Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 19 май 2017, 18:48

Попробую сформулировать одно доказательство бытия Бога (скорее, доказательство ложности материализма).
Если кто найдёт у меня ошибку или недочёт, пусть меня поправит.

Как известно, материализм - это концепция, согласно которой материя первична, а всё нематериальное вторично, "порождено" материей.
Но вот, что интересно:

1. Если логические и математические истины "порождены" материей, то они не должны выполняться в абстрактных моделях.
2. Они выполняются в абстрактных моделях.
3. Значит, они не "порождены" материей.

1. Если материализм верен, то всё нематериальное "порождено" материальным.
2. Логические и математические истины не "порождены" материей.
3. Следовательно, материализм неверен.

А что верно? Либо дуализм, либо идеализм. Но дуализм подразумевает равенство материального и нематериального, а значит, отрицает сотворённость материи. Отрицая сотворённость материи, он подразумевает её вечность, что приводит к известным противоречиям. Следовательно, верен объективный идеализм.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 19 май 2017, 20:01

Н. Хлопотин писал(а) 19 май 2017, 18:48:1. Если логические и математические истины "порождены" материей, то они не должны выполняться в абстрактных моделях.
2. Они выполняются в абстрактных моделях.
3. Значит, они не "порождены" материей.

Не понимаю, почему логические и математические истины не должны выполняться в абстрактных моделях, если материализм - это истина. Абстрагирование же происходит как раз путём «отбрасывания» не существенных свойств реальных объектов. Поэтому я не думаю, что наличие таких истин как-то вредит материализму.

Другое дело, что можно задаться вопросом о том, почему материя имеет настолько сложное математическое описание. Мир мог бы вообще представлять собой хаос и описываться очень просто. Но известное нам математическое описание довольно сложное. По материализму, всё это - результат случайности. Но такое объяснение может не удовлетворить многих людей также, как не удовлетворяет и попытка списать на случайность тонкую настройку. Теист может полагать, что мир имеет математическую структуру, т.к. Бог создавал его на основании концептуальных моделей. Таким образом, аргумент можно сформулировать так:

1. Если бы Бога не существовало, применимость математики была бы счастливым совпадением.
2. Применимость математики не является счастливым совпадением.
3. Поэтому Бог существует.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 20 май 2017, 00:49

KKND_4936 (Артём) писал(а) 19 май 2017, 20:01: Не понимаю, почему логические и математические истины не должны выполняться в абстрактных моделях, если материализм - это истина. Абстрагирование же происходит как раз путём «отбрасывания» не существенных свойств реальных объектов. Поэтому я не думаю, что наличие таких истин как-то вредит материализму.

Дело в том, что если первична материя, то непонятно вообще, "откуда берётся логика". Почему 1+1=2, а не 3? Такие истины абсолютны и выполняются в любых системах. Кроме того, они объективны, так как не зависят от нас.
Когда же я сказал, что логические и математические истины выполняются в абстрактных моделях, я имел в виду не абстрагирование, то есть, как вы верно сказали, отбрасывание не существенных свойств реальных объектов (это делается нами), а вообще существование абсолютных истин не зависимо от материи. Здесь речь не о том, как мы познаём мир, вводя идеальные понятия, здесь речь о том, что эти понятия сами по себе ни от чего не зависят (ни от нас, как если бы был верен субъективный идеализм, ни от материи, как если бы был верен материализм). Если же материя первична и вечна, то вообще трудно предположить какую-то логику (я говорю не о наших методах познания, а об объективных логических истинах).
Иными словами, если бы материализм был верен, истина целиком и полностью зависела бы от материи (что маловероятно, так как материя сама по себе достаточно сложна). Сама возможность существования независимых от материи истин указывает на то, что материя отнюдь не первична.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 май 2017, 02:07

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Дело в том, что если первична материя, то непонятно вообще, "откуда берётся логика".

Ну, есть психическое отражение и операции мышления. Отражая в психике окружающую среду и осмысливая полученную информацию, люди со временем начинают понимать принципы, на основании которых она устроена. Включительно логические.

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Почему 1+1=2, а не 3?

Это просто эмпирический факт. Если бы мы заменили условные символы на какие-то другие, то вместо «2» могло бы стоять что-то другое. Но по любому этот символ обозначал бы эмпирическую реальность «объект + объект».

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Кроме того, они объективны, так как не зависят от нас.

Правильно.

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Когда же я сказал, что логические и математические истины выполняются в абстрактных моделях, я имел в виду не абстрагирование... а вообще существование абсолютных истин не зависимо от материи.

Так они разве не свойственное материи описывают ? «1+1=2» описывает вполне объективную истину. Я не понимаю, как Вы делаете вывод, что эти истины не зависят от материи.

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Здесь речь не о том, как мы познаём мир, вводя идеальные понятия, здесь речь о том, что эти понятия сами по себе ни от чего не зависят (ни от нас, как если бы был верен субъективный идеализм, ни от материи, как если бы был верен материализм).

Так... Значит вопрос в том, почему реальность устроена не хаотически, но подчиняется определённым принципам, которые мы можем особенно хорошо видеть, делая математическое описание ? Ну, я вроде отвечал выше, как относительно этого мыслит теист. Если вопрос в том, почему в природе так много инвариантов и почему её математическое описание может быть столь сложным, то ответ может быть таков: Бог просто создал мир на математической структуре, подобно тому, как рабочий на заводе может по чертежу выточить какую-нибудь деталь. При этом Бог создал мир, также используя определённые шаблоны. Поэтому здесь и есть ряд универсальных истин. При материализме можно было бы представить куда более просто устроенную реальность.

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Если же материя первична и вечна, то вообще трудно предположить какую-то логику (я говорю не о наших методах познания, а об объективных логических истинах).

Ну, в ходе психического отражения можно легко понять, по каким принципам «работает» окружающая действительность и создать соответствующее описание. Я не думаю, что это сложно. Но я думаю, что есть сложность с самим психическим отражением: если материализм - это истина, то как знать, что чувства адекватно отражают реальность ? Ведь все признаки живого в таком случае являются адаптивными и приспособлены к выживанию, а не поиску истины. Поэтому, с учётом материализма, не факт, что вообще можно доверять нашим выводам о действительности. А это большая гносеологическая проблема. Здесь теизм лучше всего подходит как предпосылка в познании. Кроме того, сама идея, что сознание полностью определено материей, может иметь трудности. Ну, Дмитрий Вам писал об этом. А тот факт, что люди себя осознают, по-моему может косвенно говорить, что сознание - не только материя. Но это интуитивно я так думаю. Вероятно, что есть более глубокие мысли на эту тему со стороны наших учёных и философов - я не пытался разбираться в этой теме. Но мне просто интуитивно кажется странным, что материальный объект, как человек, способен сам себя осознавать. Возьмём, допустим, робота. Ну, он может совершать какие-то действия, к примеру. Проблема в том, что не осознаёт их. Это просто груда железа, которая слепо подчиняется заданным алгоритмам и даже не знает, и в принципе не может знать об этом. Можно ожидать, что и человек, как такая же материальная система, биологическая «машина», не будет обладать осознанием себя, а лишь слепо подчиняться комплексу свойственных ему инстинктов и рефлексов. Но этого нет. Он себя осознаёт. И это странно. Интуитивно кажется, что осознание себя вообще не может быть порождено материей, при чём сколь бы сложной не была соответствующая система.

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Сама возможность существования независимых от материи истин указывает на то, что материя отнюдь не первична.

Но если эти истины описывают материю, то ничего странного здесь нет. Или я просто не понимаю Ваш ход мыслей.

Хотя есть ещё одна грань вопроса... Ну, я Вам в ЛС прислал статью про микромир. Вот там действительно строгий материализм ломается пополам.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 22 май 2017, 17:55

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:
Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Дело в том, что если первична материя, то непонятно вообще, "откуда берётся логика".

Ну, есть психическое отражение и операции мышления. Отражая в психике окружающую среду и осмысливая полученную информацию, люди со временем начинают понимать принципы, на основании которых она устроена. Включительно логические.

Наверное, мы с Вами говорим о разных вещах. Я имел в виду сами объективные истины и логические выводы из них. Например, 1+1=2 - это объективная истина (см. ниже). Другой пример: из утверждения a=1 следует, что a≠2. Вопрос: почему вообще возможны логические следствия?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:
Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Почему 1+1=2, а не 3?

Это просто эмпирический факт. Если бы мы заменили условные символы на какие-то другие, то вместо «2» могло бы стоять что-то другое. Но по любому этот символ обозначал бы эмпирическую реальность «объект + объект».

Согласен, но только я говорил не о символах, а о самих числах (или, если слово "числа" здесь не совсем подходит, о понятиях: один объект + другой объект получится два объекта). Но почему их получится именно два? Понятно, что мой вопрос не о том, что мы увидим, что их два, а о том, почему их в реальности будет два.
Я говорил о том, что если бы первичной была материя, то все логические и математические понятия можно было бы объяснить свойствами самой материи. Так как свойствами материи объяснить логические истины нельзя, то значит материализм не соответствует действительности.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:
Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Когда же я сказал, что логические и математические истины выполняются в абстрактных моделях, я имел в виду не абстрагирование... а вообще существование абсолютных истин не зависимо от материи.

Так они разве не свойственное материи описывают ? «1+1=2» описывает вполне объективную истину. Я не понимаю, как Вы делаете вывод, что эти истины не зависят от материи.

Если бы они только описывали свойственное материи, то они не являлись бы абсолютными истинами, так как попытка абстрагироваться от материи вынудила бы нас заключить, что их можно менять, как некоторые аксиомы. Кроме того, это не отменяло бы вопрос, почему материи свойственно именно это, а не другое.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:
Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Здесь речь не о том, как мы познаём мир, вводя идеальные понятия, здесь речь о том, что эти понятия сами по себе ни от чего не зависят (ни от нас, как если бы был верен субъективный идеализм, ни от материи, как если бы был верен материализм).

Так... Значит вопрос в том, почему реальность устроена не хаотически, но подчиняется определённым принципам, которые мы можем особенно хорошо видеть, делая математическое описание ? Ну, я вроде отвечал выше, как относительно этого мыслит теист. Если вопрос в том, почему в природе так много инвариантов и почему её математическое описание может быть столь сложным, то ответ может быть таков: Бог просто создал мир на математической структуре, подобно тому, как рабочий на заводе может по чертежу выточить какую-нибудь деталь. При этом Бог создал мир, также используя определённые шаблоны. Поэтому здесь и есть ряд универсальных истин. При материализме можно было бы представить куда более просто устроенную реальность.

Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, что логические и математические истины не столько описывают свойственное материи, сколько определяют его.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:
Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Сама возможность существования независимых от материи истин указывает на то, что материя отнюдь не первична.

Но если эти истины описывают материю, то ничего странного здесь нет. Или я просто не понимаю Ваш ход мыслей.

Если бы эти истины только описывали материю, то это, во-первых, не отвечало бы на вопрос: "Почему именно это свойственно материи?", а во-вторых, превращало бы эти истины из абсолютных в относительные.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:Хотя есть ещё одна грань вопроса... Ну, я Вам в ЛС прислал статью про микромир. Вот там действительно строгий материализм ломается пополам.

Спасибо Вам большое. Интересны материал, можно его и сюда перенести.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 23 май 2017, 17:41

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Наверное, мы с Вами говорим о разных вещах.

Похоже, что так.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Вопрос: почему вообще возможны логические следствия?

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Согласен, но только я говорил не о символах, а о самих числах (или, если слово "числа" здесь не совсем подходит, о понятиях: один объект + другой объект получится два объекта). Но почему их получится именно два? Понятно, что мой вопрос не о том, что мы увидим, что их два, а о том, почему их в реальности будет два.

Т.е. вопрос о том, почему природа подчиняется логике и в целом возможна индукция, дедукция и т.д. ?

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Я говорил о том, что если бы первичной была материя, то все логические и математические понятия можно было бы объяснить свойствами самой материи. Так как свойствами материи объяснить логические истины нельзя, то значит материализм не соответствует действительности.

Не знаю. Я, когда думал об этом, то сделал вывод, что логика выводится из наших наблюдений за тем, как тут всё работает. Просто мы сформулировали принципы, по которым действительность «работает». Кстати, тут дело даже не в материализме, а инвариантах. Они одинаково ожидаемы быть обнаруженными что в его рамках, что в рамках объективного идеализма. Там просто метафизическая основа разная.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы они только описывали свойственное материи, то они не являлись бы абсолютными истинами, так как попытка абстрагироваться от материи вынудила бы нас заключить, что их можно менять, как некоторые аксиомы.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы эти истины только описывали материю, то это, во-первых, не отвечало бы на вопрос: "Почему именно это свойственно материи?", а во-вторых, превращало бы эти истины из абсолютных в относительные.

Не понимаю почему. Истины оставались бы абсолютными. Относительным был бы только язык для их описания. Мы ведь фразу «у меня во дворе стоит машина» можем тоже на разных языках сказать, но значение будет неизменно одинаково описывать некоторую объективную действительность. Про аксиомы - мы ведь их выводим из опыта, разве нет ? Абстрагируем просто.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Кроме того, это не отменяло бы вопрос, почему материи свойственно именно это, а не другое.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы эти истины только описывали материю, то это, во-первых, не отвечало бы на вопрос: "Почему именно это свойственно материи?", а во-вторых, превращало бы эти истины из абсолютных в относительные.

Так это уже разве не к контингентному аргументу относится ? Это там можно задаться вопросом, «почему существует что-то, а не ничто ?» и каковы достаточные основания для характеристик этого бытия.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, что логические и математические истины не столько описывают свойственное материи, сколько определяют его.

Тут опять не понял. Что Вы понимаете под таким определением ?

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Спасибо Вам большое. Интересны материал, можно его и сюда перенести.

Как вариант.

Кому интересно, вот статья, о которой шла речь выше: http://www.dm-dobrov.ru/publicism/microcosm.html
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 24 май 2017, 10:23

Хотя Сергей Головин, похоже, не согласится со мной. Вот, что он пишет: https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 109&type=3 Я там спросил у него в комментариях касательно ссылки к тому, что на материализме с законами логики должны быть проблемы.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 24 май 2017, 17:27

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 май 2017, 17:41:
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Вопрос: почему вообще возможны логические следствия?

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Согласен, но только я говорил не о символах, а о самих числах (или, если слово "числа" здесь не совсем подходит, о понятиях: один объект + другой объект получится два объекта). Но почему их получится именно два? Понятно, что мой вопрос не о том, что мы увидим, что их два, а о том, почему их в реальности будет два.

Т.е. вопрос о том, почему природа подчиняется логике и в целом возможна индукция, дедукция и т.д. ?

Вопрос о том, откуда вообще берутся абсолютные истины.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 май 2017, 17:41:
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Я говорил о том, что если бы первичной была материя, то все логические и математические понятия можно было бы объяснить свойствами самой материи. Так как свойствами материи объяснить логические истины нельзя, то значит материализм не соответствует действительности.

Не знаю. Я, когда думал об этом, то сделал вывод, что логика выводится из наших наблюдений за тем, как тут всё работает. Просто мы сформулировали принципы, по которым действительность «работает». Кстати, тут дело даже не в материализме, а инвариантах. Они одинаково ожидаемы быть обнаруженными что в его рамках, что в рамках объективного идеализма. Там просто метафизическая основа разная.

