Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение andrio » 23 авг 2017, 01:50

Не так давно начал дискутировать с тео-эволюционистами по поводу буквального понимания шестоднева. В ходе дискуссии возникла сложность: мой оппонент начал говорить: если дни творения толкуете как 24х часовые сутки, то почему так же буквально не толкуете другие места Писания?

Был приведен такой пример:
Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья. (Ис.40:22)

1. шатер возможен только над плоскостью.
2. воссесть можно только над диском, т.к. диск имеет центр. а все точки шара равноправны

Следовательно земля не шарообразная, а плоская... Как раскинуть шатер над шаром?


Прошу помочь разобраться и правильно выстроить линию аргументации... :pardon:
Аватар пользователя
andrio
Форумчанин
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 23 авг 2017, 01:36

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Дмитрий » 23 авг 2017, 11:44

andrio писал(а) 23 авг 2017, 01:50: если дни творения толкуете как 24х часовые сутки, то почему так же буквально не толкуете другие места Писания?


Если вы толкуете всё так буквально, тогда вам буквальный вопрос: а где Вы вообще в Писании буквально видели 24х часовые сутки?
По теме дней творения рекомендую ознакомиться вот с этим: "Догмат о продолжительности дней творения".
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 699
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Снеговой Павел » 23 авг 2017, 20:04

andrio писал(а) 23 авг 2017, 01:50:2. воссесть можно только над диском, т.к. диск имеет центр. а все точки шара равноправны

Пикассо, глядя на девочку-циркачку, задумался: "А разве стоять над шаром можно?"
Снеговой Павел
 
Сообщений: 618
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Алексей Милюков » 01 сен 2017, 13:06

Ответьте же человеку на вопрос:)
Допустим, кто-то, действительно, толкует дни творения как 24-часовые отрезки, но вопрос оппонента andrio сводится к следующей форме – если вы что-то толкуете в Библии буквально, то почему не толкуете буквально всю Библию?
Ответ. Во-первых, Библия – это собрание книг разных жанров. Есть книги законодательные, пророческие, поэтические и пр. И в Церкви, и в религиоведении, и в секулярном литературоведении, к сведению оппонентов, существует общее правило – например, исторические описания понимать буквально, а притчи и поэзию – в переносном значении. Ваши оппоненты, andrio, проявляют традиционное для подобных критиков невежество, когда в поэтическом образе, тропе, метафоре пытаются углядеть (точнее, навязать вам требование «объясниться») какой-то строго рациональный смысл. Проблема в том, что любая метафора оперирует антропоцентричными сущностями, т.е., грубо говоря тем, что мы воспринимаем вокруг себя, непосредственно своими глазами и органами чувств. Какие бы космологические предметы мы не описывали метафорически, мы все равно неизбежно будем опираться на наши земные, бытовые понятия, те, что нам близки и узнаваемы – у кометы будет хвост, Венеция будет плыть в воде «размокшей каменной баранкой» (Б. Пастернак), солнце будет выходить как жених из брачного чертога, а устроенная для жизни земля будет сравниваться с шатром для жилья.
Попросите оппонентов самим в метафорической форме описать требуемые ими вещи – и вы увидите шизофрению в действии. Причем, укажите оппонентам, что целью поэтических мест в Библии было описать величие Творца и совершенство мироустройства, а не какие-то физические или астрономические аспекты.

И что любопытно, это только преамбула. Библия неизмеримо сложней внутренне, структурно, чем те поверхностные якобы непонятности, которые отлавливают оппоненты. Проблема критиков в том, что ошибками Библии они считают собственное непонимание. То есть тысячу раз уже жеваны, пережеваны и растолкованы все эти твердые небесные своды, столпы небес, копыта зайцев и пр. Критики видят, как им кажется, нелогичные вещи, радостно указывают на них, но не могут взять в толк, что проблемы у них, а не у Библии. Я не буду говорить, что многие «ошибки», так сказать, с «твердыми сводами» и «заячьими копытами» легко разрешились бы, если бы критики кроме синодального русского перевода заглянули бы в оригинальный текст. Но дальше еще хуже – если критики не разбираются в законах простых литературных жанров и их границах, то не представляю, как они смогут осилить такие вещи как стилистику Библии – принцип симметрии, семантические, а точнее, «математические» алгоритмы и пр. Посмотрите на эту тему кратко мою т.з.: http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_1.htm

В заключение, любопытства ради. Ваши оппоненты приводят в качестве библейской ошибки и якобы описания плоской земли цитату: «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли».
Между тем «круг» здесь, это еврейское חוּג - круг, окружность и шар (стронг 2329, «chug»).
Можно легко вернуть мяч оппонентам, ткнув их носом в собственную цитату, ибо перевод «Тот, Который восседает над шаром земли» - столь же адекватен.
Тем не менее, возвращаясь к сказанному о невозможности вытягивать из метафоры рационалистический смысл, я утверждаю, что библейские авторы, зная о шарообразности земли (см. выше ссылку), использовали именно поэтическую метафору – в значении Тот, кто восседает над всею ширью пространства, над всем окружающим и т.д.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 606
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Лёнчик » 02 сен 2017, 03:57

Тоесть, если я вас правильно понял, Библия, это не под диктовку записаное на горе Синай Моисеем Слово Божее, а собрание человеческих сочинений разных времён, традиций и жанров?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Н. Хлопотин » 02 сен 2017, 14:10

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 03:57:Тоесть, если я вас правильно понял, Библия, это не под диктовку записаное на горе Синай Моисеем Слово Божее, а собрание человеческих сочинений разных времён, традиций и жанров?

Вам подробно ответит Алексей, как более грамотный в этом вопросе. Я лишь прокомментирую одну вашу ошибку. Библия даже по представлению буквалистских толкователей не могла быть написана "под диктовку Бога" на Синае Моисеем, потому что в Библию входит не только Пятикнижие.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Алексей Милюков » 02 сен 2017, 15:42

Н. Хлопотин писал(а):Вам подробно ответит Алексей, как более грамотный в этом вопросе.

???
Наблюдая манеру дискуссии Ленчика, могу предположить, что он знает правильный ответ на свой вопрос, но спрашивает, исходя из каких-то других соображений. Или, переиначивая известную фразу гопников, "с какой-то другой целью интересуется":)
Ибо не могу поверить в такой "багаж знаний". Это как прийти на форум любителей английского языка и спросить: "То есть, если я вас правильно понял, артикль "The" читается не как "Тхе"?".
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 606
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Лёнчик » 02 сен 2017, 18:21

Алексей Милюков писал(а) 02 сен 2017, 15:42:
Н. Хлопотин писал(а):Вам подробно ответит Алексей, как более грамотный в этом вопросе.

???
Наблюдая манеру дискуссии Ленчика, могу предположить, что он знает правильный ответ на свой вопрос, но спрашивает, исходя из каких-то других соображений. Или, переиначивая известную фразу гопников, "с какой-то другой целью интересуется":)
Ибо не могу поверить в такой "багаж знаний". Это как прийти на форум любителей английского языка и спросить: "То есть, если я вас правильно понял, артикль "The" читается не как "Тхе"?".


Ну что ж, если я вас правильно понял, то то у нас с вами по этому вопросу точки зрения совпадают.
Библия - Моисеево Пятикнижие - это не под диктовку записаное на горе Синай Моисеем Слово Божее, а собрание человеческих сочинений разных времён, традиций и жанров.

В таком случае возникает следующий вопрос.
Тогда при чём тут Слово Божее в принципе и на чём основана вера в то, что человеческое творение является Словом Божьим?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Н. Хлопотин » 02 сен 2017, 18:31

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 18:21:
Алексей Милюков писал(а) 02 сен 2017, 15:42:
Н. Хлопотин писал(а):Вам подробно ответит Алексей, как более грамотный в этом вопросе.

???
Наблюдая манеру дискуссии Ленчика, могу предположить, что он знает правильный ответ на свой вопрос, но спрашивает, исходя из каких-то других соображений. Или, переиначивая известную фразу гопников, "с какой-то другой целью интересуется":)
Ибо не могу поверить в такой "багаж знаний". Это как прийти на форум любителей английского языка и спросить: "То есть, если я вас правильно понял, артикль "The" читается не как "Тхе"?".


Ну что ж, если я вас правильно понял, то то у нас с вами по этому вопросу точки зрения совпадают.
Библия - Моисеево Пятикнижие - это не под диктовку записаное на горе Синай Моисеем Слово Божее, а собрание человеческих сочинений разных времён, традиций и жанров.

