Поиск статей, книг, роликов и т.д.
Сообщений: 92 Страница 5 из 5
Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2021, 07:43:Если бы темой дискуссии Н. Хлопотина и С. Дробышевского была бы не схоластическая "РАЗУМНОСТЬ ВЕРЫ: теизм или атеизм?", а "Неприятные следствия разумного замысла для его почитателей", то неизвестно как бы повернулось дело.

Был бы тот же результат - колобок, которого можно потыкать палкой. Кстати, Дробышевского, похоже, сорвало с катушек после колобка - в последних дискуссиях он несет уже совсем лютую чушь (например, отдельного разбора заслуживает его интервью "Наука против креационизма"). Подчеркиваю, чушь не просто идейную, а именно объективную:), в рамках общепринятых понятий. Верно замечено, что проблема не в отсутствии логики у Дробышевского, а в том, что он в принципе плохо мыслит.

Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2021, 07:43:В теме, тут на этом форуме, Н. Хлопотин так и не смог, да и никто не смог, опровергнуть вывод в теме: Неприятные следствия разумного замысла для его почитателей, что христианский бог вовсе не всеблагий и милосердный, вопреки догматам, и он сознательно творил зло.

Я как-то прошел мимо этой темы, но по вводным вижу некорректность постановки вопроса. Эк вы ловко свалили в кучу Разумный замысел и всеблагость христианского Бога. В первом случае Инженер (или инженеры) вне всяких этических коннотаций создали систему сдержек и противовесов по принципу «на то и щука, чтоб карась не дремал». Во втором случае Бог создал саморегулирующуюся систему, физические и этические настройки которой своим выбором задал сам человек.

Алексей Милюков писал(а) 17 фев 2021, 21:29:
Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2021, 07:43:В теме, тут на этом форуме, Н. Хлопотин так и не смог, да и никто не смог, опровергнуть вывод в теме: Неприятные следствия разумного замысла для его почитателей, что христианский бог вовсе не всеблагий и милосердный, вопреки догматам, и он сознательно творил зло.

...Бог создал саморегулирующуюся систему, физические и этические настройки которой своим выбором задал сам человек.

Про это (в частности) и было сказано на первой же странице темы, вот ссылка сразу с ответом Александра.
Есть нечто странное в простых предметах.
По совету Николая Хлопотина создал аккаунт во ВК - https://vk.com/id641087127
Лучше поздно, чем еще позднее.
Кому интересно, милости просим..
Алексей Милюков писал(а) 17 фев 2021, 21:29:
Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2021, 07:43:
Александр Григорьев писал(а) 17 фев 2021, 07:43:В теме, тут на этом форуме, Н. Хлопотин так и не смог, да и никто не смог, опровергнуть вывод в теме: Неприятные следствия разумного замысла для его почитателей, что христианский бог вовсе не всеблагий и милосердный, вопреки догматам, и он сознательно творил зло.

Я как-то прошел мимо этой темы, но по вводным вижу некорректность постановки вопроса. Эк вы ловко свалили в кучу Разумный замысел и всеблагость христианского Бога. В первом случае Инженер (или инженеры) вне всяких этических коннотаций создали систему сдержек и противовесов по принципу «на то и щука, чтоб карась не дремал». Во втором случае Бог создал саморегулирующуюся систему, физические и этические настройки которой своим выбором задал сам человек.


Вкратце о чем там была дискуссия.
Божественный замысел это частный случай разумного замысла.

Сторонники разумного замысла как известно утверждают, что макроэволюции нет.

Поскольку в христианской религии все сотворено только в результате божественного замысла, бог ничего не передоверял сотворить никаким инженерам то из этого следует однозначный вывод.

Вирусы могут быть только сотворены, ибо пропасть между рабдовирусами, к которым относится конкретный вирус бешенства больше пропасти между археями и бактериям и между прокариотами и эукариотами. Ни какой микроэволюцией это не объяснишь.
Рабдоирусы абсолютное зло, и созданы божественной силой. Догматы утверждают что бог всеблаг, рабдовирусы это опровергают ибо есть абсолютное зло. Даже если выбор между злом и незлом целиком зависит от человека возможность выбирать у него есть потому, что зло уже заранее приготовлено.
Налицо неустранимое логическое противоречие. Впору звать на помощь Тертуллиана.
Рабдоирусы абсолютное зло, и созданы божественной силой.


Разве что в гностицизме...
Сторонники разумного замысла как известно утверждают, что макроэволюции нет.


Хмм... Интересно, а допустим Майкл Бихи - сторонник Разумного замысла? Сам он себя таковым считает, другие считают его одним из "отцов-основателей" этого самого Разумного замысла. Он крайне сильно удивится, если ему начнут доказывать, что он утверждает, что макроэволюции нет.
Собственно на этом можно уже закончить, так как, к сожалению, Александр сравнивает несколько не обычный Разумный Замысел с несколько необычными догматами христианства и разбавляет это достаточно смелыми заявлениями касательно собственно биологии, вроде этого:
Вирусы могут быть только сотворены, ибо пропасть между рабдовирусами, к которым относится конкретный вирус бешенства больше пропасти между археями и бактериям и между прокариотами и эукариотами.
Александр, не сочтите за назидание, сочтите за поучение:)
Проблема в том, что вам незнаком весь синопсис (или вы намеренно, чтобы не быть проигравшим в споре, не хотите его знать).
Давайте оставим частности, перейдем к целому. Немного ознакомился с упомянутой темой. Смотрите, вы исходите из непосредственной логики – если добрый Бог создал всё, а в мире есть зло, то Бог создал и зло. Мои старые ответы и ответы моих друзей – мол, изначально мир был хорош, но потом, после грехопадения, проклят – эту вашу прямую логику не перешибают, поскольку вы предъявляете только конечный результат – зло есть, и точка.

Короткий ответ я вам уже дал – мир этот создан Богом, но настройки этого мира – наши.
Представьте, что лесник дал вам топор, которым вы могли бы рубить себе дрова, но вы предпочли укокошить им старушку-процентщицу. Можно ли лесника назвать злым? Он дал вам инструмент, имеющий множество функций, но выбор сделали вы.

Вам должны быть знакомы понятия «выбор» и «свободная воля».
Например, в логике Божьего творения – Бог создал ангелов свободными, но один из них (подбив еще и часть товарищей) пошел против. Создатель мог бы стереть все это вольное братство в пыль, но Он держит слово – свободный выбор был обещан, таков уговор.
С человеком же история тысячекратно сложнее. Если ангелы были изначально созданы как помощники, то человек с его (нашей) вселенной был создан по сути как второй бог, искусственный бог, изделие по образу и подобию самого Создателя. Создатель не просто сделал какую-то разумную зверушку, а поделился с человеком Своими возможностями и способностями – творить и своей волей изменять собственный мир (чего не имели ангелы).

Повторюсь, что я говорил ранее – Бог мог бы создать кукол-марионеток, которые славили бы Его в режиме 24 на 7, но Он создал человека как существо свободное, которое само решало, быть ему добровольно с Богом или делать всё что в голову взбредет. Опять же – в случае неправильного человеческого выбора Бог мог бы в мгновение ока стереть всю эту скотобазу, но – таков уговор, свобода обещана и неприкосновенна. Бог по уговору не может препятствовать воле человека.

Между тем человек выбрал отдельное существование от Бога, абсолютный сепаратизм, где свобода выбора подразумевает и свободу выбора зла – возможность убивать себе подобных, принуждать, обманывать, мучить. Если люди – искусственные боги, то в их воле и в их силах не просто сделать некий абстрактный выбор, но и совершить реальное действие – например, лишить жизни себе подобного.

Как и метафорический топор, упомянутый мной выше, вселенная свободного человека (просится сказать «здорового человека») имела миллион функций. Если бы человек выбрал вариант остаться с Богом и сотворчествовать с Ним, изменяя свой (наш) мир, то весь живой мир, вплоть до последней букашки и травинки, проявил бы соответствующие качества, творческие, созидательные, так сказать, преобразовательные в сторону улучшения. (Можно предположить, что громадные просторы вселенной были одной из заготовок для их «творческой обработки», но история еще не кончилась и до поры до времени они пустуют).

Но человек выбрал мир со смертью и злом, поэтому в мире начали работать настройки типа «топор – для убийства старушки». Как вам, Александр, мыслится создание зла Богом? Бог создал старушку, а Родион Романыч (который Раскольников), как «искусственный бог», выбрал волевой вариант лишить старушку жизни. При чем тут Бог? Ему дали топор, а убить старушку – это выбрал он сам. Часто задаваемый вопрос – почему нельзя было создать мир тотального добра – не имеет смысла. Даже в мире тотального добра зло уже существует как возможность его отсутствия, как его антитеза, как при наличии света уже существует возможность тьмы. В мире тотального добра и света люди – это те же марионетки на веревочках. Однако воля бессмысленна без антитезы, воля – это возможность даже при наличии тотального добра выбрать его противоположность, зло.

Онтологически зло не может быть бессмертным (вечен только Бог и то, что Он поддерживает Своей заботой), поэтому всеобщая смерть человечества логично шла «в пакете» свободного выбора человека и стала, так сказать, необходимым сопутствующим условием управляемого человеком мира. Зло, как и тьма, не является предметом Божьего творения. Тьма, это отсутствие света, а зло и смерть, шире – хаос, распад – это отсутствие Божьего участия. Бог не творил какой-нибудь вирус, муху или гадюку именно с функцией причинения смерти человеку или другому существу – просто в таком мире вся биота принялась, соответственно, приспосабливаться и выживать в парадигме «снаряд-броня», то есть взаимной конкуренции на основе агрессии. Отбор (на то он и «естественный», что идет по законам противоборствующего мира) способствовал перенастройке в геноме всех живых существ тех функций, которые помогали выживанию на основе убийства конкурента. Бог не творил муху варега, чтобы она откладывала яйца человеку в нос и уши – это она, сволочь, приспособилась, притёрлась к такому удобному для нее миру. В мире, где есть смерть, карасю наиболее органично питаться червяком, щуке карасем, а человеку щукой. Разумеется, что те, перед кем человек бессилен, будут питаться человеком. Однако нельзя не отметить, что человек, в отличие от всей прочей фауны, морален. А развитие науки способствует, как минимум, физическому выживанию. У каждого века свое зло, но жить-таки становится лучше и безопасней, если не считать заботу о нас политиков.

P.S. Тут есть еще один момент, который так люб всем нашим братьям-атеистам – а с какой это стати Адам сделал выбор за нас за всех? Да вот с такой же стати, с которой вы однажды осознаете себя повзрослевшим и живущим в уездном городе, где служил ваш папа-военный и где он познакомился с мамой. Вот, вы хотели бы жить в Москве или Питере, а живете в Туле, деретесь с тульскими поварами (это моя отдельная личная история) и даже Екатерина Шульман проходит всегда мимо вас, где-то по соседним тульским улицам. Претензии не к министру обороны, а к родному папе – он выбрал для будущих членов своей семьи не стройку на БАМе, не ВУЗ в Москве, а военную службу в уездном городе. Однако по большому счету и к папе претензий нет – ведь мы же понимаем, что дело поправимо? Мы сами можем поехать и на БАМ, и в Москву, и куда угодно. Если что, я намекаю на тот факт, что Бог все-таки оставил нам выбор. Может ли Бог создать камень, неподъемный даже для Него? Конечно, Он этот камень и создал – человека со свободной волей, того же Адама, сломавшего весь замысел о человеке. Но этот парадокс Бог разрешил, сделавшись Сам человеком и предложив новый выбор каждому из нас. Теперь, образно выражаясь, каждый может отменить адамову ошибку, адамово волюнтаристское решение, сделанное за всех его потомков. Как отменить решение нашего отца-военного, принятого за всю семью – жить в Туле.
Андрей Лавров писал(а) 28 фев 2021, 01:17:
Сторонники разумного замысла как известно утверждают, что макроэволюции нет.

Поскольку Андрей Лавров зело дотошен и требует абсолютной строгости, будем стараться.
Хмм... Интересно, а допустим Майкл Бихи - сторонник Разумного замысла? Сам он себя таковым считает, другие считают его одним из "отцов-основателей" этого самого Разумного замысла. Он крайне сильно удивится, если ему начнут доказывать, что он утверждает, что макроэволюции нет.

Да? Точно? Удивится?
Однако если он автор концепции неуменьшаемой сложности, то явно отсюда следует, что никакой макроэволюции по законам природы он не признаёт.
Крупные таксоны выходит сотворены. Может быть по Майклу Бихи они творились в течение длительного времени, и после катастроф устраиваемых господом богом, он творил новые, совсем другие, как считал Кювье в позапрошлом веке. Это разновидность креационизма, не более.
Алексей Милюков писал(а) 01 мар 2021, 02:49:Александр, не сочтите за назидание, сочтите за поучение:)


Все это известно, свобода воли и прочее.
Но мой вопрос то был о другом.
Речь идет о том как произошло зло на простых понятных примерах, которые не позволяют утверждать что оно произошло "само".

Еще раз, зло, в виде конкретно вирусов, на примере рабдовирусов и вируса бешенства, выбранном как пример абсолютного зла не допускающий разных толкований, может возникнуть только как разумный замысел, а в христианской религии разумный замысел это творчество бога.

Макроэволюции то нет а микроэволюцией возникновение рабдовирусов не объяснишь.
И значит отрицание макроэволюции происходящей по законам природы, неизбежно приводит к выводу, что христианский бог есть творец зла.
Так что ваше поучение мимо. Создание зла от человека не зависит, в лучшем случае, если придерживаться христианской религии, человек может только его выбрать из уже существующего, созданного богом. А это противоречит догматам.
И мой пост о том, что отрицание макроэволюции происходящей по законам природы неизбежно приводит к выводу, что христианский бог есть творец зла.
Вот суть.
Александр, во-первых, зло в онтологическом, сущностном виде никто не творил – мир, в котором есть выбор, по определению дуалистичен. Зло – это не топор и не вирус. Представьте, что вам дали освещенный дом, гармоничную музыку и добрую чудесную старушку. Но вы отказались от собственного бессмертия, вырубили свет, рассинхронили музыку, сломали дом и убили старушку. Иными словами – вы выбрали смерть (отсутствие бессмертия), тьму (отсутствие света), какофонию (отсутствие гармонического ряда), руины (отсутствие дома) и смерть другого человека (отсутствие у него жизни, которую вы отняли).
Естественно, что если вы, искусственный бог, выбрали мир со смертью, то выбрали и законы, которые этому миру и «обеспечат» смерть – то есть, «выключив» Божью поддержку, вы получили мир с распадом и старением, смертью всего живого, болезнями и паразитизмом. Животным и паразитам нужно выживать и конкурировать за жизнь. То есть не Бог создал тьму, когда вы, образно говоря, загасили свечу. При этом Бог уважает ваш выбор и ваш с Ним уговор, поэтому не вмешивается.

Но я понял ваш аргумент. Вам кажется, что вы создали хитрую логическую ловушку – если мы не принимаем макроэволюцию, то вирусы могли иметь «злую» функцию только изначально, а, значит, таковыми их создал Бог.
Но здесь ответ, с одной стороны, очень простой, а с другой – мы упремся уже в разность наших идей. Макроэволюции действительно не существует в том плане, что она могла бы создать человека из рыбы. Но мы в последнее время, например, говорим о надгенетических механизмах, которые в определенных условиях быстро создают комплексы новых признаков. Регуляторные генные механизмы «доброго» животного, оказавшегося в условиях конкуренции за жизнь, включат в генах создание комплекса хищника – всяческие когти, клыки, агрессию и пр. – а отбор будет всегда благоприятствовать тем, у кого эти хищнические или паразитарные признаки выражены в наибольшей степени.
Таким образом, ответ – нет.
Бог не создавал хищников и паразитов в нынешнем виде. Мы верим в их «макроэволюцию», но это «наша» макроэволюция, к дарвиновской 2,0 не имеющая никакого отношения.
Александр Григорьев писал(а) 06 мар 2021, 09:09:
Андрей Лавров писал(а) 28 фев 2021, 01:17:
Сторонники разумного замысла как
Однако если он автор концепции неуменьшаемой сложности, то явно отсюда следует, что никакой макроэволюции по законам природы он не признаёт.


Ох, Александр, Александр. Но с чего Вы взяли это "следует"??? Понимаете, теория эволюции и эволюционная биология не сошлась клином на дарвинизме и иже с ними, макроэволюция (с точки зрения Майкла Бихи как верующего католика и одного из "отцов" Разумного Замысла) может идти по "законам природы", которые были созданы и активно направляемы Разумным Замыслом. Из концепции неуменьшаемой сложности следует только невозможность дарвиновской эволюции, а не макроэволюции вообще.
Андрей Лавров писал(а) 12 мар 2021, 22:14: Mакроэволюция (с точки зрения Майкла Бихи как верующего католика и одного из "отцов" Разумного Замысла) может идти по "законам природы", которые были созданы и активно направляемы Разумным Замыслом.

Может быть что угодно и поэтому "может быть" рационально мыслящих в общем-то не интересует.
Интересует "что есть". Так же очень интересно "чего быть не может"
Другими словами, интересны конкретные доказательства и/или опровержения, а не бессмысленные и безолезные "может быть".
В свете этого было бы интересно узнать, а как "один из отцов" предлагает эту гипотезу доказать?
Или, на худой конец, как он предлагает эту гипотезу опровергнуть?
А если ни того, ни другого не предлогается, то с какой стати на эту гипотезу стоит потратить одну секунду времени?

Из концепции неуменьшаемой сложности следует только невозможность дарвиновской эволюции, а не макроэволюции вообще.

А из чего следут, что концепция неуменьшаемой сложности верна?
Сообщений: 92 Страница 5 из 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Mail.RU, SemrushBot и гости: 8