Я почему-то думаю, что логика не столько выводится из наших наблюдений за происходящими вокруг нас явлениями, сколько обнаруживается нами в процессе этих наблюдений.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 май 2017, 17:41:
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы они только описывали свойственное материи, то они не являлись бы абсолютными истинами, так как попытка абстрагироваться от материи вынудила бы нас заключить, что их можно менять, как некоторые аксиомы.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы эти истины только описывали материю, то это, во-первых, не отвечало бы на вопрос: "Почему именно это свойственно материи?", а во-вторых, превращало бы эти истины из абсолютных в относительные.

Не понимаю почему. Истины оставались бы абсолютными. Относительным был бы только язык для их описания. Мы ведь фразу «у меня во дворе стоит машина» можем тоже на разных языках сказать, но значение будет неизменно одинаково описывать некоторую объективную действительность. Про аксиомы - мы ведь их выводим из опыта, разве нет ? Абстрагируем просто.

Я имел в виду тот факт, что эти истины являются истинами везде. Если бы они только лишь описывали свойственное материи, закономерно было бы предположить, что вне материи они не будут абсолютными истинами. Что же касается аксиом, то они (по крайней мере, в математике) вроде как не выводятся из опыта: можно задать любую систему аксиом и делать любые выводы. Именно поэтому математика - это не совсем наука (по строгому определению научности).

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 май 2017, 17:41:
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Кроме того, это не отменяло бы вопрос, почему материи свойственно именно это, а не другое.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы эти истины только описывали материю, то это, во-первых, не отвечало бы на вопрос: "Почему именно это свойственно материи?", а во-вторых, превращало бы эти истины из абсолютных в относительные.

Так это уже разве не к контингентному аргументу относится ? Это там можно задаться вопросом, «почему существует что-то, а не ничто ?» и каковы достаточные основания для характеристик этого бытия.

Да, это вопрос почти что отсюда.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 май 2017, 17:41:
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, что логические и математические истины не столько описывают свойственное материи, сколько определяют его.

Тут опять не понял. Что Вы понимаете под таким определением ?

Материя подчиняется законам логики, разве не так? Не может существовать логически противоречивая система.
Кроме того, невозможна и математически неправильная материальная система.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 30 май 2017, 17:01

KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 май 2017, 10:23:Хотя Сергей Головин, похоже, не согласится со мной. Вот, что он пишет: https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 109&type=3 Я там спросил у него в комментариях касательно ссылки к тому, что на материализме с законами логики должны быть проблемы.

В тот раз, можно сказать, не обратил внимания на эту статью. Сейчас прочитал и вот, что думаю:

Христианский подход признает, что Бог – высшая Сущность, Абсолют и Эталон истины, а универсальные законы логики отображают Его волю как Творца нашего мира со всеми его законами.

Это как раз следствие из тех мыслей, которые я тут пытался сформулировать. В материализме логика вообще непонятно откуда берётся, а здесь всё чётко: Бог как Источник и Эталон истины определяет все универсальные законы, которые не могут быть другими в силу того, что они восходят к Самой Истине. Поэтому, кстати, плох аргумент от парадокса всемогущества: Бог не может сотворить камень, который Он не сможет поднять по той причине, что это противоречит Его свойствам в той же степени, как и некоторые другие действия, например, грех: Бог не может согрешить.

Какие же обоснования для существования законов логики предлагают атеисты? Вот – наиболее распространенные версии и комментарии к ним:

1. Законы логики основаны на взаимном согласии сторон.

Каких сторон? Нескольких исследователей, что ли? Но тогда законы логики субъективны и изменчивы, что абсурдно.

Законы логики являются результатом наблюдения естественных принципов, обнаруживаемых человеком в природе и/или собственном разуме. Подобный подход, действительно, утверждает существование законов логики, но не объясняет их происхождение.

Это то, о чём я вам писал: хотя законы логики и выводятся из наблюдений за происходящими вокруг нас процессами, они всё равно объективны, так как работают везде (не может существовать система, основанная на логической лжи). Ещё раз скажу: если бы законы логики просто описывали свойства материи и её "движение", это бы ничего не говорило о том, почему именно это свойственно материи. Кроме того, сам факт наличия закономерностей в процессах, происходящих в материи, указывает на то, что материя подчиняется некоторым принципам, которые выводятся из абсолютных истин (в частности, из отрицания абсолютной лжи).

Законы логики основаны на данных науки.

Там всё объяснено ниже, но хотелось бы кое-что добавить. Ну как нечто, определяющее научный метод, может быть основано на нём? Где логика, атеисты?

Используя логику в своих попытках опровергнуть существование Бога, атеисты тем самым признают существование универсальных законов логики, наличие которых, со своей стороны, признают и сторонники христианского мировоззрения.

Прямо как с нравственностью: очень похоже.

Бог задает законы логики, которые отображают природу созданного им мира.

Вот эту тему хорошо бы развить: Бог именно задаёт законы логики (как в случае с тонкой настройкой Вселенной) или они проистекают из свойств Бога?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 30 май 2017, 17:12

А вот, что пишите Вы:

Материалист может сказать, что это просто грубый факт, объяснять который не имеет смысла: эти принципы существуют с необходимостью.

Материалист может сказать всё, что ему захочется, но будет ли это аргументированным обоснованием? Почему именно эти принципы существуют с необходимостью? Почему не другие?

Или сказать, что мы просто не знаем, но это не повод не принимать логику.

Ну так никто и не предлагает не принимать её. А это уже похоже на желание отодвинуть куда-нибудь подальше неудобную проблему.

Мне кажется, что на этом поле проще задаться вопросом о том, в рамках какого из мировоззрений более ожидаемо обнаружить рациональную вселенную, которая, в добавок, имеет сложную математическую структуру.

Это замечательно, но доказывает бытие Бога только в терминах вероятности. Рассуждения же по поводу логики близки к 100% доказательству (надо только их сформулировать получше как-нибудь, в виде силлогизма или чего-то в этом роде).

А в чём главная трудность в объяснении того, почему есть законы логики, для атеизма ?

В том, что материализм в принципе не может объяснить их происхождение.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 май 2017, 21:13

По-моему, некоторые Ваши вопросы сводятся к тому, почему природа устроена так, как устроена, а не иначе. А если так, то я думаю, что дело здесь, соответственно, не ограничивается вопросом о том, почему природа подчиняется некоторым принципам, которые мы можем понять в ходе познания. Скорее, вопрос сводится к тому, почему все характеристики материи такие, какие есть, а не другие. Соответственно, для меня вопрос о том, почему мы имеем такую логику, какую имеем, а не другую, равен вопросу о том, почему заряд электрона такой, как мы знаем, а не другой. Т.е. мы имеем здесь дело чисто с контингентным аргументом. Вопрос о логике здесь - это лишь составной вопрос наряду с другими, связанными с тем, почему природа материи такая, а не другая. Соответственно:
Почему именно эти принципы существуют с необходимостью? Почему не другие?

На нашей физике другие принципы просто невозможны ввиду наличия тех, что уже есть. Это всё-равно, что спрашивать, почему деревянный стол состоит из дерева, а не из пластмассы например. Да: мы можем представить, что бы такой же формы стол был сделан из пластмассы, железа или какого-нибудь другого материала. Но это проблема не логики, а оснований для того, почему реализовался именно вариант, где стол состоит из дерева. И это же касается логики. Почему известный нам вариант реальности такой, а не другой ? Ну, мы можем представить миры с другими принципами, по которым «работает» материя. И я думаю это значит, что должны быть основания для того, почему действительный мир такой, какой есть, а не другой, если логически возможны и другие варианты. В конечном итоге кажется совершенно не обоснованной идея, что логически невозможны другие миры, а действительный необходим. Но это, соответственно, вопрос контингентного аргумента. Я не вижу в этом проблемы с признанием логики при условии истинности материализма. Проблему можно найти разве что в попытке объяснить, почему реальность такая, а не другая. Интуитивно кажется, что для этого должны быть основания. Но основания для известной нам вселенной может быть только вне её самой. И теизм лучше подходит на объяснение такого основания. Правда, я здесь ориентируюсь больше на свои интуиции. Профессиональные формулировки контингентного аргумента Вам лучше изучить по работам Талиаферро, Прусса, Суинберна, Мюррея например.


Вопрос о том, откуда вообще берутся абсолютные истины.

В рамках моей «системы координат» ответ таков: оттуда же, откуда и объективная действительность.

Я почему-то думаю, что логика не столько выводится из наших наблюдений за происходящими вокруг нас явлениями, сколько обнаруживается нами в процессе этих наблюдений.

Ну да. Именно это и происходит.

Я имел в виду тот факт, что эти истины являются истинами везде. Если бы они только лишь описывали свойственное материи, закономерно было бы предположить, что вне материи они не будут абсолютными истинами.

Я именно это и подразумеваю. Странно было бы полагать, что описание принципов работы одной системы с необходимостью должно быть одинаково правильным и для описания другой системы. Ведь они могут работать на основании разных принципов. Можно теоретически представить миры, которые не подчиняются известным нам правилам логики, но работают по другим принципам. Соответственно, для таких миров и действительного мира необходимы разные описания принципов, по которым они «работают».

Другое дело, что можно задаваться вопросом о том, ограничиваются ли некоторые принципы чисто материей. Кажется, что сама природа онтологии имеет некоторые принципы. Например, причинность:

1. Если метафизически возможно, что бы макрообъекты возникали из небытия, то мы должны наблюдать примеры появления таковых.
2. Но мы не наблюдаем примеров возникновения макрообъектов из небытия.
3. Следовательно, метафизически невозможно, что бы макрообъекты возникали из небытия.

Этот принцип, как видите, метафизический и не ограничивается чисто материей. Скорее материя «работает» в соответствии с этим принципом, а исключений из него мы банально не наблюдаем.

Что же касается аксиом, то они (по крайней мере, в математике) вроде как не выводятся из опыта: можно задать любую систему аксиом и делать любые выводы.

По-моему это спорно. Часть аксиом действительно можно задать в отрыве от опыта. Но с другой стороны часть из них так или иначе будут с ним связанны.

Да, это вопрос почти что отсюда.

Ну, тут и оно. Тогда мы обсуждаем не то, что нужно обсуждать. Я ведь не спорю с тем, что материалисты могут испытывать трудности с объяснением, почему природа устроена так, а не иначе. Я не понимаю, почему на материализме невозможны абсолютные истины вроде утверждения, что стол красного цвета не может быть в то же время и том же отношении синего цвета.

Материя подчиняется законам логики, разве не так? Не может существовать логически противоречивая система.
Кроме того, невозможна и математически неправильная материальная система.

Всё правильно. С этим я тоже не спорю.

Поэтому, кстати, плох аргумент от парадокса всемогущества: Бог не может сотворить камень, который Он не сможет поднять по той причине, что это противоречит Его свойствам в той же степени, как и некоторые другие действия, например, грех: Бог не может согрешить.

Согласен. Здесь важно давать определение понятию «всемогущество». Все эти парадоксы получаются, когда это не делается и в результате обсуждается непонятно что.

Это то, о чём я вам писал: хотя законы логики и выводятся из наблюдений за происходящими вокруг нас процессами, они всё равно объективны, так как работают везде (не может существовать система, основанная на логической лжи).

Я не спорю с их объективностью.

Ещё раз скажу: если бы законы логики просто описывали свойства материи и её "движение", это бы ничего не говорило о том, почему именно это свойственно материи.

Опять контингентный аргумент. Ну, я выше написал, что об этом думаю.

Кроме того, сам факт наличия закономерностей в процессах, происходящих в материи, указывает на то, что материя подчиняется некоторым принципам, которые выводятся из абсолютных истин (в частности, из отрицания абсолютной лжи).

Если элементарные частицы имеют неизменные в пространстве и времени свойства, то очевидно, что взаимодействие между ними будет подчиняться вполне определённым принципам и на более высоких уровнях иерархии те или иные процессы будут вполне предсказуемы, если известны начальные условия.

Там всё объяснено ниже, но хотелось бы кое-что добавить. Ну как нечто, определяющее научный метод, может быть основано на нём? Где логика, атеисты?

Скорее правильнее сказать, что законы логики познаются в ходе самого... познания. ._. Наука - лишь один из методов.

Вот эту тему хорошо бы развить: Бог именно задаёт законы логики (как в случае с тонкой настройкой Вселенной) или они проистекают из свойств Бога?

Не знаю. В рамках моей «системы координат» получается, что скорее всего он их задаёт, т.к. может создать множество других вселенных, которые работают на совсем другой аксиоматике и подчиняются, соответственно, совсем другим принципам. Хотя, конечно, это сложно представить, т.к. психическое отражение открывает нам только действительный мир.

Материалист может сказать всё, что ему захочется, но будет ли это аргументированным обоснованием?

Зависит от того, что нужно объяснять. Если то, почему мир устроен так, а не иначе, то конечно не факт, что он сможет что-то обосновать.

Ну так никто и не предлагает не принимать её. А это уже похоже на желание отодвинуть куда-нибудь подальше неудобную проблему.

Я сейчас не вполне понимаю суть самой проблемы. Т.к. обсуждение начиналось, казалось бы, из того, может ли быть абсолютная истина при условии истинности материализма, а теперь всё склоняется, кажется, к вопросу о том, что является основанием для известного нам контингента, а не другого.

Это замечательно, но доказывает бытие Бога только в терминах вероятности.


Ну да. Многие доказательства в пользу теизма индуктивные и основаны на вероятности. В Суинберна, к примеру, в конце книги идут подсчёты вероятности. Крейг использует теорему Байеса. В «Новом естественном богословии» тоже иные аргументы связаны с теорвером. Например, в статье про воскресение Макгрю приводится комулятивное доказательство:

P(R|F)/P(~R|F) = P(R)/P(~R) x P(F|R)/P(F|~R),

где R - гипотеза о воскресении, а F - факты.

В том, что материализм в принципе не может объяснить их происхождение.

Значит я правильно понял, что всё сводится к контингентному аргументу ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 01 июн 2017, 15:29

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13: По-моему, некоторые Ваши вопросы сводятся к тому, почему природа устроена так, как устроена, а не иначе.

Не совсем: речь шла о наиболее общих закономерностях, причём присутствующих не только в природе, но и решительно везде.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13: Скорее, вопрос сводится к тому, почему все характеристики материи такие, какие есть, а не другие. Соответственно, для меня вопрос о том, почему мы имеем такую логику, какую имеем, а не другую, равен вопросу о том, почему заряд электрона такой, как мы знаем, а не другой. Т.е. мы имеем здесь дело чисто с контингентным аргументом. Вопрос о логике здесь - это лишь составной вопрос наряду с другими, связанными с тем, почему природа материи такая, а не другая.

Может быть, это и сходные вопросы, но есть одна существенная, на мой взгляд, разница. Вы сравниваете законы логики с физическими константами (например, с зарядом электрона). Но ведь заряд электрона теоретически мог бы быть другим (это уже близко к аргументу от тонкой настройки), а законы логики даже в теории не могут быть другими. Повторюсь: невозможна логически противоречивая система. Не может, например, случиться так, что 2=3 (в том смысле, что не будет отличий между двумя объектами и тремя).

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:На нашей физике другие принципы просто невозможны ввиду наличия тех, что уже есть. Это всё-равно, что спрашивать, почему деревянный стол состоит из дерева, а не из пластмассы например.

Эти ваши слова прекрасно подходят для иллюстрации аргумента от тонкой настройки, но какое отношение они имеют к вопросу происхождения логики? Извините, но я не улавливаю вашу мысль. Законы логики не могут быть другими не только на нашей физики, но и где бы то ни было.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:Да: мы можем представить, что бы такой же формы стол был сделан из пластмассы, железа или какого-нибудь другого материала. Но это проблема не логики, а оснований для того, почему реализовался именно вариант, где стол состоит из дерева. И это же касается логики. Почему известный нам вариант реальности такой, а не другой ? Ну, мы можем представить миры с другими принципами, по которым «работает» материя.

Мы можем представить миры с другими фундаментальными константами, с другой размерностью пространства и т. д., но мы не можем представить себе мир, где работают другие законы логики. Вообще словосочетание "другие законы логики" внутренне противоречиво, так как законы логики объективны и абсолютны, они в принципе не могут быть "другими". Разве может существовать мир, в котором истина является ложью, а ложь - истиной?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:И я думаю это значит, что должны быть основания для того, почему действительный мир такой, какой есть, а не другой, если логически возможны и другие варианты.

Вот именно! Вы говорите "логически возможны и другие варианты", то есть, иными словами, Вы всё равно ставите логику выше всех других законов природы, физических констант и т. п. Теоретически возможны миры с другими постоянными, но совершенно невозможны миры, где не работают логические законы.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13: В конечном итоге кажется совершенно не обоснованной идея, что логически невозможны другие миры, а действительный необходим.

Я и не утверждаю, что другие миры логически невозможны. Я говорил о том, что законы логики во всех теоретически возможных мирах будут одинаковы.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:Я не вижу в этом проблемы с признанием логики при условии истинности материализма.

В материализме материя считается первичной, вечной, несоздаваемой, неуничтожимой и т. д. Логика нематериальна, это, по-моему, очевидно. Логика объективна (об этом и идёт речь в нашей дискуссии). То есть существует нематериальная объективная "реальность", которой подчиняется всё остальное. Это уже напоминает объективный идеализм.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:
Вопрос о том, откуда вообще берутся абсолютные истины.

В рамках моей «системы координат» ответ таков: оттуда же, откуда и объективная действительность.

Что Вы понимаете под объективной действительностью?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:
Я имел в виду тот факт, что эти истины являются истинами везде. Если бы они только лишь описывали свойственное материи, закономерно было бы предположить, что вне материи они не будут абсолютными истинами.

Я именно это и подразумеваю. Странно было бы полагать, что описание принципов работы одной системы с необходимостью должно быть одинаково правильным и для описания другой системы. Ведь они могут работать на основании разных принципов.

Это верно. Но логика-то "работает" везде. Если Вы уверены в обратном, приведите пример, иллюстрирующий ситуацию, в которой логика "не работает".

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:Можно теоретически представить миры, которые не подчиняются известным нам правилам логики, но работают по другим принципам. Соответственно, для таких миров и действительного мира необходимы разные описания принципов, по которым они «работают».

Извините, если мои слова Вам покажутся резкими, но я действительно очень сомневаюсь, в том, что Вы можете представить "миры, которые не подчиняются известным нам правилам логики, но работают по другим принципам".

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:Другое дело, что можно задаваться вопросом о том, ограничиваются ли некоторые принципы чисто материей.].

Ну так и я об этом. Я говорил, что логические правила не ограничиваются материей.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:Кажется, что сама природа онтологии имеет некоторые принципы. Например, причинность:

1. Если метафизически возможно, что бы макрообъекты возникали из небытия, то мы должны наблюдать примеры появления таковых.
2. Но мы не наблюдаем примеров возникновения макрообъектов из небытия.
3. Следовательно, метафизически невозможно, что бы макрообъекты возникали из небытия.

Этот принцип, как видите, метафизический и не ограничивается чисто материей. Скорее материя «работает» в соответствии с этим принципом, а исключений из него мы банально не наблюдаем.

Я к этому и вёл разговор. Существуют принципы, которые "работают" везде, а не только в материи. Вы их называется метафизическими принципами. Так вот, моя мысль заключается в том, что эти принципы ничем не ограничены по причине своего "происхождения" из чистой логики. И речь тут даже не о приведённом Вами примере, который всё-таки ссылается на наши наблюдения, а о самых глобальных принципах, которые я и называл "логическими законами". Ведь любое рассуждение построено на логике: из одного вытекает другое. Не может быть истинным рассуждение, содержащее в себе логическое противоречие. И вообще не может существовать никакой объект, никакая система - ничего, что содержит в себе логическое противоречие. Логические законы - это самые главные метафизические принципы, самые абстрактные (в том смысле, что не конкретные) и всеобщие.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:
Что же касается аксиом, то они (по крайней мере, в математике) вроде как не выводятся из опыта: можно задать любую систему аксиом и делать любые выводы.

По-моему это спорно. Часть аксиом действительно можно задать в отрыве от опыта. Но с другой стороны часть из них так или иначе будут с ним связанны.

Некоторые аксиомы очевидны, так как представляют собой конкретизированные логические принципы (поэтому-то они и недоказуемы), другие же могут быть изменяемыми (но то изменение не является логически ложным). Вот, допустим, так называемая аксиома параллельности, которая может не действовать в других геометриях. Она не является логическим принципом, так как теоретически изменяема (кроме того, существуют и материальные "воплощения" геометрий, в которых она "не работает"). Но как выяснить, какие аксиомы восходят к чистой логике, а какие нет?
Об этом желательно Игоря спросить. Он, наверное, сможет объяснит это нам.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:
Да, это вопрос почти что отсюда.

Ну, тут и оно. Тогда мы обсуждаем не то, что нужно обсуждать. Я ведь не спорю с тем, что материалисты могут испытывать трудности с объяснением, почему природа устроена так, а не иначе. Я не понимаю, почему на материализме невозможны абсолютные истины вроде утверждения, что стол красного цвета не может быть в то же время и том же отношении синего цвета.

Во-первых, цвет - это субъективное понятие, в теории восприниматься он может каждым по-разному. Скорее всего, конечно, что мы видим всё в одинаковых цветах (если у нас нет каких-нибудь проблем с цветовосприятием). Другое дело, что цвет можно объяснить через длину волны света, который отражается от стола и попадает нам в глаза (а это, в свою очередь, проистекает из свойств самого стола и того, из чего он состоит).
Во-вторых, это всё равно сводится к логике. Как я уже сказал, цвет стола определяется свойствами стола и законами физики, которые "связывают" свойства стола и цвет в логическую цепочку. Свойства же стола определяются в первую очередь свойствами вещества, из которого он состоит. Это можно свести к ещё более простым свойствам, уровня математических. И чем больше мы будем абстрагироваться от "стола", тем больше мы будем встречать на пути нашей мысли чисто логические законы.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:
Материя подчиняется законам логики, разве не так? Не может существовать логически противоречивая система.
Кроме того, невозможна и математически неправильная материальная система.

Всё правильно. С этим я тоже не спорю.

И разве из этого не следует первичность логики по отношению к материи?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:
Ещё раз скажу: если бы законы логики просто описывали свойства материи и её "движение", это бы ничего не говорило о том, почему именно это свойственно материи.

Опять контингентный аргумент. Ну, я выше написал, что об этом думаю.

Я имею в виду законы логики, а не константы, если Вы о них.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:
Там всё объяснено ниже, но хотелось бы кое-что добавить. Ну как нечто, определяющее научный метод, может быть основано на нём? Где логика, атеисты?

Скорее правильнее сказать, что законы логики познаются в ходе самого... познания. ._. Наука - лишь один из методов.

Законы логики объективны и познаваемы. Кроме того, они недоказуемы, но очевидно истинны (вероятность их истинности гораздо выше, чем у любых, даже, казалось бы, самых очевидных аксиом и составляет 100% (здесь какой-то парадокс)). Если отказаться от законов логики, как недоказуемых принципов, наука исчезнет, так как она построена на логике (не только, конечно, на логике, но без логики существовать не может).

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:
Вот эту тему хорошо бы развить: Бог именно задаёт законы логики (как в случае с тонкой настройкой Вселенной) или они проистекают из свойств Бога?

Не знаю. В рамках моей «системы координат» получается, что скорее всего он их задаёт, т.к. может создать множество других вселенных, которые работают на совсем другой аксиоматике и подчиняются, соответственно, совсем другим принципам. Хотя, конечно, это сложно представить, т.к. психическое отражение открывает нам только действительный мир.

Вы хотите сказать, что возможны разные логические законы? Я уже писал выше, что законы логики не могут меняться. Мне думается, что Бог - источник логики, так как в противном случае возникали бы некоторые странности. Сейчас поясню какие.
Рассмотрим 2 случая.
1) Бог задаёт законы логики (так считаете Вы). Но в таком случае законы логики изменяемы и не являются абсолютными истинами. А на самом деле они как раз-таки неизменяемы и абсолютны.
2) Действия Бога должны соответствовать законам логики. Но в таком случае логика выше Бога, что абсурдно.
Таким образом, наилучшим решением будет концепция, согласно которой Бог является источником логики (в том же смысле, что и источником истины).
Хотелось бы также к этому вопросу не только философски, но и богословски.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:13:
В том, что материализм в принципе не может объяснить их происхождение.

Значит я правильно понял, что всё сводится к контингентному аргументу ?

Судя по тому, что вы писали, не совсем. Мы говорим пока ещё о разных вещах.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 04 июн 2017, 23:33

Мне кажется, что в дискуссии не хватает двух вещей:

1) определения терминов;
2) описания того, каким образом был сделан тот или иной вывод.

Без этого будет трудно понять, где именно находится корень разногласий. Поэтому я лучше с нуля опишу свою позицию, что бы был понятен ход моих мыслей.

Начать надо с того, что определить понятие «логика». Если этого не сделать - будет не понятно, о чём вообще идёт речь. Под логикой я понимаю принципы и правила правильного рассуждения. Но в этой точке возникает вопрос: что значит - «рассуждать правильно» ? Как мы приходим к выводу, что есть какие-то принципы и правила правильного рассуждения ? Здесь я упираю чисто в эмпиризм: мы просто наблюдаем за окружающей действительностью и видим, что те или иные объекты находятся в определённых отношениях между собой. