Поиск статей, книг, роликов и т.д.
Сообщений: 87 Страница 5 из 5
Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2021, 07:43:Если бы темой дискуссии Н. Хлопотина и С. Дробышевского была бы не схоластическая "РАЗУМНОСТЬ ВЕРЫ: теизм или атеизм?", а "Неприятные следствия разумного замысла для его почитателей", то неизвестно как бы повернулось дело.

Был бы тот же результат - колобок, которого можно потыкать палкой. Кстати, Дробышевского, похоже, сорвало с катушек после колобка - в последних дискуссиях он несет уже совсем лютую чушь (например, отдельного разбора заслуживает его интервью "Наука против креационизма"). Подчеркиваю, чушь не просто идейную, а именно объективную:), в рамках общепринятых понятий. Верно замечено, что проблема не в отсутствии логики у Дробышевского, а в том, что он в принципе плохо мыслит.

Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2021, 07:43:В теме, тут на этом форуме, Н. Хлопотин так и не смог, да и никто не смог, опровергнуть вывод в теме: Неприятные следствия разумного замысла для его почитателей, что христианский бог вовсе не всеблагий и милосердный, вопреки догматам, и он сознательно творил зло.

Я как-то прошел мимо этой темы, но по вводным вижу некорректность постановки вопроса. Эк вы ловко свалили в кучу Разумный замысел и всеблагость христианского Бога. В первом случае Инженер (или инженеры) вне всяких этических коннотаций создали систему сдержек и противовесов по принципу «на то и щука, чтоб карась не дремал». Во втором случае Бог создал саморегулирующуюся систему, физические и этические настройки которой своим выбором задал сам человек.

Алексей Милюков писал(а) 17 фев 2021, 21:29:
Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2021, 07:43:В теме, тут на этом форуме, Н. Хлопотин так и не смог, да и никто не смог, опровергнуть вывод в теме: Неприятные следствия разумного замысла для его почитателей, что христианский бог вовсе не всеблагий и милосердный, вопреки догматам, и он сознательно творил зло.

...Бог создал саморегулирующуюся систему, физические и этические настройки которой своим выбором задал сам человек.

Про это (в частности) и было сказано на первой же странице темы, вот ссылка сразу с ответом Александра.
Есть нечто странное в простых предметах.
По совету Николая Хлопотина создал аккаунт во ВК - https://vk.com/id641087127
Лучше поздно, чем еще позднее.
Кому интересно, милости просим..
Алексей Милюков писал(а) 17 фев 2021, 21:29:
Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2021, 07:43:
Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2021, 07:43:В теме, тут на этом форуме, Н. Хлопотин так и не смог, да и никто не смог, опровергнуть вывод в теме: Неприятные следствия разумного замысла для его почитателей, что христианский бог вовсе не всеблагий и милосердный, вопреки догматам, и он сознательно творил зло.

Я как-то прошел мимо этой темы, но по вводным вижу некорректность постановки вопроса. Эк вы ловко свалили в кучу Разумный замысел и всеблагость христианского Бога. В первом случае Инженер (или инженеры) вне всяких этических коннотаций создали систему сдержек и противовесов по принципу «на то и щука, чтоб карась не дремал». Во втором случае Бог создал саморегулирующуюся систему, физические и этические настройки которой своим выбором задал сам человек.


Вкратце о чем там была дискуссия.
Божественный замысел это частный случай разумного замысла.

Сторонники разумного замысла как известно утверждают, что макроэволюции нет.

Поскольку в христианской религии все сотворено только в результате божественного замысла, бог ничего не передоверял сотворить никаким инженерам то из этого следует однозначный вывод.

Вирусы могут быть только сотворены, ибо пропасть между рабдовирусами, к которым относится конкретный вирус бешенства больше пропасти между археями и бактериям и между прокариотами и эукариотами. Ни какой микроэволюцией это не объяснишь.
Рабдоирусы абсолютное зло, и созданы божественной силой. Догматы утверждают что бог всеблаг, рабдовирусы это опровергают ибо есть абсолютное зло. Даже если выбор между злом и незлом целиком зависит от человека возможность выбирать у него есть потому, что зло уже заранее приготовлено.
Налицо неустранимое логическое противоречие. Впору звать на помощь Тертуллиана.
Рабдоирусы абсолютное зло, и созданы божественной силой.


Разве что в гностицизме...
Сторонники разумного замысла как известно утверждают, что макроэволюции нет.


Хмм... Интересно, а допустим Майкл Бихи - сторонник Разумного замысла? Сам он себя таковым считает, другие считают его одним из "отцов-основателей" этого самого Разумного замысла. Он крайне сильно удивится, если ему начнут доказывать, что он утверждает, что макроэволюции нет.
Собственно на этом можно уже закончить, так как, к сожалению, Александр сравнивает несколько не обычный Разумный Замысел с несколько необычными догматами христианства и разбавляет это достаточно смелыми заявлениями касательно собственно биологии, вроде этого:
Вирусы могут быть только сотворены, ибо пропасть между рабдовирусами, к которым относится конкретный вирус бешенства больше пропасти между археями и бактериям и между прокариотами и эукариотами.
Александр, не сочтите за назидание, сочтите за поучение:)
Проблема в том, что вам незнаком весь синопсис (или вы намеренно, чтобы не быть проигравшим в споре, не хотите его знать).
Давайте оставим частности, перейдем к целому. Немного ознакомился с упомянутой темой. Смотрите, вы исходите из непосредственной логики – если добрый Бог создал всё, а в мире есть зло, то Бог создал и зло. Мои старые ответы и ответы моих друзей – мол, изначально мир был хорош, но потом, после грехопадения, проклят – эту вашу прямую логику не перешибают, поскольку вы предъявляете только конечный результат – зло есть, и точка.

Короткий ответ я вам уже дал – мир этот создан Богом, но настройки этого мира – наши.
Представьте, что лесник дал вам топор, которым вы могли бы рубить себе дрова, но вы предпочли укокошить им старушку-процентщицу. Можно ли лесника назвать злым? Он дал вам инструмент, имеющий множество функций, но выбор сделали вы.

Вам должны быть знакомы понятия «выбор» и «свободная воля».
Например, в логике Божьего творения – Бог создал ангелов свободными, но один из них (подбив еще и часть товарищей) пошел против. Создатель мог бы стереть все это вольное братство в пыль, но Он держит слово – свободный выбор был обещан, таков уговор.
С человеком же история тысячекратно сложнее. Если ангелы были изначально созданы как помощники, то человек с его (нашей) вселенной был создан по сути как второй бог, искусственный бог, изделие по образу и подобию самого Создателя. Создатель не просто сделал какую-то разумную зверушку, а поделился с человеком Своими возможностями и способностями – творить и своей волей изменять собственный мир (чего не имели ангелы).

Повторюсь, что я говорил ранее – Бог мог бы создать кукол-марионеток, которые славили бы Его в режиме 24 на 7, но Он создал человека как существо свободное, которое само решало, быть ему добровольно с Богом или делать всё что в голову взбредет. Опять же – в случае неправильного человеческого выбора Бог мог бы в мгновение ока стереть всю эту скотобазу, но – таков уговор, свобода обещана и неприкосновенна. Бог по уговору не может препятствовать воле человека.

Между тем человек выбрал отдельное существование от Бога, абсолютный сепаратизм, где свобода выбора подразумевает и свободу выбора зла – возможность убивать себе подобных, принуждать, обманывать, мучить. Если люди – искусственные боги, то в их воле и в их силах не просто сделать некий абстрактный выбор, но и совершить реальное действие – например, лишить жизни себе подобного.

Как и метафорический топор, упомянутый мной выше, вселенная свободного человека (просится сказать «здорового человека») имела миллион функций. Если бы человек выбрал вариант остаться с Богом и сотворчествовать с Ним, изменяя свой (наш) мир, то весь живой мир, вплоть до последней букашки и травинки, проявил бы соответствующие качества, творческие, созидательные, так сказать, преобразовательные в сторону улучшения. (Можно предположить, что громадные просторы вселенной были одной из заготовок для их «творческой обработки», но история еще не кончилась и до поры до времени они пустуют).

Но человек выбрал мир со смертью и злом, поэтому в мире начали работать настройки типа «топор – для убийства старушки». Как вам, Александр, мыслится создание зла Богом? Бог создал старушку, а Родион Романыч (который Раскольников), как «искусственный бог», выбрал волевой вариант лишить старушку жизни. При чем тут Бог? Ему дали топор, а убить старушку – это выбрал он сам. Часто задаваемый вопрос – почему нельзя было создать мир тотального добра – не имеет смысла. Даже в мире тотального добра зло уже существует как возможность его отсутствия, как его антитеза, как при наличии света уже существует возможность тьмы. В мире тотального добра и света люди – это те же марионетки на веревочках. Однако воля бессмысленна без антитезы, воля – это возможность даже при наличии тотального добра выбрать его противоположность, зло.

Онтологически зло не может быть бессмертным (вечен только Бог и то, что Он поддерживает Своей заботой), поэтому всеобщая смерть человечества логично шла «в пакете» свободного выбора человека и стала, так сказать, необходимым сопутствующим условием управляемого человеком мира. Зло, как и тьма, не является предметом Божьего творения. Тьма, это отсутствие света, а зло и смерть, шире – хаос, распад – это отсутствие Божьего участия. Бог не творил какой-нибудь вирус, муху или гадюку именно с функцией причинения смерти человеку или другому существу – просто в таком мире вся биота принялась, соответственно, приспосабливаться и выживать в парадигме «снаряд-броня», то есть взаимной конкуренции на основе агрессии. Отбор (на то он и «естественный», что идет по законам противоборствующего мира) способствовал перенастройке в геноме всех живых существ тех функций, которые помогали выживанию на основе убийства конкурента. Бог не творил муху варега, чтобы она откладывала яйца человеку в нос и уши – это она, сволочь, приспособилась, притёрлась к такому удобному для нее миру. В мире, где есть смерть, карасю наиболее органично питаться червяком, щуке карасем, а человеку щукой. Разумеется, что те, перед кем человек бессилен, будут питаться человеком. Однако нельзя не отметить, что человек, в отличие от всей прочей фауны, морален. А развитие науки способствует, как минимум, физическому выживанию. У каждого века свое зло, но жить-таки становится лучше и безопасней, если не считать заботу о нас политиков.

P.S. Тут есть еще один момент, который так люб всем нашим братьям-атеистам – а с какой это стати Адам сделал выбор за нас за всех? Да вот с такой же стати, с которой вы однажды осознаете себя повзрослевшим и живущим в уездном городе, где служил ваш папа-военный и где он познакомился с мамой. Вот, вы хотели бы жить в Москве или Питере, а живете в Туле, деретесь с тульскими поварами (это моя отдельная личная история) и даже Екатерина Шульман проходит всегда мимо вас, где-то по соседним тульским улицам. Претензии не к министру обороны, а к родному папе – он выбрал для будущих членов своей семьи не стройку на БАМе, не ВУЗ в Москве, а военную службу в уездном городе. Однако по большому счету и к папе претензий нет – ведь мы же понимаем, что дело поправимо? Мы сами можем поехать и на БАМ, и в Москву, и куда угодно. Если что, я намекаю на тот факт, что Бог все-таки оставил нам выбор. Может ли Бог создать камень, неподъемный даже для Него? Конечно, Он этот камень и создал – человека со свободной волей, того же Адама, сломавшего весь замысел о человеке. Но этот парадокс Бог разрешил, сделавшись Сам человеком и предложив новый выбор каждому из нас. Теперь, образно выражаясь, каждый может отменить адамову ошибку, адамово волюнтаристское решение, сделанное за всех его потомков. Как отменить решение нашего отца-военного, принятого за всю семью – жить в Туле.
Сообщений: 87 Страница 5 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Алексей Михайлович и гости: 1