ТРУБА ЗОВЕТ!

Поиск статей, книг, роликов и т.д.

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Снеговой Павел » 28 июл 2019, 00:04

Религия - яд или лекарство?
(Дебаты между Хитченсом и Макгратом)
Тема дебатов: "Яд или лекарство? Религиозные убеждения в современном мире"

Кристофер Хитченс — американский публичный интеллектуал, журналист, публицист и писатель английского происхождения, колумнист Vanity Fair, Slate, The Atlantic, World Affairs, The Nation и Free Inquiry. В 1991 Кристофер Хитченс получил Лэннанскую литературную премию (англ. Lannan Literary Award) в области нехудожественной литературы, в 2005 году он занял пятое место в рейтинге 100 публичных интеллектуалов журналов Prospect и Foreign.

Алистер Макграт — британский христианский богослов, до недавнего времени профессор исторического богословия в Оксфордском университете, старший научный сотрудник Манчестерского колледжа там же, с 2008 года профессор богословия, духовенства и образования и глава Центра теологии, религии и культуры в Кингс-колледже. Известен своими работами, посвящёнными взаимодействию христианского богословия и естественных наук. Автор нескольких популярных книг, ставших бестселлерами.

ВИДЕО
Снеговой Павел
Модератор
 
Сообщений: 787
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Снеговой Павел » 06 авг 2019, 08:44

Илья Рухленко ЯРКАЯ ОКРАСКА БАБОЧЕК
Научные факты, необъяснимые с точки зрения теории эволюции. Часть 1.
ВИДЕО
Снеговой Павел
Модератор
 
Сообщений: 787
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Лёнчик » 08 авг 2019, 20:12

Я не специалиcт по бабочкам, но даже мне аргумент якобы исключающий подражательную окраску (съедобная бабочка подражает в окраске несъедобной) представляется смехотворным.

Вот было там в 95 году..., какой то Сержант..., я уж точно не помню..., но много бабочек и птицы их ели..., в седьмой категории..., значит ели с удовольствием...ну вот, теория эволюции опровергнута.
Are you fucking kidding me?!!!!
Т
еперь я понимаю почему Рухленко руками и ногами отбивается от моих настойчивых предложений проверить свои идеи на форуме биологов с последующим линком.
Да что там биологи, я даже не знаю кому это в принципе пролезет.

Это каким же дремуче безграмотным надо быть, как абсолютно не понимать как наука работает, что бы хоть в какой то мере это воспринимать!
Или, что бы такое принять как аргумент, confirmation bias (по русски это кажется звучит "предвятость подтверждения"- тенденция выискивать и соглашаться только с той информацией, которая соответсвует уже сложившимся убеждениям и избегать как чумы всё, что может истинность этих убеждений поставить под сомнение или опровергнуть) должна раыграться до такой степени, что полностью весь здравый смысл из мозгов выжать...

Жалкое зрелище.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Imperor » 09 авг 2019, 08:07

Лёнчик писал(а) 08 авг 2019, 20:12:Я не специалиcт по бабочкам, но даже мне аргумент якобы исключающий подражательную окраску (съедобная бабочка подражает в окраске несъедобной) представляется смехотворным.

Вот было там в 95 году..., какой то Сержант..., я уж точно не помню..., но много бабочек и птицы их ели..., в седьмой категории..., значит ели с удовольствием...ну вот, теория эволюции опровергнута.
Are you fucking kidding me?!!!!
Лёнчик, к сожалению, Вы опять выставляете себя идиотом.
Там (прямо в видеоролике) огромным шрифтом написана прямая ссылка на эту работу. Забиваете ссылку в гугл, открываете статью и читаете.

Например, смотрите вот сюда (это как раз ссылка на полный текст данной работы), ищете в статье таблицу 6, и вычитываете там, что в данном исследовании лесным птицам было предложено 4 живых и 52 мертвых бабочки Dryocampa rubicunda. И птицы сожрали 100% всех живых бабочек этого вида, и 82% мертвых бабочек этого вида. Таким образом, общая поедаемость птицами этих бабочек составила почти 84% (83.9%).

Вывод - это каким идиотом нужно быть, чтобы писать такие тупые претензии.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 241
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Лёнчик » 09 авг 2019, 09:27

С Рухленко по этому поводу говорить безполезно, поэтому следующее адресовано к тем, кому может быть интересно почему то, что говорит Рухленко, может говорить либо околонаучный жулик, либо человек не имеющий к науке никакого отношения, либо полный кретин.

Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных обоснований.
Если кто-то утверждает, что у него есть красная рубаха, то в этом утверждении нет ничего экстраординарного.
Этому можно поверить и на слово. И гдаже если у него нет красной рубахи и он наврал, то и чёрт с ним. Мир от этого не перевернётся.
Если человек утверждает, что он видел инопланетян, то этому утверждению на слово верить нельзя.
Этому утверждению нельзя верить даже если человек в доказательство показывает свои фотографии с инопланетянами.
Слишком уж утверждение экстраординарное. Учитывая всё, что мы знаем о том как устроен мир, несравненно более вероятно, что фотография подложная, чем то, жто человек фотографировался с инопланетянами.
Согласитесь, это чистый здравый смысл.
Поэтому, придавать подобному доказательству хоть какое то значение не представляется возможным до тех пор, пока подленнось этого доказательства не будет установлена независимыми экспертами.

Тот же подход должен применяться и в отношении рухленковских бабочек и иследований, на которые Рухленко ссылается.
Почему? Потому, что на основании этой работы Рухленко делает экстраординарный вывод - ТЭ опровергнута.
Поскольку те, к кому Рухленко обращается с экрана не являются специальстами, обладающими достаточной квалификацией не только для того, чтобы сделать по результатам этой работы подобный экстраординарный вывод, но и эллементарно не в состоянии эту работу прочитать и отценить её методологию, то призывы Рухленко поверить ему на слово, что работа эта опровергает ТЭ - это идиотизм. Или околонаучное жульничество, расчинанное на непосвящёныых, или, по просту, дураков. Мол вот вам работа, идете читайте, разбирайте и как разберётесь, то поймёте, что я прав. А если не поймёте, по причине отсутсвия квалификации, то это не моя, Рухленки, проблема. Это ваша проблема. Раз не понимаете, и по непониманию возразить вам нечего, то значит я опять прав. Орёл - Рухленко выйграл. Орешка - слушатель проиграл. Прямо как шулер в купэ.

Так чтоже делать? Всё просто.
Знаешь что, Рухленко, ты нам работы не подсовывай. Мы в работах этий ничего не понимаем. Но поскольку утверждаешь ты, на основании своего якобы понимания, то будь добер, Рухленко, продемонстрируй, что твоё понимание соответсвует действительному положению вещей. Как? Очень просто. Покажи, что твоё пономание совпадает с мнением твоих коллег специалистов. А то ты тут такой вывод делаешь зубодробительный на основании работы которой 25лет, и как то странно, что кроме тебя за 25 лет никто, включая самого автора работы, даже близко никакого подобного вывода не сделал? Это что же, автор не усмотрел в своих результах опровержения ТЭ, а вот Рухленко усмотрел?
Либо это так, либо Рухленко пустобрёх. Или, по крайней мере, профнепригодный, делающий дурацкие выводы. Интересно, что более вероятно?

Короче. Уважемый Рухленко. Попрошу меня к работе, как к доказательству не отсылать. Я в работе этой ничего не понимаю. Я также не верю, что вы в ней что-то понимаете. Слов ваших мне не достаочно. Правильность вашего понимания обязана быть подтверждена назависимыми экспертами в этой области. Без такого подтверждения словам вашим грош цена и, как результат, выглядите вы со стороны либо как жулик, либо как идиот. Выбирайте, что вам больше нравится.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение dubnikov » 09 авг 2019, 11:34

Лёнчик писал(а) 09 авг 2019, 09:27:С Рухленко по этому поводу говорить безполезно...


Уважаемый Лёнчик, позвольте вступить в дискуссию и задать два вопроса.

Практически вся Ваша аргументация сводится к одному тезису: "Вас немного, а большинство считает по другому. Поэтому я с вами не согласен." У меня к Вам два вопроса.

Первый вопрос: вы действительно считаете, что Ваше доверие большинству - это хороший аргумент в споре с меньшинством? Ведь это Ваше доверие, остальные имеют право (а, возможно, и основания) большинству не доверять. В частности я придерживаюсь иной точки зрения и имею для этого убедительные лично для меня основания.

И второе. Аргументацию Вы парируете тем, что не являетесь специалистом в биологии. Однако настойчиво пытаетесь разоблачить сторонников альтернативного Вашему и большинства ученых мнения на этом форуме. Вопрос: зачем Вы это делаете и зачем это Вам?
dubnikov
Форумчанин
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 29 авг 2018, 04:54

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Imperor » 09 авг 2019, 14:43

Лёнчик писал(а) 09 авг 2019, 09:27:Знаешь что, Рухленко, ты нам работы не подсовывай. Мы в работах этий ничего не понимаем...
...Короче. Уважемый Рухленко. Попрошу меня к работе, как к доказательству не отсылать. Я в работе этой ничего не понимаю...
Чего там понимать, в этой работе?
Птицы сожрали 84% бабочек из 56 предложенных.
Отсюда следует, что бабочка съедобна. Ну и что тут такого трудного для понимания?

Лёнчик, Вы меня совсем расстроили.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 241
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Лёнчик » 09 авг 2019, 16:31

dubnikov писал(а) 09 авг 2019, 11:34:
Лёнчик писал(а) 09 авг 2019, 09:27:С Рухленко по этому поводу говорить безполезно...

Уважаемый Лёнчик, позвольте вступить в дискуссию и задать два вопроса.
Практически вся Ваша аргументация сводится к одному тезису: "Вас немного, а большинство считает по другому. Поэтому я с вами не согласен." У меня к Вам два вопроса.

Добро пожаловать в дискуссию и с удовольствием отвечу на оба вопроса.

Первый вопрос: вы действительно считаете, что Ваше доверие большинству - это хороший аргумент в споре с меньшинством? Ведь это Ваше доверие, остальные имеют право (а, возможно, и основания) большинству не доверять.

Существенная поправка. В данном случае речь идёт не просто доверии мнению просто большинства.
Речь идёт о исключительно обоснованной уверенности в правильности мнения большинства специалистов.
Просто большинство может запросто ошибаться. Например, практически всё человечество (подавляющее большинство) ошибалось в своё время, считая Землю плоской. Ошибалось, поскольку основывалось на ненадежной человеческой интуиции, а не на знаниях полученных в результате продуманных исследований природы наблюдаемого.
Большинство же специалистов, особенно в наше время, учитывая колоссальную базу знаний, полученную в результате неукоснительного применения научного метода, практически гарантированно правее в своих выводах, чем меньшинство специалистов и любое количество не специалистов. Эта правота подтверждается постоянно и повсеместно в нашей жизни и мы не задумываясь голосуем нашей жизнью за потрясающую надёжность научного метода, лежащую в основе правоты большинства специалистов. Отсюда и моя исключительно обоснованная уверенность в этой правоте.

В частности я придерживаюсь иной точки зрения и имею для этого убедительные лично для меня основания.

Это сколько угодно. Вы имеете абсолютное право иметь свою личную точку зрения, но при этом, если вы подходите к этому рационально, вы должны отдавать себе отчёт в том, что ваша личная точка зрения может быть не верной и что имеющиеся у вас убедительные лично для вас основания могут быть ошибочными. Как проверить и то и другое на предмет соответствия действительности? Я знаю только один способ - сравнить и то и другое с позицией большинства специалистов, поскольку их позиция гарантированно правильнее, чем позиция меньшинства специалистов и любого неспециалиста, включая вас.

Кстати интересно, а какая у вас точка зрения и какие у вас для неё основания?

И второе. Аргументацию Вы парируете тем, что не являетесь специалистом в биологии. Однако настойчиво пытаетесь разоблачить сторонников альтернативного Вашему и большинства ученых мнения на этом форуме. Вопрос: зачем Вы это делаете и зачем это Вам?

Альтернативное мнение не разоблачают. Разоблачают нечестность, в данном случае интеллектуальную. Если я сталкиваюсь с интеллектуальной нечестностью в дискуссии, то, естественно я такую нечестность пытаюсь вывести на чистую воду (разоблачить). Это дело благородное, как и разоблачение любой нечестности. Очень полезно для интересующегося непредвзятого стороннего наблюдателя.
Что касается именно альтернативного мнения, то меня интересует каким образом к этому мнению пришли. Не было ли по дороге каких либо ошибок у них, и, что самое для меня главное, не допускаю ли каких либо ошибок я по дороге к своему мнению. Если я увижу в ходе дискуссиi, что не прав я, то я немедленно ошибку исправлю и точку зрения поменяю. Ошибаться я не люблю. Очень уж ошибки жизнь усложняют. Хотя и учат многому. Но если уж надо на ошибках учиться, то хотелось бы учиться на ошибках других, а не на своих. Для того, чтобы эти ошибки увидеть и понять необходима дискуссия. Вот за тем, как вы выразились, я это делаю и затем это мне.

Спасибо за вопросы. Всегда готов продолжить, если что.
Последний раз редактировалось Лёнчик 09 авг 2019, 16:40, всего редактировалось 2 раз(а).
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Лёнчик » 09 авг 2019, 16:37

Imperor писал(а) 09 авг 2019, 14:43:
Лёнчик писал(а) 09 авг 2019, 09:27:Знаешь что, Рухленко, ты нам работы не подсовывай. Мы в работах этий ничего не понимаем...
...Короче. Уважемый Рухленко. Попрошу меня к работе, как к доказательству не отсылать. Я в работе этой ничего не понимаю...
Чего там понимать, в этой работе?
Птицы сожрали 84% бабочек из 56 предложенных.
Отсюда следует, что бабочка съедобна. Ну и что тут такого трудного для понимания?
Тоесть, ваш вывод из этой работы, это что бабочка съедобная.
Ну так с этим выводом у меня проблем нет.

А ято думал что ваш вывод, это что ТЭ опровергнута, потому, что съедобная бабочка не имеет покравительственной окраски, что не вписывается в ваше понимание того как должна работать эволюция, что значит, что ТЭ опровергнута.
Я думал, что это ваш вывод.
Вот с этим выводом у меня были проблемы. Большие. А с тем, что бабочка съедобная у меня проблем нет.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Imperor » 09 авг 2019, 17:13

Лёнчик писал(а) 09 авг 2019, 16:37:Тоесть, ваш вывод из этой работы, это что бабочка съедобная.
Ну так с этим выводом у меня проблем нет.
Ну вот и хорошо. Если с этим выводом у Лёнчика проблем нет, то дальше уже проще.

Дальше делаем вывод - если съедобная бабочка имеет яркую, хорошо отличающуюся от природного фона окраску, то значит, в отношении неё не происходило никакой эволюции более приспособленных. Всё.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 241
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Лёнчик » 09 авг 2019, 17:44

Imperor писал(а) 09 авг 2019, 17:13:
Лёнчик писал(а) 09 авг 2019, 16:37:Тоесть, ваш вывод из этой работы, это что бабочка съедобная.
Ну так с этим выводом у меня проблем нет.
Ну вот и хорошо. Если с этим выводом у Лёнчика проблем нет, то дальше уже проще.

Дальше делаем вывод - если съедобная бабочка имеет яркую, хорошо отличающуюся от природного фона окраску, то значит, в отношении неё не происходило никакой эволюции более приспособленных. Всё.


Но, это не всё. Это всё, что вам кажется. Это ваша точка зрения.
А теперь, если вы хотите чтобы умные люди с вашим мнением считались, будте добры, продемонстрируйте, что ваша точка зрения совпадает с точкой зрения большинства специалистов по этому вопросу.

Вот тогда и будет "всё".
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Imperor » 09 авг 2019, 21:24

Лёнчик писал(а) 09 авг 2019, 17:44:Но, это не всё. Это всё, что вам кажется. Это ваша точка зрения.
Это не моя точка зрения. Это прямой логический вывод из того факта, что съедобная бабочка имеет яркую, заметную окраску. Какого-либо другого логического вывода здесь сделать просто нельзя.
Можно только предложить другую гипотезу. Например, половой отбор. В связи с этим, я это обстоятельство специально обсуждаю в видеоролике.

А теперь, если вы хотите чтобы умные люди с вашим мнением считались, будте добры, продемонстрируйте, что ваша точка зрения совпадает с точкой зрения большинства специалистов по этому вопросу.
Умные люди - это кто вообще? Если Вы имеете в виду биологов, то они уже согласны, что заметная окраска съедобной бабочки - это именно трудный факт. Именно по этой причине такие исследования проводятся, и именно поэтому подобные факты специально обсуждаются в научных работах (в том числе, и в этой работе тоже).
Если Вы не в курсе этого, то это совсем не удивительно, потому что уже давно ясно, что Вы не в курсе вообще ничего.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 241
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Лёнчик » 10 авг 2019, 00:40

Imperor писал(а) 09 авг 2019, 21:24:
Лёнчик писал(а) 09 авг 2019, 17:44:Но, это не всё. Это всё, что вам кажется. Это ваша точка зрения.
Это не моя точка зрения. Это прямой логический вывод
- если съедобная бабочка имеет яркую, хорошо отличающуюся от природного фона окраску, то значит, в отношении неё не происходило никакой эволюции более приспособленных.
Это прямой логический вывод из того факта, что съедобная бабочка имеет яркую, заметную окраску. Какого-либо другого логического вывода здесь сделать просто нельзя.


Нельзя сделать этот ваш вывод.
У вас для этого недостаточно данных.

Общая поедаемость в 84% это много или мало?
Какой average?
Какая StDiv?
Какой sample size необходим для того, чтобы ответить на эти вопросы с уверенностью?

Но это и не суть важно.

Cамое главное.
Сколько из этих съеденых бабочек уже не имеют для эволюции никакого значения, поскольку они уже произвели потомство?
Какой процент популяции может не дожить до воспроизведения потомства без какого либо вреда для процветания популяции в целом?
Какой процент доживает?
Какая разница между минимально необходимым и фактическим процентом доживания?
Каким образом вы исключаете возможность того, что именно подражательная окраска позволяет виду набрать критичекую массу потомков необходимых для эволюционного успеха?
Какой процент птиц путают съедобную бабочку с несъедобной именно благодаря подражательной окраске, что продлевает бабочке жизнь на достаточный для воспроизведения потомства срок?

Повторяю. У вас не достаточно данных для того, что бы сделать ваш "единственно возможный" вывод, поскольку нет у вас ответов на эти (и подобные) вопросы. Более того, похоже что вы об этом даже не задумываетесь. Похоже, что вы, Рухленко, диллетант.
И это очевидно даже для не проффессионала. как я. Профессионал биолог порвёт ваши "выводы" как Тузик тряпку.
Перестаньте позорится.
А теперь, если вы хотите чтобы умные люди с вашим мнением считались, будте добры, продемонстрируйте, что ваша точка зрения совпадает с точкой зрения большинства специалистов по этому вопросу.
Умные люди - это кто вообще? Если Вы имеете в виду биологов, то они уже согласны, что заметная окраска съедобной бабочки - это именно трудный факт.

Трудный факт? А вы какой вывод делаете? Трудный факт или ТЭ опровергнута?
Вы разницу между "трудным фактом" и "ТЭ опровергнута" понимаете?
Или вам главное что бы ваша аудитория не понимала, что даёт вам возможность продолжать вешать им на уши вашу дилетанскую лапшу?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Imperor » 10 авг 2019, 09:48

Лёнчик писал(а) 10 авг 2019, 00:40:Нельзя сделать этот ваш вывод.
У вас для этого недостаточно данных.
Что Вам еще недостаточно, Лёнчик? :)

У Вас два установленных факта:
1. Бабочка имеет яркую окраску, которая делает её хорошо заметной на природном фоне.
2. Бабочка съедобна для хищников.
Отсюда следует прямой логический вывод, что никакая эволюция более приспособленных у этой бабочки не происходила.
Что тут еще неясно, Лёнчик? Отвечайте.

Общая поедаемость в 84% это много или мало?
Какой average?
Какая StDiv?
Какой sample size необходим для того, чтобы ответить на эти вопросы с уверенностью?
Но это и не суть важно.
Это набор идиотских фраз, но ответим и на них:
1. 84% поедаемости - это очень много. Правда, живых бабочек птицы вообще всех сожрали. То есть, поедаемость живых бабочек составила 100%. Но даже если поедаемость всего 50%, то это всё равно очень много.

2. Английское слово "average" на русский язык переводится, как "среднее". Поедамость 84% - это и есть средняя поедаемость данных бабочек.

3. StDiv? Это что вообще? Я забил его в поиске, и обнаружил, что это понятие применяется в экономических расчетах. В связи с этим, Ваша задача - приведите пример использования термина хотя бы в какой-нибудь биологической публикации. Или опишите своими словами, какая именно дисперсия Вам нужна, и в отношении чего, и тогда я Вам отвечу на все интересующие Вас вопросы. Мне ведь больше нечего делать, кроме как на реплики всяких придурков отвечать :)

4. Английская фраза "sample size" переводится на русский язык, как "размер образца", или "размер выборки". В данном случае размер выборки был 56 бабочек, которых предложили диким лесным птицам. Как Вы сами считаете, когда дикие птицы прилетают из леса, и съедают 84% бабочек из предложенных 56 штук - это уже достаточный размер выборки, или еще нет?
Ах, что это я? Запамятовал. Вы ведь сами уже ответили на этот вопрос. Вот Ваш ответ:
Лёнчик писал(а) 09 авг 2019, 16:37:Тоесть, ваш вывод из этой работы, это что бабочка съедобная.
Ну так с этим выводом у меня проблем нет.

Но если Вы сами написали, что со съедобностью бабочек "у Вас проблем нет", тогда зачем Вы спрашиваете, каков был размер выборки?
Вероятно, Вам надо исключить из Вашего меню список галлюциногенов.

Общий вывод: Меня иногда упрекают в том, что я обзываю некоторых своих оппонентов - идиотами. Но как еще можно назвать человека, который пишет такие вот "претензии"?
Последний раз редактировалось Imperor 10 авг 2019, 13:34, всего редактировалось 2 раз(а).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 241
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение р.Б.Константин » 10 авг 2019, 10:22

[quote="Imperor";p=10658][/quote]

--Завязывай ругаться, Илья!
Лучше сделай что-нить общественно полезное.

Я давно сделал для себя вывод: идеальный собеседник - умён, честен и образован. В принципе, если есть только два качества из трёх - общение может быть полезно. Если одно или нуль - какой смысл?
Аватар пользователя
р.Б.Константин
Супермодератор
 
Сообщений: 290
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:26
Кредо: Creatio+Evolutio

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Imperor » 10 авг 2019, 11:22

Лёнчик писал(а) 10 авг 2019, 00:40:Cамое главное.
Сколько из этих съеденых бабочек уже не имеют для эволюции никакого значения, поскольку они уже произвели потомство?
Распределение бабочек, которые не успели произвести потомство, и уже успели, зависит от сроков приобретения этой бабочкой фертильности после выхода из куколки. Оно бывает разным. Например, с самкой боярышницы самец может спариваться уже в ходе её выхода из куколки, хотя такое бывает редко. А бедная лимонница должна летать (бесцельно) целый год с лишним (!) прежде чем спариться. Только один этот факт (столь вопиющей неторопливости со спариванием) - уже опровергает теорию эволюции более приспособленных. Правда, один такой факт еще можно списать на "случайность эволюции". Но к сожалению для бедной "теории эволюции", в природе таких случаев (промедления со спариванием) вагон и маленькая тележка.

Теперь конкретно по Вашему вопросу. Продолжительность жизни взрослой бабочки ограничена, поскольку бабочки этого вида ничем не питаются (для самцов этого вида бабочек указывается продолжительность лёта 2-3 дня, ссылка). Тем не менее, самки кленовой моли успевают размножаться в южных регионах от двух до трех раз (в северных регионах один раз).
Таким образом, ситуация здесь аналогична знаменитой березовой пяденице. Которая тоже ничем не питается во взрослом состоянии, и поэтому живет примерно неделю. Как известно, березовая пяденица под хищническим давлением птиц всего за 50 поколений заместила более заметную (светлую) форму на менее заметную (менее светлую). Эта знаменитая история стала единственным достоверным примером наблюдаемой "эволюции более приспособленных". Единственный пример на всю живую природу за 160 лет существования дарвиновской теории. Что уже само по себе говорит о том, насколько "распространены" дарвиновские механизмы изменений живых существ в природе.
Возвращаясь к продолжительности жизни, из примера "эволюции" березовой пяденицы следует, что даже очень короткой продолжительности жизни вполне хватает, чтобы естественный отбор под давлением хищников произошел, причем с очень высокой скоростью (всего за 50 поколений).

Какой процент популяции может не дожить до воспроизведения потомства без какого либо вреда для процветания популяции в целом?
Это совершенно неважно для "эволюции более приспособленных". Неважно, какой процент не доживает "без вреда для популяции в целом". Важно то, что особей с менее заметной окраской птицы меньше замечают и съедают, что должно приводить к постепенному повышению доли таких особей в популяции (должно приводить согласно теории эволюции).

Какой процент доживает?
См. пункт выше.

Какая разница между минимально необходимым и фактическим процентом доживания?
Лёнчик, Вы хотите забросать меня разными вопросами, не имеющими отношения к делу? :)

Каким образом вы исключаете возможность того, что именно подражательная окраска позволяет виду набрать критичекую массу потомков необходимых для эволюционного успеха?
И этот вопрос тоже - просто очередная глупость. Потому что уже установлено (и Вы сами же с этим согласились), что никакого отпугивающего эффекта эта окраска на птиц не производит. Они эту бабочку с готовностью жрут, и даже не думают останавливаться :)

Какой процент птиц путают съедобную бабочку с несъедобной именно благодаря подражательной окраске, что продлевает бабочке жизнь на достаточный для воспроизведения потомства срок?
Специально для ВАС повторяю - ни о какой "подражательной окраске" в данном случае не может быть и речи.