В таком случае возникает следующий вопрос.
Тогда при чём тут Слово Божее в принципе и на чём основана вера в то, что человеческое творение является Словом Божьим?

В том-то и дело, что Алексей такого не говорил. Да и вы опять спутали Библию и Пятикнижие. Библия состоит из довольно большого числа книг разных жанров, написанных людьми (например, пророками), но, согласно нашей вере, по вдохновению Бога. "Под диктовку" - это соломенное чучело. Пятикнижие же - это только часть Библии. И ничего такого про Пятикнижие сказано Алексеем не было.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Лёнчик » 02 сен 2017, 19:26

Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 18:31:
Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 18:21:В том-то и дело, что Алексей такого не говорил. Да и вы опять спутали Библию и Пятикнижие. Библия состоит из довольно большого числа книг разных жанров, написанных людьми (например, пророками), но, согласно нашей вере, по вдохновению Бога. "Под диктовку" - это соломенное чучело. Пятикнижие же - это только часть Библии. И ничего такого про Пятикнижие сказано Алексеем не было.

Пятикнижие - это Слово Божее или собрание человеческих сочинений разных времён, традиций и жанров?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Н. Хлопотин » 02 сен 2017, 19:29

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 19:26:
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 18:31:
Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 18:21:В том-то и дело, что Алексей такого не говорил. Да и вы опять спутали Библию и Пятикнижие. Библия состоит из довольно большого числа книг разных жанров, написанных людьми (например, пророками), но, согласно нашей вере, по вдохновению Бога. "Под диктовку" - это соломенное чучело. Пятикнижие же - это только часть Библии. И ничего такого про Пятикнижие сказано Алексеем не было.

Пятикнижие - это Слово Божее или собрание человеческих сочинений разных времён, традиций и жанров?

Пятикнижие - это Слово Божье. Но это не мешает ему содержать части, относящиеся к разным жанрам. Повторю: спрашивайте у Алексея, он сможет хорошо вам всё это объяснить.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Лёнчик » 02 сен 2017, 20:32

Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 19:29:Пятикнижие - это Слово Божье. Но это не мешает ему содержать части, относящиеся к разным жанрам. Повторю: спрашивайте у Алексея, он сможет хорошо вам всё это объяснить.

Вопрос хоть к вам, хоть к Алексею, хоть к кому угодно.

Жанр - это человеческое изобретение.
Каким образом Слово Божье может включать в себя человеческое изобретение?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Н. Хлопотин » 02 сен 2017, 20:38

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 20:32:
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 19:29:Пятикнижие - это Слово Божье. Но это не мешает ему содержать части, относящиеся к разным жанрам. Повторю: спрашивайте у Алексея, он сможет хорошо вам всё это объяснить.

Вопрос хоть к вам, хоть к Алексею, хоть к кому угодно.

Жанр - это человеческое изобретение.
Каким образом Слово Божье может включать в себя человеческое изобретение?

Прошу вас обосновать утверждение "жанр - это человеческое изобретение".
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Лёнчик » 02 сен 2017, 20:57

Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 20:38:Прошу вас обосновать утверждение "жанр - это человеческое изобретение".


Жанр (от фр. genre — род) — общее понятие, отражающее наиболее существенные свойства и связи явлений мира искусства, совокупность формальных и содержательных особенностей произведения.

Все известные мне произведения искусства являются продуктом человеческой деятельности.
Возможно, произведения искуства являются продуктом ещё какой-то, кроме человеческой, деятельности.
Но пока механизм этой не человеческой деятельности не будет продемонстрирован, утверждения о наличии произведений искусства не связанных с человеческой деятельностью игнорируются, как недоказанные.
Как следствие, до тех пор пока не получены доказательства не человеческой природы жанров, жанр продолжает считаться человеческим изобретением.
Тотчно также, как пока не получены доказательства того, что скорость света не равна 300тыс. км/сек, скорость света продолжает считаться равной 300тыс. км/сек.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Н. Хлопотин » 02 сен 2017, 21:03

Лёнчик писал(а) 02 сен 2017, 20:57:
Н. Хлопотин писал(а) 02 сен 2017, 20:38:Прошу вас обосновать утверждение "жанр - это человеческое изобретение".


Жанр (от фр. genre — род) — общее понятие, отражающее наиболее существенные свойства и связи явлений мира искусства, совокупность формальных и содержательных особенностей произведения.

Согласен.

Все известные мне произведения искусства являются продуктом человеческой деятельности.
Возможно, произведения искуства являются продуктом ещё какой-то, кроме человеческой, деятельности.
Но пока механизм этой не человеческой деятельности не будет продемонстрирован, утверждения о наличии произведений искусства не связанных с человеческой деятельностью игнорируются, как недоказанные.

По поводу доказательств, смотрите соседнюю тему, где тоже идёт дискуссия, только о тонкой настройке.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Алексей Милюков » 03 сен 2017, 01:24

Николай, давайте проведем небольшое практическое занятие на свежем воздухе на тему демагогии в полемике:). Сначала повтором цитирую вас.

Н. Хлопотин писал(а):Вам подробно ответит Алексей, как более грамотный в этом вопросе.


Вы поняли, что Ленчику не нужны никакие ответы, ни мои, ни ваши? Он тут с другой целью – объяснить нам, бедолагам, «как правильно».
В своем предыдущем посте я использовал запрещенный в полемике прием – вместо ответа на вопрос оппонента переключился на вопрос его мотивации. Тем не менее, я сделал это сознательно, поскольку Ленчик вообразил, что он «забрасывает наживку». То есть понятно, что далее он намеревался раскручивать тему, либо приписав мне, либо настаивая на утверждении (тут как пойдет), что «Слово Божее, это собрание человеческих сочинений разных времён, традиций и жанров» (с).

Ленчик как бы «аргументирует»:
Лёнчик писал(а):Жанр - это человеческое изобретение.
Каким образом Слово Божье может включать в себя человеческое изобретение?


Я в свое время общался с атеистами в Избе-дебатне и хорошо знаком с коронным приемом демагогов – ставить оппоненту ультиматум. Эта уловка замечательно работает, создавая иллюзию превосходства, хотя сущность ее пустая – «до тех пор, пока вы не докажете, что березовое полено, это именно березовое полено, я считаю ваше утверждение ложным». (Атеисты, правда, использовали глагол «лжете», но Ленчик понимает, что здесь такое не пройдет).

И конечно, наш товарищ использует эту стандартную демагогическую погремушку, типа, гуру, полемический альфа-самец, все ему должны:

Лёнчик писал(а):Но пока механизм этой не человеческой деятельности не будет продемонстрирован, утверждения о наличии произведений искусства не связанных с человеческой деятельностью игнорируются, как недоказанные.
Как следствие, до тех пор пока не получены доказательства не человеческой природы жанров, жанр продолжает считаться человеческим изобретением.


Блестящий ультиматум, почти шантаж:) Во-первых (это к Ленчику), с чего вы взяли, что кого-то тут интересует ваш игнор или ваше неприятие аргументов оппонента? Или вообще ваше мнение?
Ваш полемический «инструментарий», Ленчик, это хитрож…пые подмены и ложные дилеммы. Вы попробовали приписать мне утверждение, что библейские книги являются продуктом человеческого разума, но по понятным причинам переключились на впаривание Николаю своего «ультиматума». Но дилемма ваша шизофренична – либо «все божественное», либо если жанры, стилистика и пр. – то человеческое.
А не допускает ли ясновельможный пан, что жанры и стилистика – это тоже суть изобретения божественные? Вся современная литература, как отечественная, так и европейская, вышла из средневековой религиозной, каковая произошла непосредственно от книг Ветхого и Нового Заветов. Почитайте Лихачева – мы унаследовали жанры и стилистику из Библии. Нам передали от автора к автору, на протяжении многих веков, что библейским авторам, выражаясь простым языком, были мистическим образом открыты особые знания. То есть, повторюсь, у нас об этом имеется справка. Я могу утверждать, что авторы, записывая эти полученные знания, сами изобрели и жанры, и стилистику, – это, представьте себе, абсолютно ничего не меняет в вопросе истинности сообщаемых сведений. Но я хочу поизгаляться («поговни…ся») в вашем стиле. Я утверждаю (на уровне введения собственной презумпции), что «технические» литературные инструменты, такие как жанры и стилистические изыски типа метафор, симметрий и пр. – были переданы вместе с мистическими знаниями в качестве их сопутствующих форм и вовсе не являются человеческим изобретением. После Библии ни один новый жанр, ни один сюжет (в мировой литературе их всего пять), ни один новый стилистический прием не были изобретены. Посему – до тех пор, пока вы, Ленчик, не докажете, что литературные жанры и стилистика Библии являются изобретением чисто человеческого разума, все ваши рассуждения можно отправлять в игнор.

Вообще хочу понять мотивы коллег, дискутирующих с Ленчиком – это из безусловного интереса или еще по какой-то причине, типа по необходимости, не могу оставить некий бред без ответа? Ленчик не то чтобы тролль, но вопиющий демагог и софист. Его фишка – полная произвольность аргументации. Я бы сказал, произвол. Вы говорите, например, в контексте, что важнейшим в человеке является разум. Ленчик моментально выворачивает, типа, человек на 80% состоит из воды, следовательно, важнейшим в человеке является вода. И пока вы мне, типа, не докажете, что это не так, я считаю ваше утверждение ложным.
Мне лично, например, мало удовольствия общаться с человеком, у которого нет собственной системы координат, какой-либо цельной системы взглядов, а есть просто некое облако, которое постоянно меняет форму (впрочем, набор демагогических приемов уже очевиден).
Кому интересно, дискутируйте, конечно. Но лично я пас:)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 606
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Лёнчик » 03 сен 2017, 02:26

Алексей Милюков писал(а) 03 сен 2017, 01:24:Я в свое время общался с атеистами в Избе-дебатне и хорошо знаком с коронным приемом демагогов – ставить оппоненту ультиматум. Эта уловка замечательно работает, создавая иллюзию превосходства, хотя сущность ее пустая – «до тех пор, пока вы не докажете, что березовое полено, это именно березовое полено, я считаю ваше утверждение ложным».

Тоесть, если я вас правильно понял, вы считаете "коронным приемом демагогов" и "пустым" один из основных законов рациональной аргументации - бремя доказательств лежит на утверждающем? Интересная позиция. А чем вас этот закон не устраивает. Чем он вам так мешает?

Согласно законам рациональной аргументации я (скептик) могу игнорировать любое недоказанное утверждение, включая "березовое полено, это именно березовое полено", "солнце восходит на востоке", "земля имет сферическую форму" и тд. Никаких проблем с требовамием доказать ЛЮБОЕ утверждение нет и никаких притензий к скептику утверждающий иметь не может. Что он может, и что он легко сделает это быстренько докажет скептику что "березовое полено, это именно березовое полено", "солнце восходит на востоке" и "земля имет сферическую форму" и закроет вопрос.

Предлагаю вам в лучших традициях рациональной аргументации с лёгкостью и быстренько доказать скептику (мне), что Пятикнижие это Слово Божее, а не плод человеческого
вображения зафиксированный в виде книжки и на этом закрыть вопрос.

Если вы этого делать не хотите или не можете то я, как человек здравомыслящий, оставляю за собой право вашим рассказам о Слове Божьем не верить.
Я также оставляю за вами право быть не рациональным и верить в недоказанное. Законов против не рациональности нет.
Ну и конечно же, я полностью отдаю себе отчёт в том, что моё мнение вас интересует также мало, как и ваше мнение меня.
Вопрос не во мне и не в вас. Мы друг друга не переубедим. Вопрос в том кто из нас следует законам логики и аргументации, а кто не следует.
Незаинтересованный сторонний наблюдатель может это определить объективно. И это единственое, что имеет значение.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Алексей Милюков » 03 сен 2017, 04:24

Лёнчик писал(а):Тоесть, если я вас правильно понял, вы считаете "коронным приемом демагогов" и "пустым" один из основных законов рациональной аргументации - бремя доказательств лежит на утверждающем? Интересная позиция. А чем вас этот закон не устраивает. Чем он вам так мешает?


Просится продолжение - «за что вы его так ненавидите?»:) Демагог потому и демагог, что говорит правильные вещи («Бремя доказательства лежит на утверждающем»), но сам им не следует. В случае с ребятами Избы-дебатни это имело замечательную формулу «Бремя доказательства лежит на утверждающем, но никаких доказательств мы не принимаем».

Лёнчик писал(а):Согласно законам рациональной аргументации я (скептик) могу игнорировать любое недоказанное утверждение, включая "березовое полено, это именно березовое полено", "солнце восходит на востоке", "земля имет сферическую форму" и тд. Никаких проблем с требовамием доказать ЛЮБОЕ утверждение нет и никаких притензий к скептику утверждающий иметь не может. Что он может, и что он легко сделает это быстренько докажет скептику что "березовое полено, это именно березовое полено", "солнце восходит на востоке" и "земля имет сферическую форму" и закроет вопрос.


Свежо предание. Вам можно привести мешок доказательств, а вы столь же быстренько начнете опять «задавать вопросики» – а березовое полено из пластмассы – это березовое полено? А рисунок березового полена? А мысленно представленное березовое полено – это березовое полено? Пустая трата времени вам что-то доказывать, если вам не нужны никакие доказательства.
«Никаких притензий к скептику утверждающий иметь не может»? Да ладно. Я к вам имею.

Лёнчик писал(а):Жанр - это человеческое изобретение.
Каким образом Слово Божье может включать в себя человеческое изобретение?


Это, Ленчик, не логика, это недоразумение. Вы изначально совершаете подмену. Если какой-то библейский автор мистическим образом получил откровение свыше, то никаким другим образом, кроме «человеческих изобретений», он сохранить его не может. Ваш «аргумент», это такой же нонсенс, как вопрос «Как Слово Божие может быть напечатано на бумаге?» Если некое откровение изложено в поэтической или законодательной, или нравоучительной форме, оно перестает быть откровением?
И вы сами знаете, что это дилемма ложная, но ставите ультиматум – пока, мол, не докажете… и т.д. А ничего, что дилеммы как таковой – не существует? И доказывать нечего? Не верю, что вы сами настолько не в ладах с логикой, уверен, что вы просто пытаетесь нам, так сказать, обрабатывать мозг.

Лёнчик писал(а):Предлагаю вам в лучших традициях рациональной аргументации с лёгкостью и быстренько доказать скептику (мне), что Пятикнижие это Слово Божее, а не плод человеческого
вображения зафиксированный в виде книжки и на этом закрыть вопрос.


Аргумент от традиции. Нам это знание передано по цепи свидетелей от первоисточника. И да, «зафиксировано в виде книжки». Противоречий нет.
И еще, тут действует принцип первичности. Тысячелетиями люди верили в Бога, а потом пришли революцьонеры Дарвины-Марксы-Фрейды и объявили, что Бога нет. Ну так и вперед – «бремя доказательства лежит на утверждающем». Они не доказали, доказывайте вы.

Лёнчик писал(а):Если вы этого делать не хотите или не можете то я, как человек здравомыслящий, оставляю за собой право вашим рассказам о Слове Божьем не верить.


С моей точки зрения – оставляете за собой право остаться невеждой. Знали бы, чем хвастаетесь, человек здравомыслящий:) Даже с вашей рациональной т.з., как минимум, теряете большой пласт информации:)

Лёнчик писал(а):Ну и конечно же, я полностью отдаю себе отчёт в том, что моё мнение вас интересует также мало, как и ваше мнение меня.


Очередная ваша ошибка, точнее, недальновидность, как пожелаете. Ваше мнение меня не интересует потому, что ничего нового или значащего для себя я от вас не услышал и не услышу, это уже очевидно. А то, что говорю я, вам могло бы оказаться полезным:)

Лёнчик писал(а):Вопрос в том кто из нас следует законам логики и аргументации, а кто не следует.
Незаинтересованный сторонний наблюдатель может это определить объективно. И это единственое, что имеет значение.


Тут абсолютно с вами согласен. Объективный сторонний наблюдатель сразу увидит все ваши манипуляции с логикой и аргументацией.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 606
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Н. Хлопотин » 03 сен 2017, 14:29

Лёнчик писал(а):Согласно законам рациональной аргументации я (скептик) могу игнорировать любое недоказанное утверждение, включая "березовое полено, это именно березовое полено", "солнце восходит на востоке", "земля имет сферическую форму" и тд. Никаких проблем с требовамием доказать ЛЮБОЕ утверждение нет и никаких притензий к скептику утверждающий иметь не может. Что он может, и что он легко сделает это быстренько докажет скептику что "березовое полено, это именно березовое полено", "солнце восходит на востоке" и "земля имет сферическую форму" и закроет вопрос.

Я это где-то уже видел...
Точно также вы "имеете право" игнорировать утверждение "объективная реальность существует", "прошлое реально". Вам на это у же неоднократно намекали, но вы не смогли дать вразумительный ответ, ограничившись демагогией в стиле "ударьте себя по голове молотком".
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 270
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Спор о буквальном и не буквальном толковании Библии

Сообщение Юрий из Петербурга » 03 сен 2017, 21:02

andrio писал(а) 23 авг 2017, 01:50:Не так давно начал дискутировать с тео-эволюционистами по поводу буквального понимания шестоднева. В ходе дискуссии возникла сложность: мой оппонент начал говорить: если дни творения толкуете как 24х часовые сутки, то почему так же буквально не толкуете другие места Писания?

Был приведен такой пример:
Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча [пред Ним]; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья. (Ис.40:22)

1. шатер возможен только над плоскостью.
2. воссесть можно только над диском, т.к. диск имеет центр. а все точки шара равноправны

Следовательно земля не шарообразная, а плоская... Как раскинуть шатер над шаром?


Прошу помочь разобраться и правильно выстроить линию аргументации... :pardon:


Ответить на ваш вопрос достаточно хорошо не так-то просто как кажется. Потому что нельзя одной меркой подходить ко всем случаям. Одно дело - дни творения - уникальные события, которые никто из нас не видел, другое - метафоры, которые есть во всех языках и сами по себе не удивительны (но метафоры чужого языка можно и не понять).
Теперь по порядку:

О "двадцатичетырёхчасовых сутках".
Тут реакция Дмитрия может показаться непонятной, он дал ссылку на довольно обширные и специфические рассуждения о применимости современных научных представлений к уникальным дням творения. Мне кажется, в дискуссиях с теоэволюционистами вряд ли так уж важны вопросы типа: работали бы атомные часы в первый день творения. :-) Скорее, важно показать, что эти дни не были временем естественной эволюции, как её рисует научная картина мира. Это довольно просто.
При разделении света и тьмы, свет был назван днём, а тьма - ночью, и далее, описание каждого дня завершается фразой "и был вечер и было утро, день N". Т.е., естественный смысл текста в том, что каждый день (сутки) сопровождался чередованием светлого и тёмного времени. Этого уже достаточно. Можно добавить, что светила были созданы только на четвёртый день, после растений. Можно добавить, что "всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая" Бог дал "всю зелень травную в пищу". Собственно, уже понятно, что тут толкование либо будет "буквальным" (со всеми трудностями, конечно, о которых сказал Дмитрий), либо настолько "аллегорическим", что от текста ничего не останется.
В дополнение к этому, работа о. Серафима (Роуза), на которую ссылается Дмитрий у себя в теме, есть на сайте: http://www.goldentime.ru/hrs_rose_1.htm

О шатре над шаром.
Во-первых, мне кажется странным, что равноправие точек шара мешает находиться над шаром. Вообще-то, мы все находимся над поверхностью Земли. Все горы и все звёзды возвышаются над Землей. Это нормальный человеческий язык. :pardon: Конечно, если посмотреть на Землю со стороны, так уже нельзя будет сказать, но в Библии подразумевается взгляд с Земли, и иное было бы странно.
Во-вторых, на Земле не все точки равноправны, на неё есть суша и море, а у суши есть, или по-крайней мере был, пока она была одним континентом, центр. Мне думается, "восседает над кругом земли" подразумевает сушу (но и Землю и всё мироздание в целом тоже):
Изображение
И, наконец, мне кажется странным мнение, что нельзя сравнивать небо с шатром. Похоже ведь, разве нет? Вообще, в древних языках распространены метафоры, когда разные объекты и явления природы называется по сходству с телом человека и животных или предметами обихода. Даже и сейчас, в русском языке, горный хребет назван так по сходству с хребтом животных, устье реки - по сходству со ртом (уста=рот). Так что для того, чтобы сравнить небо с шатром, не обязательно требовать, чтобы небо реально повторяло шатёр до мелочей. Достаточно сходства, впечатления.

Это, если говорить конкретно о том, о чём вы спросили. В общем, почему разные части Библии подразумевают разную степень "буквальности", хорошо ответил Алексей.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 481
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука