Николай, давайте проведем небольшое практическое занятие на свежем воздухе на тему демагогии в полемике:). Сначала повтором цитирую вас.
Н. Хлопотин писал(а):Вам подробно ответит Алексей, как более грамотный в этом вопросе.
Вы поняли, что Ленчику не нужны никакие ответы, ни мои, ни ваши? Он тут с другой целью – объяснить нам, бедолагам, «как правильно».
В своем предыдущем посте я использовал запрещенный в полемике прием – вместо ответа на вопрос оппонента переключился на вопрос его мотивации. Тем не менее, я сделал это сознательно, поскольку Ленчик вообразил, что он «забрасывает наживку». То есть понятно, что далее он намеревался раскручивать тему, либо приписав мне, либо настаивая на утверждении (тут как пойдет), что «Слово Божее, это собрание человеческих сочинений разных времён, традиций и жанров» (с).
Ленчик как бы «аргументирует»:
Лёнчик писал(а):Жанр - это человеческое изобретение.
Каким образом Слово Божье может включать в себя человеческое изобретение?
Я в свое время общался с атеистами в Избе-дебатне и хорошо знаком с коронным приемом демагогов – ставить оппоненту ультиматум. Эта уловка замечательно работает, создавая иллюзию превосходства, хотя сущность ее пустая – «до тех пор, пока вы не докажете, что березовое полено, это именно березовое полено, я считаю ваше утверждение ложным». (Атеисты, правда, использовали глагол «лжете», но Ленчик понимает, что здесь такое не пройдет).
И конечно, наш товарищ использует эту стандартную демагогическую погремушку, типа, гуру, полемический альфа-самец, все ему должны:
Лёнчик писал(а):Но пока механизм этой не человеческой деятельности не будет продемонстрирован, утверждения о наличии произведений искусства не связанных с человеческой деятельностью игнорируются, как недоказанные.
Как следствие, до тех пор пока не получены доказательства не человеческой природы жанров, жанр продолжает считаться человеческим изобретением.
Блестящий ультиматум, почти шантаж:) Во-первых (это к Ленчику), с чего вы взяли, что кого-то тут интересует ваш игнор или ваше неприятие аргументов оппонента? Или вообще ваше мнение?
Ваш полемический «инструментарий», Ленчик, это хитрож…пые подмены и ложные дилеммы. Вы попробовали приписать мне утверждение, что библейские книги являются продуктом человеческого разума, но по понятным причинам переключились на впаривание Николаю своего «ультиматума». Но дилемма ваша шизофренична – либо «все божественное», либо если жанры, стилистика и пр. – то человеческое.
А не допускает ли ясновельможный пан, что жанры и стилистика – это тоже суть изобретения божественные? Вся современная литература, как отечественная, так и европейская, вышла из средневековой религиозной, каковая произошла непосредственно от книг Ветхого и Нового Заветов. Почитайте Лихачева – мы унаследовали жанры и стилистику из Библии. Нам передали от автора к автору, на протяжении многих веков, что библейским авторам, выражаясь простым языком, были мистическим образом открыты особые знания. То есть, повторюсь, у нас об этом имеется справка. Я могу утверждать, что авторы, записывая эти полученные знания, сами изобрели и жанры, и стилистику, – это, представьте себе,
абсолютно ничего не меняет в вопросе истинности сообщаемых сведений. Но я хочу поизгаляться («поговни…ся») в вашем стиле. Я утверждаю (на уровне введения собственной презумпции), что «технические» литературные инструменты, такие как жанры и стилистические изыски типа метафор, симметрий и пр. – были переданы вместе с мистическими знаниями в качестве их сопутствующих форм и вовсе не являются человеческим изобретением. После Библии ни один новый жанр, ни один сюжет (в мировой литературе их всего пять), ни один новый стилистический прием не были изобретены. Посему – до тех пор, пока вы, Ленчик, не докажете, что литературные жанры и стилистика Библии являются изобретением чисто человеческого разума, все ваши рассуждения можно отправлять в игнор.
Вообще хочу понять мотивы коллег, дискутирующих с Ленчиком – это из безусловного интереса или еще по какой-то причине, типа по необходимости, не могу оставить некий бред без ответа? Ленчик не то чтобы тролль, но вопиющий демагог и софист. Его фишка – полная произвольность аргументации. Я бы сказал, произвол. Вы говорите, например, в контексте, что важнейшим в человеке является разум. Ленчик моментально выворачивает, типа, человек на 80% состоит из воды, следовательно, важнейшим в человеке является вода. И пока вы мне, типа, не докажете, что это не так, я считаю ваше утверждение ложным.
Мне лично, например, мало удовольствия общаться с человеком, у которого нет собственной системы координат, какой-либо цельной системы взглядов, а есть просто некое облако, которое постоянно меняет форму (впрочем, набор демагогических приемов уже очевиден).
Кому интересно, дискутируйте, конечно. Но лично я пас:)