Повторяю. У вас не достаточно данных для того, что бы сделать ваш "единственно возможный" вывод, поскольку нет у вас ответов на эти (и подобные) вопросы.
Ну мало ли, что "повторяет" совершенно явный клоун, который не понимает, что пишет.

Более того, похоже что вы об этом даже не задумываетесь. Похоже, что вы, Рухленко, диллетант.
Слово "диЛетант" пишется через одну букву "л".

Трудный факт? А вы какой вывод делаете? Трудный факт или ТЭ опровергнута?
"Трудный факт" - это такой факт, который не вписывается в постулаты теории. И таким образом, опровергает данную теорию. Впрочем, это не мешает многим исследователям останавливаться на том моменте, когда обнаруживается "трудный факт", и дальше в рассуждениях не идти. Поэтому за них это приходится делать мне.
Последний раз редактировалось Imperor 10 авг 2019, 13:30, всего редактировалось 12 раз(а).
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 241
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Imperor » 10 авг 2019, 11:24

р.Б.Константин писал(а) 10 авг 2019, 10:22:
Imperor писал(а) 10 авг 2019, 09:48:


--Завязывай ругаться, Илья!
Лучше сделай что-нить общественно полезное.

Я давно сделал для себя вывод: идеальный собеседник - умён, честен и образован. В принципе, если есть только два качества из трёх - общение может быть полезно. Если одно или нуль - какой смысл?
Да, ты прав. Что-то я опять увлекся. На предыдущий пост полчаса потратил.

Обращение к Ленчику - из всех перечисленных Константином необходимых качеств собеседника, у Вас присутствует МОДЕРАТОР. Поэтому дальше беседуйте сами с собой.
Imperor
Форумчанин
 
Сообщений: 241
Зарегистрирован: 19 июн 2009, 12:30

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Лёнчик » 10 авг 2019, 21:58

Imperor писал(а) 10 авг 2019, 11:22:
Лёнчик писал(а) 10 авг 2019, 00:40:
Какой процент популяции может не дожить до воспроизведения потомства без какого либо вреда для процветания популяции в целом?
Это совершенно неважно для "эволюции более приспособленных". Неважно, какой процент не доживает "без вреда для популяции в целом". Важно то, что особей с менее заметной окраской птицы меньше замечают и съедают, что должно приводить к постепенному повышению доли таких особей в популяции (должно приводить согласно теории эволюции).

Только при прочих равных. Ярче окрашеные бабочки производят больше потомства и вопрос эволюционного успеха решается таким образом.
Если вы, как биолог этого не понимаете, то какой же вы биолог?

Каким образом вы исключаете возможность того, что именно подражательная окраска позволяет виду набрать критичекую массу потомков необходимых для эволюционного успеха?
И этот вопрос тоже - просто очередная глупость. Потому что уже установлено (и Вы сами же с этим согласились), что никакого отпугивающего эффекта эта окраска на птиц не производит. Они эту бабочку с готовностью жрут, и даже не думают останавливаться :)

Я согласился тем, и полько с тем, что птицы да едят бабочек в принципе. Это факт. Каких бабочек, в каких количествах, почему этих чаще тем тех, как эти поедания отражаются на популяциях и почему, а так же чем эти поедания компенсируются - это мои вопросы к вам. И ответов членораздельных от предпологаемого биолога я пока не слышу. Такой видно вы биолог.
Всё, что я пока слышу, это "никакого отпугивающего эффекта эта окраска на птиц не производит", что есть ваш очередной антинаучный абсурд с которым я согласиться не могу.
Если бы это было так, то птицы поедали бы всех ярких бабочек (включая ядовитых) всегда и птиц, питающихся бабочками, по концовке бы не было. Все, рано или поздно, потравились бы.

Какой процент птиц путают съедобную бабочку с несъедобной именно благодаря подражательной окраске, что продлевает бабочке жизнь на достаточный для воспроизведения потомства срок?
Специально для ВАС повторяю - ни о какой "подражательной окраске" в данном случае не может быть и речи.


А вы не повторяйте, а лучше объясните внятно почему речи быть не может.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Снеговой Павел » 13 авг 2019, 20:48

Научные факты, необъяснимые с точки зрения теории эволюции
Часть 2: ПЕРЕХОДЯЩИЕ УЗОРЫ БАБОЧЕК

Рухленко Илья Александрович, кандидат биологических наук
ВИДЕО
Снеговой Павел
Модератор
 
Сообщений: 787
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: ТРУБА ЗОВЕТ!

Сообщение Лёнчик » 13 авг 2019, 23:37

Очередной Рухленковский кошмар с точки зрения вопиющей ненаучности подхода.
Что бы это обсуждать мне специалистом биологом быть совершенно не обязательно.
Достаточно быть достаточно образованным на предмет понимания как наука работает в принципе.
Мне думается, что моих знаний должно хватить.

Итак, первое.
Научная теория не ставит перед собой задачу ответить на все возможные вопросы, которые могут возникнуть в процессе наблюдения реальности.
Научная теория обязана предоставить механизм который в принципе объясняет природу наблюдаемого. Конкретные детали дорабатываются в процессе бесконечного хода исследований.
Причём очень важно понимать что мы можем быть в какой то момент блокированы от возможности ответить на конкретный имеющийся вопрос по причине отсутствия у нас на сегодняшний момент необходимых методов изучения.
Таким образом, то что Рухленко не знает, не понимает или не может себе представить зачем бабочкам совпадающие линии на крыльях, абсолютно не говорит о том, что он опровергнул ТЭ.
Это говорит только о том что у Рухленко не достаточно знаний, понимания или воображения. Это проблемы Рухленко, а не ТЭ.
Вполне возможно, что обратись он к специалистам по бабочкам, посвятившим их изучению свою жизнь, он получил бы вполне удовлетворительные ответы.
Но даже если у этих вопросов на сегодняшний день ответов нет, и даже если их не будет никогда, то по прежнему ТЭ от этого никак не пострадает, поскольку основная и всеобъемлющая задача ТЭ это предложить механизм возникновения линий.
ТЭ на этот вопрос отвечает - естественный отбор случайных мутаций. ДНК у бабочек есть? Есть. ДНК у бабочек мутирует? Мутирует. Мутации изменяют внешний вид? Изменяют. Всё. Достаточно. Механизм на лицо.
Каким образом изменения помогают или мешают дожить бабочке до воспроизведения потомства это уже следующий вопрос на который мы можем иметь резонный, логичный ответ на сегодняшний день, о котором, кстати, Рухленко может не иметь никакого понятия, а можем и не иметь.
Может для того, чтобы его получить, необходимы дополнительные исследования, которые пока не проводились или не могут быть проведены, поскольку методы исследования не разработаны.
Вот если бы у бабочек не было ДНК, или ДНК было бы не подвержено мутации, или мутации на бабочек никак не отражались, вот тогда у ТЭ были бы огромные проблемы, поскольку был бы обнаружен механизм отличный от того, который ТЭ провозглашает единственным.

Таким образом, "выводы" Рухленко о неприменимости ТЭ к бабочкам и их линиям с научной точки зрения безграмотны и могут и должны быть проигнорированы.

Дальше о любимом креационистом методе "доказательства" "дизайна" - методе исключения.
"Вот смотрите, я вот тут на доске всё перечеркнул и остался только дизайн. Значит дизайн и есть истина"
Нет, Рухленко. Не значит. Это значит что вы в науке ничего не понимаете.

Во-первых. Мало ли что вы там позачёркивали. Как я вам указал выше, аргументы, на основании которых вы тут чёркали, абсурдны и могут быть проигнорированы.
Во-вторых, даже если вы чёркали правильно, то, по прежнему, вы свою теории методом исключения других вариантов доказывать не можете.
Вы по прежнему обязаны продемонстрировать механизм посредством которого, согласно вашей теории, возникают у бабочек линии.
Дизайн - это не механизм. Это название. Подавайте сюда механизм. Конкретный механизм. Вот краска. Вот кисточка. Вот так кисточка рисует и тд. И как мы этот механизм можем наблюдать.
Днк существует. Мутации наблюдаемы. Изменения, вызванные мутациями, на лицо. Последствия (естественный отбор) можно логически обосновать, проследить и, что самое главное, предсказать. Вот это конкретный научный механизм.
А какой механизм в вашем дизайне?

Но поскольку механизм креационист продемонстрировать не может, то всё, что у него остаётся, это дурацкий и безнадёжный "метод исключения", за который креационист цепляется, как утопающий за соломинку и скорее позволит себе все зубы вырвать, чем с этим "методом расстаться, поскольку больше никаких аргументов у него нет.
Именно поэтому, сколько бы я не повторял "методом исключения научные теории не доказываются", это всё как об стенку горох. Никто это ни слышать, ни обсуждать не хочет и не будет даже под страхом пыток, поскольку такое обсуждение - это смерть для креационизма как аргумента в принципе.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 758
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Пред.След.

Вернуться в Обмен информацией

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука