает если он употреблял в пищу говядину, и не совершал омовение в священном Ганге. Его участь, продолжить жизнь вечную в виде нехороших животных, как то, клопов, мух и тараканов.

Кстати насчет жизни вечной.
Как это?
Никто ещё из традиционных христианских конфессий не ответил мал мальски вразумительно на этот вопрос. А ведь в христианстве это смысл и цель человеческой жизни. И вот, никто не знает что же это такое. И неудивительно, что безбожники налегают на это, и вскрывают несообразности в таком фундаментальном положении христианства.
Это что, вечное блаженство, подобное испытываемуму идиотами, и больше ничего, ни одной мысли, ну и что же тут хорошего? Любого здравомыслящего человека подбная перспектива приводит в ужас.

Чувствуя, что этот догмат, один из основных для традиционного христианства, есть слабина в привлекательности христианства для современного думающего человека, иеговисты как то попыталсь изобразить в своих брошюрах, эту "жизнь вечная", красочные иллюстрации в которых изображают эту "жизнь вечная".

Но как и следовательно ожидать, фантазия их оказалась убогой, ничего нового по сравнению с тем, что придумали мусульманские идеологи тысячелетия назад, они придумать не смогли.


И что же у них всех получилось? А получилось общество потребления, которое обвиняют в бездуховности. Духовнось порождает бездуховность. Ирония истории. А всякая попытка представить "жизнь вечную" по другому, неизбежо приводит к жизни идиотов.

Есть сильное подозрение, что когда в центре философских размышлений будет поставлен не бог, а человек, вот тогда можно ожидать каких то прозрений.
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Запретные темы истории

Сообщение Снеговой Павел » 25 июл 2019, 14:06

Александр Григорьев писал(а) 25 июл 2019, 10:56:Все упускают один момент. Допустим есть доказательства существования бога. Прекрасно. Но необходимо ведь знать не просто о существовании бога/богов/богинь, а бога определённого вида. И тут все богословы, все философы, дружно ускользают от ответа. С помощью каких философских рассуждений можно доказать существование именно христианского бога, и отсутствие ацтекского?

А может надо именно так по пунктам и разбираться: сначала определиться есть в принципе нематериальная Первопричина, а уж потом рассуждать на тему, какая из религиозных или философских традиций наиболее близко ее отображает?

Александр Григорьев писал(а) 25 июл 2019, 10:56:Никто ещё из традиционных христианских конфессий не ответил мал мальски вразумительно на этот вопрос. А ведь в христианстве это смысл и цель человеческой жизни. И вот, никто не знает что же это такое. И неудивительно, что безбожники налегают на это, и вскрывают несообразности в таком фундаментальном положении христианства.

Каким образом недостаточная проработанность этого вопроса доказывает ложность теории эволюции несуществование Бога?
На тему вечной жизни:
Василиадис Николаос (Νικόλαος Βασιλειάδης) ТАИНСТВО СМЕРТИ
https://predanie.ru/vasiliadis-nikolaos ... vo-smerti/
В монографии профессора Афинского университета Н. Василиадиса освещается важнейшая проблема человеческой жизни и православного богословия — проблема смерти. В книге показывается, с одной стороны, бессилие античной и светской философии дать удовлетворительный ответ на этот пугающий неверующего человека вопрос, а, с другой стороны, раскрывается учение Восточной Церкви о таинстве смерти и будущей вечной жизни.
Фактически все «Таинство смерти» — попытка еще раз дать единственный для Церкви ответ на смерть — экспликация рассказа о Страстях Христовых. Василиадис пишет: «Христос должен был умереть, чтобы завещать человечеству полноту жизни. Это не была необходимость мира. Это была необходимость Божественной любви, необходимость Божественного порядка. Это таинство нам невозможно постигнуть. Почему истинная жизнь должна была открыться через смерть Единого, Который есть Воскресение и Жизнь? (Ин., 14, 6). Единственный ответ заключается в том, что спасение должно было стать победой над смертью, над смертностью человека».

СОДЕРЖАНИЕ
«НЕЛИЦЕПРИЯТНЫЙ ВЫМОГАТЕЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА»
СВЕТСКАЯ ФИЛОСОФИЯ О СМЕРТИ
СМЕРТЬ ВТОРГАЕТСЯ В МИР
НАКАЗАНИЕ СТАНОВИТСЯ БЛАГОДЕЯНИЕМ
ВОПЛОЩЕНИЕ БОГА СЛОВА — НАЧАЛО УПРАЗДНЕНИЯ СМЕРТИ
РАСПЯТИЕ — ЭТО УПРАЗДНЕНИЕ СМЕРТИ
СОШЕСТВИЕ ГОСПОДА ВО АД
ВОСКРЕСЕНИЕ — ВОЗНЕСЕНИЕ — ПЯТИДЕСЯТНИЦА
СМЕРТЬ ДО И ПОСЛЕ ХРИСТА
НЕВЕДЕНИЕ О СМЕРТНОМ ЧАСЕ — ЭТО БЛАГО!
СТРАХ СМЕРТИ
КАК ПОБЕЖДАЕТСЯ СТРАХ СМЕРТИ?
ХРИСТИАНИН ТВОРЧЕСКИ МЫСЛИТ О СМЕРТИ
ПАМЯТЬ СМЕРТНАЯ
ЧЕМУ НАУЧАЮТ НАС ГРОБНИЦЫ?
СМЕРТЬ МУЧЕНИКОВ
КАК УТЕШАЮТ НАС СВЯТЫЕ ОТЦЫ
КАКАЯ СМЕРТЬ ХОРОША, А КАКАЯ ПЛОХА
ПОПЕЧЕНИЕ О ПОКОЙНИКЕ ПОСЛЕ КОНЧИНЫ
ПОСЛЕДОВАНИЕ ПОГРЕБЕНИЯ
ИСПЫТАНИЕ ДУШ НА МЫТАРСТВАХ
НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ СОСТОЯНИЕ ДУШ
СВЯЩЕННЫЕ ПОМИНОВЕНИЯ УСОПШИХ
ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ
КАКИМ БУДЕТ ТЕЛО, КОГДА ВОСКРЕСНЕТ?
ВСЕОБЩИЙ СУД
БЕССМЕРТНАЯ СМЕРТЬ
ВЕЧНЫЙ РАЙ
СКОНЧАНИЕ МИРА
Снеговой Павел
Модератор
 
Сообщений: 771
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Запретные темы истории

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 25 июл 2019, 15:28

Лёнчик писал(а):Кто мы, зачем здесь и чем все в итоге закончится это вопросы, которые меня очень даже интересуют и ответы на них абсолютно не нуждаются в изучении не материальных объектов, особенно если учесть, что никакие другие объекты кроме материальных мне не известны.

Ваше познание окружающего мира начинается из субъективного опыта, в котором Вам является какое-то положение дел. Вы это можете называть миром физических объектов, или реальностью, или бытием - не важно. Важно то, что каким-либо иным образом, кроме субъективного опыта, об этом мире Вы ничего узнать не можете. И что тезис о том, что явленное опыте есть отражение некоего "материального мира", никакими способами проверить нельзя. Доказательств того, что явленные в опыте объекты есть материальные, нет вообще никаких. Материализм есть интерпретация Вашего субъективного опыта. При прочих равных условиях материализм ничуть не лучше, чем идеализм, "Матрица", теизм, солипсизм и т.д. Явленное в опыте можно запросто истолковать и как отражение Абсолютного Духа. Или как результат воздействия на чувства компьютера, к которому Вы подключены ( "Матрица" ). И т.д.

В общем, нет доказательств того, что Вы имеете дело хотя бы с одним материальным объектом. "Материальность" - это метафизика. Вы можете её принимать на веру. Но не делайте вид, будто у Вас есть какие-то доказательства.

Лёнчик писал(а):Можете привести пример нематериального объекта?

Я с ним постоянно имею дело. Включая и в данный момент. Я имею определённый субъективный опыт, в котором сталкиваюсь с такими феноменами, как цвета, запахи, осознание себя, боль и т.д. Вот этот опыт интересен тем, что лично мной фиксируется, а вот при попытке изучить мозг в рамках научного метода - нет. Изучая структуру мозга, учёные имеют дело с совокупностью определённых физических объектов определённым образом организованных. Для описания этой структуры достаточно законов физики и химии и никакая субъективность, с которой я имею дело в личном опыте, в ходе этого процесса попросту не регистрируется - ни боль, ни феномены цветов, ни феномены запахов ни прочие субъективные феномены. Если бы я лично не знал, что субъективность в действительности имеет место, то я бы из результатов исследования мозга сделал вывод о том, что её там вообще нет. Но проблема в том, что из личного опыта я знаю, что она есть. И, сделав небольшой анализ, не сложно понять, что её наличие несмотря на невозможность зарегистрировать теми же методами, которыми регистрируются свойства физических объектов, указывает на то, что она отличается от физических объектов:

1. Всякий физический объект есть в принципе измеримый в рамках научного метода.
2. Субъективный опыт не есть в принципе измеримый в рамках научного метода.
3. Субъективный опыт не есть физический объект.
4. Всякий материальный объект есть физический объект.
5. Субъективный опыт не есть материальный объект.

(1) верно просто в силу того, что мы понимаем под словосочетанием "физический объект". Это есть такие объекты, которые могут обладать такими свойствами, как длина, ширина, высота, плотность, масса, заряд и т.д. Всё это в принципе измеримо. Нет никаких проблем в том, что бы понять, из чего состоит мозг, измерять, какими свойствами обладают его составные.

(2) верно на основании индукции: сколько не изучаем мозг, а никаких феноменов боли, запахов, цветов и т.д. - в общем, никакой субъективности, не находим вопреки тому, что она там есть.

(3) логически следует из (1) и (2) согласно схеме категорического силлогизма camestres.

(4) - на самом деле не очень удачная предпосылка. Я здесь материю отождествил с физическими объектами. Но на самом деле так обычно делают т.н. "наивные реалисты", которые плохо понимают суть главного вопроса философии. А на самом деле вопрос о существовании материи метафизический.

(5) логически следует из (3) и (4) согласно схеме категорического силлогизма camestres.

Поскольку:

6. Всякие тезисы, по правилам логики выведенные из предпосылок, есть доказанные.

--а:

7. Мои тезисы (3) и (5) есть тезисы, по правилам логики выведенные из предпосылок.

--то, согласно схеме категорического силлогизма фигуры barbara, получаем (8):

8. Мои тезисы (3) и (5) есть доказанные.

Итак, доказано, что субъективный опыт не есть физический объект и не есть материальный объект.

Лёнчик писал(а):С этим (по вашему линку) я знаком давно и не хуже вас.

А я в этом сильно сомневаюсь после нескольких наших споров. Сформулируем следующие суждения:

9. Постулат: всякий человек, который знаком с некоторой областью исследований, есть знающий её базовые понятия.
10. Постулат: всякий человек, который знаком с некоторой областью исследований, есть не выдвигающий при обсуждении спорных вопросов в её рамках уже опровергнутых аргументов.

Теперь сформулируем гипотезу:

11. Гипотеза: Вы есть человек, который знаком с некоторой областью исследований.

Согласно схеме категорического силлогизма фигуры barbara выведем из (9) и (11), а также (10) и (11) предсказания (12) и (13):

12. Предсказание: Вы есть знающий её базовые понятия.
13. Предсказание: Вы есть не выдвигающий при обсуждении спорных вопросов в её рамках уже опровергнутых аргументов.

Пускай "некоторая область исследований" есть "философия религии".

Что можно сказать о (12) и (13) ? Ну, в ходе наших предыдущих споров много раз оказывалось, что Вы не знаете базовые понятия того предмета, который мы обсуждали. Насколько я помню, Вы какое-то время совершенно ошибочно толковали понятие "тонкая настройка". Было дело, что, когда я использовал понятие "принцип доверия", то интерпретировали его невесть как, а не таким образом, каким его понимают в философии религии. Оказалось также, что Вы не знаете, что в теории познания базовые пропозиции в ноэтической структуре рассматриваются как достоверные prima facie. При обсуждении морали оказалось, что Вы, кажется, не отличаете декларативную мораль от нормативной.

Предсказание (12) не работает.

Как насчёт (13) ? Да и тут дело не лучше. Были, к примеру, ссылки с Вашей стороны на мультивселенную и антропный принцип как возражение на доказательство от тонкой настройки вопреки тому, что в литературе и на то, и на другое, уже давным-давно есть ответы. Была попытка утверждать, что из "калама" не следует не физическая причина вселенной, хотя и на это в литературе есть ответы. Была попытка утверждать, будто для доказательства дизайна нужно предъявить дизайнера, хотя и это опровергается в литературе.

Предсказание (13) тоже не работает.

В результате не наблюдается то, что должно наблюдаться, если Вы реально знакомы с упомянутыми доказательствами. Проще говоря:

14. Всякий знающий философию религии есть знающий её понятийный аппарат и не использующий опровергнутых в литературе аргументов.
15. Вы не есть знающий её понятийный аппарат и не использующий опровергнутых в литературе аргументов.

Из (14) и (15) по схеме категорического силлогизма camestres следует (16):

16. Вы не есть знающий философию религии.

Можно, конечно, предположить, что за прошедшее время всё изменилось и сейчас знание есть. Но в данный момент я не вижу оснований считать, что это произошло. И, соответственно, нет причин считать, что Вы знаете эту область не хуже нас.

Лёнчик писал(а):В ходе рационального анализа пришёл к выводу, что "аргументы" эти серьёзно воспринимать не представляется возможным.

А я считаю, что серьёзно воспринимать невозможно Ваши ответы на эти аргументы. И я как-то не помню, что бы с Вашей стороны было много рационального анализа. Вон мой предыдущий ответ в этой теме - вот это рациональный анализ. Но не то, что пишете Вы.

Лёнчик писал(а):Курам на смех это ваше суждение.

"Курам на смех" - это Ваша реакция. Я дал цитату из учебника логики и построил своё определение согласно учебнику. То, что я написал, - это то, что в логике понимают под словом "доказательство". Если Вы этого не знаете - это Ваши проблемы, а не мои.

Лёнчик писал(а):Откуда такой ляпсус? А потому, что вы, Артём, смотрите в книгу и видите фигу.

У меня нет никаких "ляпсусов". Как я уже написал, определение построено на основании учебника логики. Если Вы чего-то не понимаете в науке "логика" - это повод не подозревать, что что-то в ней не понимают другие люди, а повод задуматься о собственном образовании.

Лёнчик писал(а):Вы полностью упускаете из виду "положения, с помощью которых доказывается тезис", необходимость предпосылки быть фактически точной.

Я ничего не упускаю из виду. Наука "логика" работает с формами, а не содержанием:
Своеобразие формальной логики связано прежде всего с ее основным принципом, в соответствии с которым правильность рассуждения зависит только от его логической формы.

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt01.htm#2

Следует ли тезис из аргументов - это зависит исключительно от способа связи между им и предпосылками:
Логическое следование – это отношение, существующее между посылками и обоснованно выводимыми из них заключениями. Логическое следование относится к числу фундаментальных, исходных понятий логики, которую нередко характеризуют как науку о том, "что из чего следует".

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt07.htm#5

Доказанность или не доказанность тезиса не зависит от того, являются ли предпосылки наполненными содержанием, представляющим собой суждения, описывающие то или иное положение дел действительного мира. Вы нигде не найдёте в действительном мире точек, прямых и т.д. Но это не делает не доказанными выводы в математике, которые делаются из предпосылок, где данные понятия участвуют. Об истинности или ложности есть смысл говорить в привязке к конкретной системе аксиом. В нашем случае Вы сами объявили за истинные некоторые суждения. А я указал на то, что они не доказанные и просто вывел из них, а также этого факта, следствия.

В общем, то, что Вы тут пишете, выглядит так, будто Вы не знаете, что такое "доказательство", но, несмотря на это, Вам хватает смелости в чём-то упрекать других людей.

Лёнчик писал(а):Полагаться на веру это очень хороший способ очень часто быть не правым.

Давайте-ка не будем игнорировать мой ответ. Я формально доказал, что:

1) суждения, которые Вы тут объявляете истинными, не являются доказанными;
2) что такого рода суждения являются верой;
3) что, согласно Вашим же суждениям, они заслуживают игнора, являются не надёжным источником познания истины и т.д.
4) и что, согласно этим суждениям, не надёжным источником познания истины, заслуживающим игнора, является вся аксиоматика в познании в целом и научном познании в частности.

С учётом написанного, Вы должны либо принять позицию философского скептицизма и отрицать возможность познания вообще, либо отказаться от своих суждений, либо занять внутренне противоречивую позицию, согласно которой ничего нельзя принимать на веру, одновременно принимая на веру целую серию суждений. Вы что выбираете ?

Вы также проигнорировали моё опровержение тезиса о том, что всякая вера не гарантирует истину.

Кроме того, Вы так и не ответили на мой вопрос: Вы готовы признать, что суждение "всякое не доказанное утверждение есть заслуживающее игнора" заслуживает игнора согласно приведённых мной доказательств ? Или вся Ваша рациональность - это просто слова, а на деле не работает ?

Ещё раз напомню Вам Ваши же суждения и следствия из них:

17. Всякое не доказанное утверждение есть такое, которому грош цена.
18. Всякое не доказанное утверждение есть такое, которое заслуживает игнорирования.
19. (17) есть не доказанное утверждение.
20. (18) есть не доказанное утверждение.
21. (17) есть такое, которому грош цена.
22. (17) есть такое, которое заслуживает игнорирования.
23. (18) есть такое, которому грош цена.
24. (18) есть такое, которое заслуживает игнорирования.

И это только часть из того, на что Вы не ответили. Вам есть что возразить по существу ?

Лёнчик писал(а):А вот этого я всеми силами по жизни пытаюсь избегать и, поэтому, на веру не полагаюсь.

Да нет. Ещё как полагаетесь. Вы здесь высказали уже несколько суждений, которые принимаете чисто на веру даже вопреки тому, что они делают Вашу систему убеждений внутренне противоречивой. А мою просьбу построить доказательство их правильности Вы просто проигнорировали. Кроме того, Вы также веруете в целую серию других суждений, о которой пишет Гусев, которого я цитировал ещё в нашем старом споре:
Итак, аксиомы — это высказывания, не нуждающиеся в обосновании. Кстати, доказательство в конечном итоге потому и возможно, что существуют положения, которые не надо доказывать (как то ни парадоксально на первый взгляд). Вспомним, доказательство представляет собой выведение истинности или ложности какого-либо суждения — тезиса — из ранее установленной истинности других суждений — аргументов, которые когда-то сами были тезисами и выводились из иных аргументов, а те, в свою очередь, — из каких-то еще и т. д. Эта цепочка тезисов и аргументов, сколько бы она ни продолжалась, рано или поздно упирается в некую аксиому и на этом останавливается. В противном случае она развертывалась бы без конца, что приводило бы к невозможности любого доказательства. Эту особенность мышления заметили еще древние философы, которые называли рассуждение, лишенное аксиом, удалением в бесконечность (лат. regressus in infinitum).

[Гусев, Д. А. Логика: конспект лекций с задачами / Д. А. Гусев.— М.: Айрис-пресс, 2005. — 240 с. — (Высшее образование).]

Вся структура познания строится на аксиомах и научного познания в том числе. Они по определению не являются доказанными и, согласно приведённому мной определению слова "вера" являются принимаемыми на веру. И Вы их тоже принимаете на веру вопреки Вашему утверждению, будто Вы ничего на веру не принимаете.

Александр Григорьев писал(а):Допустим есть доказательства существования бога. Прекрасно. Но необходимо ведь знать не просто о существовании бога/богов/богинь, а бога определённого вида.

Такой необходимости вообще нет. В западной философии религии не редко рассматривают теизм как убеждение в существовании Бога совершенно независимо от каких-либо религий. И правильность доказательств в пользу теизма никак не зависит от того, можно ли определить, является ли какая-либо из монотеистических религий истинной.

Александр Григорьев писал(а):И тут все богословы, все философы, дружно ускользают от ответа.

Никто не ускользает от ответа. В рамках разных подходов к религиозной гносеологии на этот вопрос так или иначе отвечали и отвечают. При чём я ранее уже ссылался на конкретные источники, где такие ответы есть. К примеру:

[Крейг У.Л., Морленд Дж.П. Новое естественное богословие. Москва, 2014. 801 с.]

--здесь это излагается в 11 главе.

[Habermas G.R., Licona M.R. The Case for the Resurrection of Jesus. — Grand Rapids, Michigan: Kregel Publications, 2004. — 352 p.]

--здесь этому вопросу посвящена вся книга.

[Райт Н.Т. Воскресение Сына Божьего. Москва, 2011. 911 с.]

--здесь вопросу посвящена не вся книга, но ему посвящена пятая часть, где на него даётся ответ.

[Craig W.L. Reasonable Faith. 3rd. ed. rev. Wheaton, Ill, 2008. 416 p.]

--здесь этот вопрос обсуждается в 5 части книги.

[Plantinga A. K. Warranted Christian Belief. New York, 2000. 427 p.]

--здесь этот вопрос красной нитью проходит через всю книгу.

Это я ещё проигнорировал другие, кроме упомянутых в книгах, подходы к решению данного вопроса.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1107
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Запретные темы истории

Сообщение Юрий из Петербурга » 26 июл 2019, 00:58

Александр Григорьев писал(а) 25 июл 2019, 10:56:Кстати насчет жизни вечной.
Как это?
Никто ещё из традиционных христианских конфессий не ответил мал мальски вразумительно на этот вопрос. А ведь в христианстве это смысл и цель человеческой жизни. И вот, никто не знает что же это такое. И неудивительно, что безбожники налегают на это, и вскрывают несообразности в таком фундаментальном положении христианства.
Это что, вечное блаженство, подобное испытываемуму идиотами, и больше ничего, ни одной мысли, ну и что же тут хорошего? Любого здравомыслящего человека подбная перспектива приводит в ужас.

Не слишком ли смело думать, что возможно выдумать из головы, что такое вечная жизнь, или что Бог не может дать чего-то, что человек выдумать и представить не способен? Сами придумали, сами испугались.
не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его

(это о тех, кто Его и знать не хочет, а тем кому Он хочет, Он даёт отчасти узнать будущую жизнь, но поди объясни слепому, что такое "красный")
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 696
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Запретные темы истории

Сообщение Лёнчик » 26 июл 2019, 01:29

KKND_4936 (Артём) писал(а) 25 июл 2019, 15:28:
Лёнчик писал(а):Кто мы, зачем здесь и чем все в итоге закончится это вопросы, которые меня очень даже интересуют и ответы на них абсолютно не нуждаются в изучении не материальных объектов, особенно если учесть, что никакие другие объекты кроме материальных мне не известны.

Ваше познание окружающего мира начинается из субъективного опыта, в котором Вам является какое-то положение дел. Вы это можете называть миром физических объектов, или реальностью, или бытием - не важно. Важно то, что каким-либо иным образом, кроме субъективного опыта, об этом мире Вы ничего узнать не можете. И что тезис о том, что явленное опыте есть отражение некоего "материального мира", никакими способами проверить нельзя. Доказательств того, что явленные в опыте объекты есть материальные, нет вообще никаких. Материализм есть интерпретация Вашего субъективного опыта. При прочих равных условиях материализм ничуть не лучше, чем идеализм, "Матрица", теизм, солипсизм и т.д. Явленное в опыте можно запросто истолковать и как отражение Абсолютного Духа. Или как результат воздействия на чувства компьютера, к которому Вы подключены ( "Матрица" ). И т.д.

В общем, нет доказательств того, что Вы имеете дело хотя бы с одним материальным объектом. "Материальность" - это метафизика. Вы можете её принимать на веру. Но не делайте вид, будто у Вас есть какие-то доказательства.

Можно было так долго не расписывать.
Всё это уже жёвано-пережёвано и сводится к одному - проблема сурового солипсизма не решаема.
Нет возможности доказать, что я не подключён к "матрице" или что я не "мозг в пробирке".

Но поскольку суровый солипsизм не только не решаем, но также не фальсифицируем, то это делает его всегo навсего беполезным умственным экспериментом, который, как i всё не фальсифицируемое, просто игнорируется.
Короче, рассуждения типа этих ваших никчемны и внимания никакого не заслуживают.

Лёнчик писал(а):Можете привести пример нематериального объекта?

Я с ним постоянно имею дело. Включая и в данный момент. Я имею определённый субъективный опыт, в котором сталкиваюсь с такими феноменами, как цвета, запахи, осознание себя, боль и т.д. Вот этот опыт интересен тем, что лично мной фиксируется, а вот при попытке изучить мозг в рамках научного метода - нет. Изучая структуру мозга, учёные имеют дело с совокупностью определённых физических объектов определённым образом организованных. Для описания этой структуры достаточно законов физики и химии и никакая субъективность, с которой я имею дело в личном опыте, в ходе этого процесса попросту не регистрируется - ни боль, ни феномены цветов, ни феномены запахов ни прочие субъективные феномены. Если бы я лично не знал, что субъективность в действительности имеет место, то я бы из результатов исследования мозга сделал вывод о том, что её там вообще нет. Но проблема в том, что из личного опыта я знаю, что она есть. И, сделав небольшой анализ, не сложно понять, что её наличие несмотря на невозможность зарегистрировать теми же методами, которыми регистрируются свойства физических объектов, указывает на то, что она отличается от физических объектов:

1. Всякий физический объект есть в принципе измеримый в рамках научного метода.
2. Субъективный опыт не есть в принципе измеримый в рамках научного метода.
3. Субъективный опыт не есть физический объект.
4. Всякий материальный объект есть физический объект.
5. Субъективный опыт не есть материальный объект.

Очередной ляпсус.

Я просил привести пример нематериального объекта.
А вы старательно демонстрируете то, что "не есть материальный объект".
Разницу чуствуете?
Я согласен, что наши ощущения (то, что вы называете персональным опытом) это не обьект.
Ощущения это психический процесс. Работа мозга.

А я прошу объект продемонстрировать нематериальный.
Объект, а не процесс.

Лёнчик писал(а):В ходе рационального анализа пришёл к выводу, что "аргументы" эти серьёзно воспринимать не представляется возможным.

А я считаю, что серьёзно воспринимать невозможно Ваши ответы на эти аргументы.

А я пока ещё с вами эти аргументы не разбирал.
Давайте попробуем, а там видно будет.


Лёнчик писал(а):Курам на смех это ваше суждение.

"Курам на смех" - это Ваша реакция. Я дал цитату из учебника логики и построил своё определение согласно учебнику. То, что я написал, - это то, что в логике понимают под словом "доказательство". Если Вы этого не знаете - это Ваши проблемы, а не мои.


Есть ещё один вариант. Вы не понимаете то, что вы читаете в учебнике.
Согласно вашему пониманию вы 100%но хромой.

Лёнчик писал(а):Откуда такой ляпсус? А потому, что вы, Артём, смотрите в книгу и видите фигу.

У меня нет никаких "ляпсусов". Как я уже написал, определение построено на основании учебника логики. Если Вы чего-то не понимаете в науке "логика" - это повод не подозревать, что что-то в ней не понимают другие люди, а повод задуматься о собственном образовании.

А вам нужно подумать почему, согласно вашему пониманию логики, вы получаетесь 100%но хромым.

Лёнчик писал(а):Вы полностью упускаете из виду "положения, с помощью которых доказывается тезис", необходимость предпосылки быть фактически точной.

Я ничего не упускаю из виду. Наука "логика" работает с формами, а не содержанием:
Своеобразие формальной логики связано прежде всего с ее основным принципом, в соответствии с которым правильность рассуждения зависит только от его логической формы.

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt01.htm#2

Ну чтож, тогда, если вы не против, я вас абсолютно правильным, с точки зрения логической формы, сделаю не только хромым, но и глухим.

Смотрите.

Все люди хромые и глухие.
Артём - человек.
Артём - хромой и глухой.

Форма безупречна.
Вы, Артём, и хромой и глухой.
И спорить с этим, согласно вашему пониманию учебника логики, вы не можете.

Следует ли тезис из аргументов - это зависит исключительно от способа связи между им и предпосылками:
Логическое следование – это отношение, существующее между посылками и обоснованно выводимыми из них заключениями. Логическое следование относится к числу фундаментальных, исходных понятий логики, которую нередко характеризуют как науку о том, "что из чего следует".

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt07.htm#5
[/quote]

Да? Ну тогда давайте я вас ещё слепым сделаю.

Артём, ваш подход, с нарастающей скоростью дисквалифицирует вас как достойного собеседника.
Какие то у вас, Артём, проблемы, с которыми мне разбираться смысла никакого нет.
Меня в палату #6 не тянет.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 739
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Запретные темы истории

Сообщение Александр Григорьев » 26 июл 2019, 06:18

Юрий из Петербурга писал(а) 26 июл 2019, 00:58:

не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его


(это о тех, кто Его и знать не хочет, а тем кому Он хочет, Он даёт отчасти узнать будущую жизнь, но поди объясни слепому, что такое "красный")



Ну вот. Что же это такое, "жизнь вечная"?
Ответа как не было так и нет. В который уж раз.
Неудвительно что: "Как мы можем обменять наши корзины, полные спелого маиса, на ваши корзины, в которых неизвестно что?" (Б.Травен, писатель)

А по поводу жизни, смерти, и бессмертия, высказался тоже весьма мудро другой писатель: "Люди вовсе не жаждут бессмертия, люди просто не хотят умирать" (Станислав Лем, писатель тож)
Александр Григорьев
Форумчанин
 
Сообщений: 219
Зарегистрирован: 15 дек 2017, 09:02

Re: Запретные темы истории

Сообщение Юрий из Петербурга » 26 июл 2019, 10:26

Александр Григорьев писал(а) 26 июл 2019, 06:18:Ну вот. Что же это такое, "жизнь вечная"?
Ответа как не было так и нет. В который уж раз.
Неудвительно что: "Как мы можем обменять наши корзины, полные спелого маиса, на ваши корзины, в которых неизвестно что?" (Б.Травен, писатель)

А по поводу жизни, смерти, и бессмертия, высказался тоже весьма мудро другой писатель: "Люди вовсе не жаждут бессмертия, люди просто не хотят умирать" (Станислав Лем, писатель тож)

Вам нет ответа, Вам. Но он может быть, и, может быть, будет. Мы не знаем, чем закончится наша жизнь. Но чтобы получить ответ надо не удовлетворяться своими "корзинами, полными спелого маиса". Кроме того, в конце концов, будет ответ всем, даже тем, кому он не нужен.

Люди разные, Александр и хотят разное и выражают это по разному. Умному человеку пожившему значительное время пора бы это уже понять.
Бог даёт каждому жизнь в соответствии с желанием каждого и Своей волей относительно этого этого желания.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 696
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Запретные темы истории

Сообщение Алексей Милюков » 26 июл 2019, 12:07

Александр Григорьев писал(а):Ну вот. Что же это такое, "жизнь вечная"?
Ответа как не было так и нет. В который уж раз.
Неудвительно что: "Как мы можем обменять наши корзины, полные спелого маиса, на ваши корзины, в которых неизвестно что?" (Б.Травен, писатель)

А по поводу жизни, смерти, и бессмертия, высказался тоже весьма мудро другой писатель: "Люди вовсе не жаждут бессмертия, люди просто не хотят умирать" (Станислав Лем, писатель тож)

Писатель, глубоко сидящий во мне, сообщает изнутри, что он возмущен такими цитатами.
Если допустить, что первая цитата прямо относится к проблеме религиозного выбора, то - каков наглый халявщик этот человек с предполагаемой фамилией Травен! Во-первых, от кого он получил эти полные корзины? И почему уверен, что они - та синица в руке, которую не следует менять на поиски журавля? Бери то что есть, и не умничай? На самом деле те, кто сам собирает маис или принимает его в качестве дара свыше, знает точно, что условно другие корзины вовсе не пусты, а маис в них несравненно лучше.

А Лем неплохой фантаст, но философ из него, как из Яшки-цыгана из знаменитого фильма. Люди, которые не хотят умирать, не занимаются самообманом, а "цепляются за жизнь". Цитата из Лема - классическое рассуждение и позиция атеиста. Обычные люди пытаются оставить свой след здесь - в виде книг, фотографий, надписей на заборе, продолжения рода, каких-то дел, а тираны в виде памятников себе, созданных ими империй и как бы увековечивания имени. Но финал в итоге всегда один - у первого персонажа, атеиста, лопух на могиле, для второго примерно тот же удел - любовь переменчивой толпы к новому кумиру и распад империй.
У христианина же все иначе. Он тоже не хочет умирать, но "эта" его жизнь, высокопарно говоря, осмыслена и освещена тем, что его ждет впереди.
Блин, зачем я это говорю? Кэп. Короче, обе цитаты мимо.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 772
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Запретные темы истории

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 26 июл 2019, 15:18

Лёнчик писал(а):Всё это уже жёвано-пережёвано и сводится к одному - проблема сурового солипсизма не решаема.
Нет возможности доказать, что я не подключён к "матрице" или что я не "мозг в пробирке".

Если Вы считаете, что я концентрирую всё внимание на солипсизме, то Вы до сих пор не понимаете, о чём я пишу. Что бы это проиллюстрировать, воспользуюсь аналогией из фильмом "Матрица". В данном фильме люди, подключенные к компьютеру, испытывают определённый опыт и на основании его узнают о том, что существует некий мир. Но о том, что этот мир из себя представляет по своей природе, чисто из самого этого опыта они узнать не могут. Т.е. они не могут узнать из такого опыта, что конечной природой того мира, с которыми они имеют дело, есть компьютер. И вот похожая проблема имеется в философии. Мы имеем субъективный опыт, в котором нам является мир, но чисто из этого опыта не можем узнать о том, что есть этот мир. Разного рода метафизические взгляды на то, что он из себя представляет, есть интерпретациями такого опыта. И солипсизм есть только одна из возможных интерпретаций, согласно которой мир есть содержание сознания. Но есть и другие интерпретации, где признаётся, что мир не существует только в нашем сознании, но существует и независимо от него. Однако этот мир, существующий вне сознания, мы непосредственно наблюдать не можем. Так же, как и обитатели "Матрицы" не могут наблюдать тот компьютер, который существует вне их сознания и участвует в создании образов, с которыми они имеют дело в своём субъективном опыте. В опыте нам является лишь образ независимого от сознания мира. А что есть сам мир, образ которого является в нашем опыте, чисто из такого опыта сказать нельзя. Представление о том, что он есть, - это интерпретации в рамках разных взглядов на метафизику. Материалисты считают, что это материя, объективные идеалисты, что это Абсолютный Дух и т.д. И мой тезис состоит в том, что Ваше суждение о том, будто Вы не знаете ничего, кроме материи, не есть доказан. Вы можете так говорить только в рамках определённой интерпретации субъективного опыта в рамках метафизики материализма.

Лёнчик писал(а):Но поскольку суровый солипsизм не только не решаем, но также не фальсифицируем, то это делает его всегo навсего беполезным умственным экспериментом, который, как i всё не фальсифицируемое, просто игнорируется.

Для начала запишем Ваш ход мысли формально:

1. Всякая не фальсифицируемая система суждений есть заслуживающая игнорирования.
2. Солипсизм есть не фальсифицируемая система суждений.

Согласно схеме категорического силлогизма barbara, из (1) и (2) логически следует (3):

3. Солипсизм есть заслуживающая игнорирования.

Но что такое солипсизм ? Это интерпретация субъективного опыта, согласно которой мир есть содержание сознания. Но если нельзя подвергнуть методу фальсификации тезис о том, что мир есть содержание сознания, то нельзя подвергнуть ему же и тезис о том, что мир не есть содержание сознания. Таким образом:

4. Всякая интерпретация субъективного опыта как отражения объективного мира есть не фальсифицируемая система суждений.

Согласно схеме категорического силлогизма из (1) и (4) логически следует (5):

5. Всякая интерпретация субъективного опыта как отражения объективного мира есть заслуживающая игнорирования.

Но при таком раскладе под удар попадает и материализм:

6. Материализм есть интерпретация субъективного опыта как отражения объективного мира.

Согласно схеме категорического силлогизма barbara из (5) и (6) логически следует (7):

7. Материализм есть заслуживающий игнорирования.

Итак, согласно Вашим же словам, заслуживают игнорирования все интерпретации субъективного опыта как отражения объективного мира включая материализм. И ещё, при таком раскладе, Ваше суждение о том, что Вы не знаете никаких объектов, кроме материальных, заслуживает игнорирования.

Лёнчик писал(а):который, как i всё не фальсифицируемое, просто игнорируется.

Сформулируем следующее суждение:

8. Фальсификационизм есть не фальсифицируемая система суждений.

Согласно категорическому силлогизму barbara из (1) и (8) логически следует (9):

9. Фальсификационизм есть заслуживающий игнорирования.

Вы согласны с этим выводом из собственных суждений ? Вы уже не в первый раз рубите сук, на котором сами же сидите.

Но на самом деле Вам следует узнать вот что: фальсификационизм - это методологический принцип, который применяется относительно гипотез / теорий. Он не работает вне такого рода систем суждений. Что ещё Вам следует узнать - это то, что не все пути, посредством которых мы убеждаемся в том, что нечто есть истина, связаны с созданием теорий. И сам по себе тот факт, что некая система суждений не имеет структуры теории, ни разу не делает её ложной или не обоснованной. Т.е. исходя из того, что некая система суждений не содержит постулатов, из которых логически выводятся частное положение дел, чисто логически не следует, что она ложная или не обоснованная и т.д. Мы принимаем те или иные убеждения разными путями:

1) Аксиоматически.
2) На основании субъективного опыта.
3) На основании интуиции.
4) На основании того, что они логически следуют из истинных предпосылок.
5) На основании того, что они являются лучшим объяснением фактов в рамках современных формулировок метода абдукции.
6) На основании того, что они успешно предсказывают факты в рамках теоретического рассуждения.
7) На основании инсайта.

--итого имеем как минимум 7 путей, которые могут убедить в том, что некое суждение истинно. А Вы тут, как я понимаю, просто произвольным образом берёте один путь, 6 в списке, и возводите его чуть ли не в единственный метод познания, игнорируя все остальные. И это при том, что этот путь сам находится в зависимости от всех остальных: скажем, прежде, чем вывести из устройства этого мира путём абстрагирования правила логики, а затем разработать метод их применения в рамках теорий, нужно узнать, что вообще существует физический мир, для описания которого всё это будет использоваться. А убеждение в существовании этого мира получается не иначе, как через первые три пункта в списке: совокупность аксиом, субъективного опыта и интуиции.

В общем, не клеится у Вас с применением фальсификационизма.

Ну и для полного счастья, дабы не позволить Вам сделать уклон в сциентизм, сразу же разберусь и с ним в том числе. Положения сциентизма таковы:
Ричард Уильямс выделяет четыре характерные черты сциентизма [12][13]:

1. Отстаивание позиции, согласно которой только научное знание является настоящим знанием, все другие виды знания – это просто мнения или абсурд.
2. Отстаивание позиции, согласно которой методы и допущения (включая эпистемологические и метафизические учения), на которых основаны естественные науки, могут быть использованы в общественных и гуманитарных науках.
3. Преувеличенная вера в науку как средство получения знаний и решения стоящих перед человечеством проблем.
4. Приверженность натуралистической, материалистической, преимущественно механистической метафизике. Именно эта приверженность является ключевой особенностью сциентизма, и именно она служит главным объектом критики, поскольку сциентизм не просто отстаивает мощь науки, но выдвигает метафизические требования. По словам Уильямса, в действительности наука не нуждается в натуралистической, материалистической метафизике для успешного проведения эмпирических исследовани

Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сциентизм

Сформулируем на основании написанного следующее суждение:

10. Всякое утверждение, не полученное в рамках научного метода, есть абсурд.

Однако факт состоит в том, что:

11. (10) есть утверждение, не полученное в рамках научного метода.

Согласно схеме категорического силлогизма barbara из (10) и (11) логически следует (12):

12. (10) есть абсурд.

Итак, сциентизм внутренне противоречив и опровергает сам себя.

Лёнчик писал(а):Я просил привести пример нематериального объекта.
А вы старательно демонстрируете то, что "не есть материальный объект".
Разницу чуствуете?

Нет, не чувствую. Согласно выводам моих доказательств сознание не относится к тому классу объектов, которые есть физические и не относится к тому классу объектов, которые есть материальные. А причина этого в том, что оно не обладает свойствами физического и материального, только при условии которых тот или иной объект можно отнести к числу физических и материальных.

Лёнчик писал(а):Ощущения это психический процесс. Работа мозга.

Опыт цветов, запахов, боли, осознания себя и т.д. не регистрируется вообще никакими средствами. Их регистрацию невозможно сделать и при анализе любого из существующих процессов в мозге. Это даже вылилось в то, что в философии сознания называют "проблемой других умов", согласно которой мы не можем формально доказать, что другие люди обладают субъективным опытом, а не являются т.н. "философскими зомби". В субъективность других людей мы верим на основании интуиции. А способов рациональной проверки их на предмет наличия или отсутствия субъективного опыта у нас не больше, чем способов рациональной проверки моего компьютера на предмет наличия или отсутствия у него субъективного опыта.

С учётом того, что субъективность в принципе никаким образом не регистрируется, нет и не может быть никаких доказательств того, что её порождает мозг. Зато тот факт, что она не регистрируется теми же способами, которыми без проблем регистрируются свойства физических объектов и включительно тех, которые входят в структуру мозга, как раз является предпосылкой для доказательства того, что субъективность не относится к числу физических объектов. И соответствующее доказательство я уже сделал.

Лёнчик писал(а):А я прошу объект продемонстрировать нематериальный.
Объект, а не процесс.

Посмотрим на определение того, что такое объект:
ОБЪЕКТ
(от лат. objectum — предмет) — в самом широком смысле то, на что направлено индивидуальное или коллективное сознание. Когнитивным, или эпистемологическим, О. является все, что воспринимается, воображается, представляется или мыслится; О. может быть реальным, вымышленным или даже галлюцинаторным. После И. Канта О. часто называют то, что противостоит субъекту, его сознанию как часть внешнего мира, т.е. реальный О. Волевым О. является все желаемое, избегаемое или притягивающее.

Источник: https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phi ... 0%9A%D0%A2

13. Всё, на что может быть направлено индивидуальное или коллективное сознание, есть объект.
14. Процесс распада ядер урана в активной зоне ядерного реактора есть то, на что может быть направлено индивидуальное или коллективное сознание.

Согласно схеме категорического силлогизма barbara из (13) и (14) логически следует (15):

15. Процесс распада ядер урана в активной зоне ядерного реактора есть объект.

Ну и то же самое можно проделать с субъективным опытом:

16. Процесс субъективного опыта есть то, на что может быть направлено индивидуальное или коллективное сознание.

Согласно схеме категорического силлогизма barbara из (13) и (16) логически следует (17):

17. Процесс субъективного опыта есть объект.

Так что я всё сделал правильно. Впрочем, (16) вызывает подозрение. Здесь нужно формализовать, что имеется ввиду под "процесс субъективного опыта". Но оставим этот вопрос в стороне.

Лёнчик писал(а):А я пока ещё с вами эти аргументы не разбирал.
Давайте попробуем, а там видно будет.

Какие - "эти" ?

Лёнчик писал(а):Есть ещё один вариант. Вы не понимаете то, что вы читаете в учебнике.

Этот вариант совершенно никак не обоснован. Я построил определение буквально по той цитате из учебника, которую привёл.

Лёнчик писал(а):А вам нужно подумать почему, согласно вашему пониманию логики, вы получаетесь 100%но хромым.

В этом нет никакой необходимости. Это Вам нужно подумать над тем, почему в математике те или иные теоремы считаются доказанными несмотря на то, что объектов, которые участвуют в предпосылках, в действительном мире не существует. Может быть потому, что математики лучше Вас понимают, что такое доказательство ?

Лёнчик писал(а):И спорить с этим, согласно вашему пониманию учебника логики, вы не можете.

А зачем мне спорить с логической формой ? Вы до сих пор не понимаете, что правильность умозаключений зависит только от связи между предпосылками и выводами - даже после того, как я процитировал именно ту часть учебника логики, где это написано ?

Чего Вы не понимаете, так это того, что правильность умозаключения не зависит от конкретного содержания. Вопрос о содержании решается уже в рамках конкретной аксиоматики, внутри которой строится рассуждение.

Лёнчик писал(а):Артём, ваш подход, с нарастающей скоростью дисквалифицирует вас как достойного собеседника.

Да нет. Мой подход основан на науке "логика" и полностью соответствует написанному в учебнике - что я показал на примере конкретных цитат. Вы лучше о своём подходе подумайте. В своём последнем ответе Вы как бы намекаете, приводя свои силлогизмы, на то, что правильность умозаключения не зависит только от формы. А это расходится с тем, что написано в учебнике - при чём Вы об этом знаете, т.к. его я процитировал. И кто после этого дискредитирует себя как собеседника ? Тот, кто соответствует изложенным в учебнике логики правилам или тот, кто показывает их незнание ?

Кроме того, не будем забывать также того, как много Вы тут пишете о доказательствах. Но на практике я не вижу, что бы Вы их использовали. Даже после того, как я несколько раз попросил доказать определённые тезисы. Вы до сих пор не ответили на большую часть моих аргументов - при чём ключевую в рамках данного спора:
KKND_4936 (Артём) писал(а):
Лёнчик писал(а):Полагаться на веру это очень хороший способ очень часто быть не правым.

Давайте-ка не будем игнорировать мой ответ. Я формально доказал, что:

1) суждения, которые Вы тут объявляете истинными, не являются доказанными;
2) что такого рода суждения являются верой;
3) что, согласно Вашим же суждениям, они заслуживают игнора, являются не надёжным источником познания истины и т.д.
4) и что, согласно этим суждениям, не надёжным источником познания истины, заслуживающим игнора, является вся аксиоматика в познании в целом и научном познании в частности.

С учётом написанного, Вы должны либо принять позицию философского скептицизма и отрицать возможность познания вообще, либо отказаться от своих суждений, либо занять внутренне противоречивую позицию, согласно которой ничего нельзя принимать на веру, одновременно принимая на веру целую серию суждений. Вы что выбираете ?

Вы также проигнорировали моё опровержение тезиса о том, что всякая вера не гарантирует истину.

Кроме того, Вы так и не ответили на мой вопрос: Вы готовы признать, что суждение "всякое не доказанное утверждение есть заслуживающее игнора" заслуживает игнора согласно приведённых мной доказательств ? Или вся Ваша рациональность - это просто слова, а на деле не работает ?

Ещё раз напомню Вам Ваши же суждения и следствия из них:

17. Всякое не доказанное утверждение есть такое, которому грош цена.
18. Всякое не доказанное утверждение есть такое, которое заслуживает игнорирования.
19. (17) есть не доказанное утверждение.
20. (18) есть не доказанное утверждение.
21. (17) есть такое, которому грош цена.
22. (17) есть такое, которое заслуживает игнорирования.
23. (18) есть такое, которому грош цена.
24. (18) есть такое, которое заслуживает игнорирования.

И это только часть из того, на что Вы не ответили. Вам есть что возразить по существу ?

Лёнчик писал(а):А вот этого я всеми силами по жизни пытаюсь избегать и, поэтому, на веру не полагаюсь.

Да нет. Ещё как полагаетесь. Вы здесь высказали уже несколько суждений, которые принимаете чисто на веру даже вопреки тому, что они делают Вашу систему убеждений внутренне противоречивой. А мою просьбу построить доказательство их правильности Вы просто проигнорировали. Кроме того, Вы также веруете в целую серию других суждений, о которой пишет Гусев, которого я цитировал ещё в нашем старом споре:
Итак, аксиомы — это высказывания, не нуждающиеся в обосновании. Кстати, доказательство в конечном итоге потому и возможно, что существуют положения, которые не надо доказывать (как то ни парадоксально на первый взгляд). Вспомним, доказательство представляет собой выведение истинности или ложности какого-либо суждения — тезиса — из ранее установленной истинности других суждений — аргументов, которые когда-то сами были тезисами и выводились из иных аргументов, а те, в свою очередь, — из каких-то еще и т. д. Эта цепочка тезисов и аргументов, сколько бы она ни продолжалась, рано или поздно упирается в некую аксиому и на этом останавливается. В противном случае она развертывалась бы без конца, что приводило бы к невозможности любого доказательства. Эту особенность мышления заметили еще древние философы, которые называли рассуждение, лишенное аксиом, удалением в бесконечность (лат. regressus in infinitum).

[Гусев, Д. А. Логика: конспект лекций с задачами / Д. А. Гусев.— М.: Айрис-пресс, 2005. — 240 с. — (Высшее образование).]

Вся структура познания строится на аксиомах и научного познания в том числе. Они по определению не являются доказанными и, согласно приведённому мной определению слова "вера" являются принимаемыми на веру. И Вы их тоже принимаете на веру вопреки Вашему утверждению, будто Вы ничего на веру не принимаете.

И вот просимых доказательств Вы сформулировать не можете, приличную часть ответов игнорируете вообще, но зато умеете бросаться фразами типа "курам на смех" и т.д.:
Лёнчик писал(а):Короче, рассуждения типа этих ваших никчемны и внимания никакого не заслуживают.

Лёнчик писал(а):Очередной ляпсус.

Лёнчик писал(а):Артём, ваш подход, с нарастающей скоростью дисквалифицирует вас как достойного собеседника.

Лёнчик писал(а):Какие то у вас, Артём, проблемы, с которыми мне разбираться смысла никакого нет.
Меня в палату #6 не тянет.

И после этого возникает вопрос: а кроме как бросаться оскорблениями Вы что-нибудь умеете делать в спорах с оппонентами ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1107
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Запретные темы истории

Сообщение Лёнчик » 26 июл 2019, 17:17

Я мне спорю с опонентом, у которого когнитивный диссонанс разыгрался до такой степени, что он прилюдно согласен признать себя хромым, слепым и глухим. Согласен, поскольку отказаться это значит признать свой образ мысли катастрофически ошибочным.
Вам нужна помощь врачей психологов, а не дебаты со мной.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 739
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Запретные темы истории

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 26 июл 2019, 17:33

Лёнчик писал(а) 26 июл 2019, 17:17:Я мне спорю с опонентом, у которого когнитивный диссонанс разыгрался до такой степени, что он прилюдно согласен признать себя хромым, слепым и глухим. Согласен, поскольку отказаться это значит признать свой образ мысли катастрофически ошибочным.
Вам нужна помощь врачей психологов, а не дебаты со мной.

Я ведь ясно объяснил, что правильность умозаключения зависит от способа связи между предпосылками и выводами. И даже процитировал учебник логики. Умозаключения. Речь не идёт о правильности того, что указано в содержании. Я уже написал, что этот вопрос зависит от аксиоматики. Вот есть силлогизм:

1. Всякий хоббит есть любящий дарить и принимать подарки.
2. Мерри Брендизайк есть хоббит.
3. Мерри Брендизайк есть любящий дарить и принимать подарки.

--это есть правильное умозаключение, (3) логически следует из (1) и (2). Вопрос о том, истинно ли содержание переменных, которые используются в данной схеме умозаключения ( barbara ) - это не вопрос формальной логики. Логика работает с формами, а не содержанием. А верны ли предпосылки рассуждения - это зависит от аксиоматики, в рамках которой оно рассматривается. В рамках аксиоматики мира Толкиена содержание обоих предпосылок истинно и по схеме barbara даёт истинный вывод (3). В рамках других аксиоматик предпосылки могут быть и не истинными и вывод, соответственно, тоже.

Никакого диссонанса у меня нет. Я просто понимаю то, о чём пишу, а Вы, похоже, нет.

И, конечно, я не признавал себя ни слепым, ни хромым. Я не соглашался с тем, что содержание предпосылок у Ваших силлогизмах истинно для действительного мира.

Ну и про врачей - это у Вас такой способ ведения споров ? Объявим оппонента больным и победа ? :)

***
Пожалуй, оставлю в этой теме серию цитат из учебника логики, если кому-то интересно. Выдержки из разных частей одного из учебников логики А. А. Ивина:

1) О правильном рассуждении:
В чем источник этой логической необходимости? Что именно следует считать несовместимым с принятыми уже утверждениями и что должно приниматься вместе с ними? Из размышления над этими вопросами и выросла особая наука о мышлении – логика. Отвечая на вопрос "что из чего следует?", она отделяет правильные способы рассуждения от неправильных и систематизирует первые.

Правильным является следующий вывод, использовавшийся в качестве стандартного примера еще в Древней Греции:

Все люди смертны; Сократ – человек; следовательно, Сократ смертен.

Первые два высказывания – это посылки вывода, третье – его заключение.

Правильным будет, очевидно, и такое рассуждение:

Всякий металл электропроводен; натрий – металл; значит, натрий электропроводен.

Сразу же можно заметить сходство данных двух выводов, но не в содержании входящих в них утверждений, а в характере связи этих утверждений между собою. Можно даже почувствовать, что с точки зрения правильности эти выводы совершенно идентичны: если правильным является один из них, то таким же будет и другой, и притом в силу тех же самых оснований.

<...>

Отличительная особенность правильного вывода заключается в том, что от истинных посылок он всегда ведет к истинному заключению.

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt01.htm

2) О логических формах:
Своеобразие формальной логики связано прежде всего с ее основным принципом, в соответствии с которым правильность рассуждения зависит только от его логической формы.

Самым общим образом форму рассуждения можно определить как способ связи входящих в это рассуждение содержательных частей.

Основной принцип формальной логики предполагает – и это следует специально подчеркнуть, что каждое наше рассуждение, каждая мысль, выраженная в языке, имеет не только определенное содержание, но и определенную форму. Предполагается также, что содержание и форма отличаются друг от друга и могут быть разделены. Содержание мысли не оказывает никакого влияния на правильность рассуждений, и поэтому от него следует отвлечься. Для оценки правильности мысли существенной является лишь ее форма. Ее необходимо выделить в чистом виде, чтобы затем на основе такой "бессодержательной" формы решить вопрос о правильности рассматриваемого рассуждения.

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt01.htm#2

3) О дедукции и индукции:
В зависимости от того, существует ли между посылками и заключением связь логического следования, можно выделить два вида умозаключений.

В дедуктивном умозаключении эта связь опирается на логический закон, в силу чего заключение с логической необходимостью вытекает из принятых посылок. Как уже отмечалось, отличительная особенность такого умозаключения в том, что оно от истинных посылок всегда ведет к истинному заключению.

<...>

В индуктивном умозаключении связь посылок и заключения опирается не на закон логики, а на некоторые фактические или психологические основания, не имеющие чисто формального характера. В таком умозаключении заключение не следует логически из посылок и может содержать информацию, отсутствующую в них. Достоверность посылок не означает поэтому достоверности выведенного из них индуктивно утверждения.

<...>

Дедукция играет особую роль в обосновании утверждений. Если рассматриваемое положение логически следует из уже установленных положений, оно обосновано и приемлемо в той же мере, что и последние. Это – собственно логический способ обоснования утверждений, использующий чистое рассуждение и не требующий обращения к наблюдению, интуиции и т.д.

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt01.htm#3

4) О схемах правильного рассуждения:
В правильном рассуждении заключение вытекает из посылок с логической необходимостью, и общая схема такого рассуждения представляет собой логический закон.

Логические законы лежат, таким образом, в основе логически совершенного мышления. Рассуждать логически правильно – значит рассуждать в соответствии с законами логики.

<...>

Вот некоторые, наиболее часто используемые, схемы.

Если есть первое, то есть второе; есть первое; следовательно, есть второе.

<...>

Если есть первое, то есть второе; но второго нет; значит, нет первого.

<...>

Если есть первое, то есть второе; следовательно, если нет второго, то нет и первого.

<...>

Есть по меньшей мере или первое или второе; но первого нет; значит, есть второе.

<...>

Либо имеет место первое, либо второе; есть первое; значит, нет второго.

<...>

Неверно, что есть и первое, и второе; следовательно, нет первого или нет второго; Есть первое или есть второе; значит, неверно, что нет первого и нет второго.

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt01.htm#5

5) О логическом следовании:
Логическое следование – это отношение, существующее между посылками и обоснованно выводимыми из них заключениями. Логическое следование относится к числу фундаментальных, исходных понятий логики, которую нередко характеризуют как науку о том, "что из чего следует".

<...>

Отличительной чертой логического следования является таким образом, то, что оно ведет от истинных высказываний только к истинным. Предъявление к нему требования не позволять получать ложные заключения из истинных посылок объясняется теоретико-познавательными соображениями. Если бы выводы, относимые к обоснованным, давали возможность переходить от истины ко лжи, то установление между высказываниями отношения логического следования потеряло бы смысл, и логический вывод превратился бы из формы разворачивания и конкретизации знания в средство, стирающее грань между
истиной и заблуждением.

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt07.htm#5

6) О доказательстве:
Под доказательством в логике понимается процедура установления истинности некоторого утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже известна и из которых с необходимостью вытекает первое.

В доказательстве различаются тезис – утверждение, которое нужно доказать, основание (аргументы) – те положения, с помощью которых доказывается тезис, и логическая связь между аргументами и тезисом. Понятие доказательства всегда предполагает, таким образом, указание посылок, на которые опирается тезис, и тех логических правил, по которым осуществляются преобразования утверждений в ходе доказательства.

<...>

Раз в доказательстве речь идет о полном подтверждении, связь между аргументами и тезисом должна носить дедуктивный характер.

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt10.htm

7) Об ошибках в доказательстве:
Потерянная логическая связь. Если хотя бы одна из посылок доказательства неверна, оно теряет силу, в сущности, его нет. Оно может не состояться и по причине формальной ошибки. Она имеет место тогда, когда умозаключение не опирается на логический закон и заключение не вытекает из принятых посылок.

<...>

Хотя и редко, но встречаются хаотичные, аморфные рассуждения, являющиеся, так сказать, крайними случаями формальной ошибки. Внешне они имеют форму доказательств и даже претендуют на то, чтобы считаться ими. В них есть слова, подобные "таким образом", "следовательно", "значит", призванные указывать на логическую связь аргументов и доказываемого положения. Но эти рассуждения доказательствами на самом деле не являются, поскольку логические связи подменяются в них какими-то поверхностными, чисто психологическими ассоциациями. Смежность рассматриваемых вещей в пространстве или времени, сходство звучания фраз, внешние перечисления и т.п. могут создавать некоторую видимость следования одного за другим. Но это, конечно, не логическое следование, единственно способное гарантировать доказательность рассуждения.

Лучшее средство предупреждения формальных ошибок – изучение теории умозаключения, знание законов логики и совершенствование практических навыков их применения.

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt10.htm#5
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1107
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Запретные темы истории

Сообщение Лёнчик » 26 июл 2019, 17:51

KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 июл 2019, 17:33:
Лёнчик писал(а) 26 июл 2019, 17:17:Я мне спорю с опонентом, у которого когнитивный диссонанс разыгрался до такой степени, что он прилюдно согласен признать себя хромым, слепым и глухим. Согласен, поскольку отказаться это значит признать свой образ мысли катастрофически ошибочным.
Вам нужна помощь врачей психологов, а не дебаты со мной.

Я ведь ясно объяснил, что правильность умозаключения зависит от способа связи между предпосылками и выводами. И даже процитировал учебник логики. Умозаключения. Речь не идёт о правильности того, что указано в содержании.

Речь эта не идёт ТОЛЬКО в том случае, когда обе стороны (делающий умозаключение и рассматривающий умозаключение) СОГЛАНЫ с тем, что начальная предпосылка соответсвует действительности.
Если такого согласия нет, то утверждающий (делающий умозаключение) ОБЯЗАН ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ (доказать) соответсвие начальной предпосылки действительности.
Если он этого делать не хочт или не может, разговор не продолжается и его умозаключение игнорируестся.
Если хотя бы одна из посылок доказательства неверна, оно теряет силу, в сущности, его нет.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 739
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Запретные темы истории

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 26 июл 2019, 18:51

Лёнчик писал(а):Речь эта не идёт ТОЛЬКО в том случае, когда обе стороны (делающий умозаключение и рассматривающий умозаключение) СОГЛАНЫ с тем, что начальная предпосылка соответсвует действительности.

Это просто не правильно. В учебниках логики пишут, что правильность умозаключения зависит именно от формы, а не содержания и что вообще в целом формальаня логика работает с формами, а не содержанием:
Приступая к рассмотрению данной проблемы, необходимо иметь ввиду следующее: вопрос о том, является ли некоторое умозаключение правильным или неправильным, нельзя смешивать с вопросом, какими - истинными или ложными - являются его посылки и заключение, т.е. имеют ли место в действительности описываемые или положения дел.

[Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. Москва, 2008. 336 с.]

Итак, мы заметили, что по содержанию наше мышление бесконечно
разнообразно, но все это разнообразие укладывается всего в несколько
форм. Так вот логика не интересуется содержанием мышления (им занимаются другие науки), она изучает только формы мышления, ее интересует не то, что мы мыслим, а то, как мы мыслим, поэтому она также часто называется формальной логикой.
Таким образом, форма мышления — это способ, которым мы выражаем наши мысли, или схема, по которой они строятся.

[Гусев Д.А. Логика. Москва, 2005. 240 с.]

Исследование логических форм безотносительно к их конкретному содержанию и составляет важнейшую задачу науки логики.

[Кириллов В.И., Старченко А.А. Логика. Москва, 2008. 240 с.]

Не пытайтесь придумывать собственную логику.

Лёнчик писал(а):Если такого согласия нет, то утверждающий (делающий умозаключение) ОБЯЗАН ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ (доказать) соответсвие начальной предпосылки действительности.

Это суждение не следует из истинных предпосылок по правилам логики.

Лёнчик писал(а):Если он этого делать не хочт или не может, разговор не продолжается и его умозаключение игнорируестся. Как говорится, собака лает - ветер носит.

1. Всякие не доказанные суждения есть подлежащие игнорированию.
2. Ваши исходные суждения в данном споре есть не доказанные суждения.
3. Ваши исходные суждения в данном споре есть подлежащие игнорированию.

Опять пилите сук, на котором сидите...

Если хотя бы одна из посылок доказательства неверна, оно теряет силу, в сущности, его нет.

Понятие "доказательство" и понятие "умозаключение" не тождественны по содержанию. Я тут пишу о правильных умозаключениях и о том, с чем имеет дело логика. Логику не интересует содержание. Она работает только с формами. Собственно поэтому понятие "Доказательство" оказывается в каком-то промежуточном положении:

4. Всё, с чем работает логика, есть формы мышления.
5. Содержание предпосылок доказательства не есть формы мышления.
6. Содержание предпосылок доказательства не есть то, с чем работает логика.

--частично доказательство связанно с логикой - когда речь идёт о логической связи. Частично к ней отношения не имеет - когда речь идёт о содержании предпосылок. Касательно содержания я высказывался уже ранее: истинно оно или ложно зависит от аксиоматики. И, соответственно, то, доказан тезис или нет. Из того, что содержание предпосылок не является наполненным суждениями, описывающими положения дел действительного мира, не следует, что следующий из них тезис не доказан. Как я уже писал, прямых, точек и т.д. в действительном мире нет, но в математической аксиоматике они могут участвовать в умозаключениях, представляющих собой доказательства.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1107
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Запретные темы истории

Сообщение Лёнчик » 26 июл 2019, 19:47

Артём.

Если цель рассуждений это прийти к правильному выводу, то логика это только один из инструментов которым мы пользуемся, пытаясь эту цель достичь.
Логика отвечает только за "правильность пути" из пункта А (начальная предпосылка) до пункта Б (конечный вывод). Больше ничего.

Гусев пишет:
Так вот логика не интересуется содержанием мышления (им занимаются другие науки), она изучает только формы мышления, ее интересует не то, что мы мыслим, а то, как мы мыслим, поэтому она также часто называется формальной логикой.

или (в моей аналогии) логику не интересует откуда мы идём (А) и куда мы идём (Б). Логику интересует только КАК мы идём.

Вы же ошибочно приписываете логике то, за что логика единолично не отвечает - правильность вывода.
Вы находитесь под ошибочным впечатлением, что если то КАК мы идём правильно, то то КУДА мы прийдём также гарантированно будет правильно.

This is 100% WRONG!!!!

Единолично логика этого гарантировать не может. Необходимо второе составляющее - правильность предпосылок.
Только в совокупности с правильностью предпосылок, логичеки правильная форма приведёт нас к гарантированно правильному выводу.
Иначе ничего не получится. Ущербность любой из этих двух составляющих (фактическая точность и логическая безукоризненность) неизбежно исключает гарантированно правильный вывод.

Если хотя бы одна из посылок доказательства неверна, оно теряет силу, в сущности, его нет. Оно может не состояться и по причине формальной ошибки. Она имеет место тогда, когда умозаключение не опирается на логический закон и заключение не вытекает из принятых посылок.

Источник: http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt10.htm#5

Вы строчите длинющие послания загруженные длинющими схемами, настаивая на их применении, как будто я с вашими схемами спорю.
Я с ними не спорю. Схемы ваши правильные. Молодец. Садись. 5.

Я не согласен с тем, что вы полностью игнорируете первое необходимое составляющее (фактическую точность предпосылок) без которого вам не обойтись, если конечно ваша конечная цель это прийти к правильному выводу.
Если же вашей конечной целью является не прийти к правильному выводу, а пощеголять несусветным количеством заученых схем, то меня разговор с вами не интересует.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 739
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Запретные темы истории

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 26 июл 2019, 21:39

Лёнчик писал(а) 26 июл 2019, 19:47:Вы же ошибочно приписываете логике то, за что логика единолично не отвечает - правильность вывода.

Я не приписываю это логике. Мои тезисы состоят в том, что логика работает с формами, а не содержанием, что правильность умозаключения не зависит от содержания и что вопрос о том, истинно ли содержание, решается вне логики, а в зависимости от аксиоматики.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 1107
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Запретные темы истории

Сообщение Лёнчик » 26 июл 2019, 22:03

KKND_4936 (Артём) писал(а) 26 июл 2019, 21:39:
Лёнчик писал(а) 26 июл 2019, 19:47:Вы же ошибочно приписываете логике то, за что логика единолично не отвечает - правильность вывода.

Я не приписываю это логике. Мои тезисы состоят в том, что логика работает с формами, а не содержанием,

Правильно.
что правильность умозаключения не зависит от содержания

Если под содержанием вы понимаете суть предпосылок ма которых базируется умозаключение, то неправильно.
и что вопрос о том, истинно ли содержание, решается вне логики, а в зависимости от аксиоматики.

вне логики, но в непосредсвенной связи с самим умозаключением, его предпосылками и выводом.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 739
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.

Вернуться в Обмен информацией

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука