Дискусии в Живом Журнале

[Алексей Михайлович]

В эту тему можно давать ссылки на дикуссии в ЖЖ

Приглашаю у участию

http://lxenia.livejournal.com/210307.html

[Сергей Хлор]

Галлюцинирующий этот ваш ЖЖ.
И неудобный. 8(

[Дмитрий]

Дискуссия с Николаем Борисовым о сотворении мира.
http://nikola-borisov.livejournal.com/22295.html

[Василий Ивановский]

Дискуссия с Николаем Борисовым о сотворении мира.
http://nikola-borisov.livejournal.com/22295.html

Если у Вас достаточно терпения для дискуссий с Борисовым - попробуйте разъяснить оппоненту, что следствием познаваемости наукой лишь феноменальной части природы, являются периодически происходящие научные революци в представлениях о строении окружающего мира.
Естественно с ними революционируют и научные мифы о происхождении мира и жизни.
На области происхождения вселенной научный миф тождественен мифам о Гигальмеше, Хаосе...
Собственно это и делает бессмысленным конкордизм (недавно поминаемый в одной из тем на этой площадке).

[Дмитрий]

На области происхождения вселенной научный миф тождественен мифам о Гигальмеше, Хаосе...
Собственно это и делает бессмысленным конкордизм ....

Там в дискуссии возникает такой вопрос: «может ли наука изучать сотворение мира?»
И здесь мы видим, что эволюционисты (по крайней мере в лице Н.Борисова) не имеют однозначного ответа, но их ответ зависит от ситуации. С одной стороны, когда идет речь о ненаучности креационизма, надо говорить «нет». Наука изучать сотворение мира не может – поэтому креационизм ненаучен. Но, с другой стороны, если говорить о границах компетентности самой науки, такой ответ недопустим. Наука может изучать всё, а значит, и сотворение мира. А иначе и теологический эволюционизм, и всякий конкордизм рубятся на корню, как неадекватные измышления. Вот такая «вилка» получается Вразумительного объяснения такой непоследовательности пока не видно (впрочем, и темп дискуссии там весьма неторопливый).

[Василий Ивановский]

Там в дискуссии возникает такой вопрос: «может ли наука изучать сотворение мира?»
И здесь мы видим, что эволюционисты (по крайней мере в лице Н.Борисова) не имеют однозначного ответа......

IMHO, здравомыслящие теоэволюционисты признают изменчивость и "научной картины мира" и мифологичность научных гипотез о происхождении мира. В их понимании формулировка вопроса трансформируется примерно так - каков наиболее достоверный на сегодня источник сведений о происхождении вселенной?
Но здравомыслящие тео...предпочитают писать о различных мирах: видимом и невидимом, ЭПР парадоксе,теореме Белла.... не вступая в жесткую конфронтацию с креационистами.

[Эдуард Николаевич]

Там в дискуссии возникает такой вопрос: «может ли наука изучать сотворение мира?»
И здесь мы видим, что эволюционисты (по крайней мере в лице Н.Борисова) не имеют однозначного ответа, но их ответ зависит от ситуации. С одной стороны, когда идет речь о ненаучности креационизма, надо говорить «нет». Наука изучать сотворение мира не может – поэтому креационизм ненаучен. Но, с другой стороны, если говорить о границах компетентности самой науки, такой ответ недопустим. Наука может изучать всё, а значит, и сотворение мира. А иначе и теологический эволюционизм, и всякий конкордизм рубятся на корню, как неадекватные измышления. Вот такая «вилка» получается Вразумительного объяснения такой непоследовательности пока не видно (впрочем, и темп дискуссии там весьма неторопливый).

Самое забавное, что такую же позицию они должны будут занимать и в разговорах со своими новоявленными друзьями. Вот, что пишет А.И.Осипов:

Конечно, признание Бога Творца не исключает эволюционного развития мира при условии, что Бог является его движущей силой. И некоторые святые отцы допускали такую мысль. Так, свт. Григорий Нисский писал: "С первого творческого импульса все вещи существовали в своей заданности как бы некоторой оплодотворяющей силой, внедренной в мироздание для рождения всех вещей; но ни одна не имела еще отдельного и действительного бытия"………………….
………………………………………………..
Однако совершенно другой характер приобретает идея эволюции, если исключает творческое действие Бога и рассматривает существование мира и все многообразие форм жизни как результат саморазвития вечной материи. В этом случае данная идея оказывается не более, как мечтой, хотя и увлекательной, но очень далекой от того, что может быть названо научной теорией.

И далее продолжает:

1. Наука не знает закона, по которому неорганическая материя (атомы и молекулы) могла бы организоваться в живую клетку и, тем более, породить разум
2. Вероятность возникновения жизни из случайного сцепления молекул ничтожно мала и равна по некоторым расчетам 10-255,…………..
3. Особое затруднение атеистический эволюционизм испытывает в решении вопроса о видообразовании [18] у высших животных и непреодолимые трудности в решении задачи задач - происхождения человека.
4. Само понятие жизни до настоящего времени выходит за границы научного знания. Жизнь, оказывается - это не особое соединение определенных материальных элементов, а нечто принципиально иное. Тем более, остается тайной вопрос о природе сознания и личности человека.


И я вот всё ломаю голову……что это? Они разбивают акт творения на много, много маленьких сверх естественных актиков (по их мнению очень научных) или исповедуют завуалированный деизм? О, котором сам Осипов пишет так:

Сотворенный мир, по деистическому воззрению, подобен совершенному часовому механизму, сделав который, мастер предоставил его самому себе.

[Дмитрий]

И я вот всё ломаю голову……что это?

Да, тут и не поймешь толком, что к чему. Как то всё маловразумительно.
Вот, скажем такая мысль:

Однако совершенно другой характер приобретает идея эволюции, если исключает творческое действие Бога и рассматривает существование мира и все многообразие форм жизни как результат саморазвития вечной материи. В этом случае данная идея оказывается не более, как мечтой, хотя и увлекательной, но очень далекой от того, что может быть названо научной теорией.

А если мы не исключим творческое действие Бога, тогда что, идея эволюции приблизится к названию научной теории? Чепуха, конечно, но как бы намекается, что, дескать, без теоэволюционизма нечем дырки заткнуть в научной картине мира (о которых далее и говорится). А с теистическим затыканием дырок будет очень научно, ага…

[Алексей Михайлович]

http://sergeyhudiev.livejournal.com/665115.html

На мой взгляд, комменты убедительно показывают, что тогда апологеты утверждают что Библию надо толковать аллегорически и духовно, это, вместо того чтобы поднять авторитет Библии и христианства, в глазах критически настроенных людей, опускает его ниже нуля.

[Дмитрий]

Комментарий Н.Борисова о последних ""Доказательствах эволюции":
http://nikola-borisov.livejournal.com/22925.html
Может быть, как раз интересно для участников "Ковчега":

Огульное неприятие публикации обнаружили только огульные креационисты с "Ковчег-онлайна" и т. п.; разумеется, они клеймят позором верующих эволюционистов как "предателей" и "коллаборационистов с врагом".
.................
А то креационистский публицист Милюков уже объявил, что в этой главе авторы проболтались, что истинная цель эволюционизма - пропаганда атеизма.

[Алексей Милюков]

Дмитрий, спасибо.
В «войне цитат» из главного апологетического труда тео-эволюционистов (стишок Толстого) вы были бесподобны :-)
Я свое чувство оригинальностью происходящего также выразил: viewtopic.php?f=3&t=203&p=2266#p2266

[Алексей Михайлович]

Новая ссылка вместо удалённой

http://nikola-borisov.livejournal.com/23179.html

[Алексей Михайлович]

Предлагаю обсудить (в меру сил) различные теории эволюции и факты,
которые им противоречат. Или, которые невозможно объяснить с точки зрения теории эволюции.
Поучаствовал недавно в дискуссиях по поводу эволюционных теорий. Уровень дискуссий невысок, но мне впору.
Что удивительно (для меня): я даже сочувствую эволюционистам. Им гораздо сложнее. Они должны обосновать свои теории, а никак не выходит. Объяснение сводится в итоге к конандойловскому (шерлокхомсовскому): если других объяснений нет, то как бы не казалось абсурдно единственное оставшееся - оно и есть верное. Ну слабовато, слабовато. Да и подтасовки вроде рисунков Геккеля не добавляют веса эволюционизму. Но и многие сторонники креационизма по сути лишь критики эволюционизма.

http://community.livejournal.com/sci_cr ... 21698.html

[Алексей Михайлович]

Fёдор уже успел отметиться с сылкой на ДЭ

[Дмитрий]

Любопытная заметка диакона Андрея Белоуса: "Почему св. Василий Великий не был эволюционистом". Оказывается только потому, что не сподобился такого счастья: дожить до тех просвещенных времен, когда он мог бы им стать.

Как бы поводом послужила вот эта статья на "русской линии": Как о.Андрей Кураев доказал, что эволюционист не может быть православным.

Основные мысли статьи примерно таковы:

предлагаемая о.Андреем схема соотнесения Православия с эволюционизмом неприемлема для эволюционистов.

эволюционизм - не вульгаризация научной теории, а настоящий, сознательно сконструированный миф, лежащий в основе объемлющего мифа: «научной картины мира».

убежденные эволюционисты, верящие в миф, никак не могут быть прельщены предлагаемой о.Андреем схемой: ведь фундаментом их эволюционизма является атеизм

согласно теории эволюции человек мог возникнуть в результате эволюционного процесса лишь как человек, а не как антропоморфное животное. Даже умеренный эволюционист, адепт теории, а не мифа, не может стать православным по схеме о.Андрея

появление антропоморфного животного без разума в результате эволюционного процесса противоречит закону естественного отбора


У о.Андрея Белоуса это короткая (и, по моему, весьма дельная) статья вызвала неадекватную реакцию, и была квалифицирована как "совершенно бредовый поклеп" - вот даже так. А всё потому, что в статье косвенно, и весьма вскользь, был упомянут "Шестоднев" Василия Великого, а о этом "Шестодневе" у отца диакона есть свое особое мнение (см.ссылку выше). То есть его "критика" статьи с содержанием самой статьи, в частности, с указанными основными тезисами, не связана вообще никак. Вот здесь также начало полемики.

[Юрий из Петербурга]

согласно теории эволюции человек мог возникнуть в результате эволюционного процесса лишь как человек, а не как антропоморфное животное. Даже умеренный эволюционист, адепт теории, а не мифа, не может стать православным по схеме о.Андрея

появление антропоморфного животного без разума в результате эволюционного процесса противоречит закону естественного отбора

Не понял. Почему?

[Сергей Хлор]

Из статьи Черных:

"В самом деле, закон естественного отбора гласит, что преимущество в борьбе за существование получает наиболее приспособленный. Но животное с телом человека как раз наименее приспособлено к дикой природе: даже если таковое каким-то образом появится - оно обречено на вымирание согласно тому же закону."

Т.е. разум должен компенсировать слабость тела, иначе такой гоминид не выдержит конкуренции.

[Дмитрий]

Не понял. Почему?

Посмотрите, там в статье всё объясняется. Вот также цитата из самого Ч.Дарвина, как-бы там ни говорили современные эволюционисты, что он "устарел", но любые схемы эволюционного антропогенеза этой мысли Дарвина не могут противоречить:

«Физическая слабость человека, его незначительная быстрота, недостаток природ­ного оружия и пр. были более чем уравновешены, во-первых, его умственными спо­собностями, посредством которых он, находясь еще в диком состоянии, уже устра­ивал себе оружие, снаряды и пр., и во-вторых, его общественными свойствами, которые научили его помогать своим ближним»

Ч.Дарвин. Происхождение человека и половой подбор, гл. 2.


Можно также добавить, что "открытое" А.Кураевым "существо, которое имело тело человека, но не имело человеческого разума" - такой зверь науке неизвестен (в том числе и эволюционной науке).

[Юрий из Петербурга]

«Физическая слабость человека, его незначительная быстрота, недостаток природ­ного оружия и пр. были более чем уравновешены, во-первых, его умственными спо­собностями, посредством которых он, находясь еще в диком состоянии, уже устра­ивал себе оружие, снаряды и пр., и во-вторых, его общественными свойствами, которые научили его помогать своим ближним»

Ч.Дарвин. Происхождение человека и половой подбор, гл. 2.

"В самом деле, закон естественного отбора гласит, что преимущество в борьбе за существование получает наиболее приспособленный. Но животное с телом человека как раз наименее приспособлено к дикой природе: даже если таковое каким-то образом появится - оно обречено на вымирание согласно тому же закону."

Ну так бывает, когда человек занимается не наукой, а "измышлением". Если что-то ему кажущееся согласно с его гипотезой, он берёт это как что-то существующее на самом деле. Откуда Дарвин мог знать, когда появился разум (если уж даже и исходить из того, что он сэволюционировал)? Может и до "человеческого тела". А если и после, то откуда Дарвин мог знать, насколько слабым было "по человечески выглядящее" тело у первых людей? Разве это очевидные вещи? Для меня - нет. Более того, не очевидно, что и у современных оно слабое.

Т.е. разум должен компенсировать слабость тела, иначе такой гоминид не выдержит конкуренции.

Чем доказано? Да и какой должен быть опыт, который может это доказать? Это и представить сложно, надо сделать неразумного человека и пытаться его адаптировать к жизни в природе, смотреть может он занять какую-то нишу или нет. Притом, известно, во-первых, что и для окультуренных зверей, которых с детства в стае не учили выживать, адаптироваться сложно (даже невозможно), и во-вторых, что бывают дети-маугли, которые выдерживают конкуренцию с дикими животными в их среде и их методами, демонстрируя и скорость и звериную остроту восприятия и силу "природного оружия".

И следует насчёт разума сказать, что это понятие очень широкое, быстродвижный пламенеющий ум ангелов это одно, а способность согласованно действовать группой на охоте, исполняя ряд тактических схем, это совсем другое. И надо определиться о чём идёт речь у Дарвина и о чём говорим мы. Рекомендую почитать, если кто не видел интервью с Ясоном Бадридзе про изучение жизни волков. Мне, далёкому от всего этого, оно дало некоторые новые знания о разуме животных.


Ну и какие мы можем отсюда сделать выводы, друзья?

[Дмитрий]

Ну так бывает, когда человек занимается не наукой, а "измышлением".

Да, это и есть измышления. но это и не важно в данном случае. А важен сам факт, что эволюционные измышления именно таковы. Вот потому, схема А.Кураева и не годится для эволюционистов. Независимо от того, что их измышления не соответствуют объективной реальности.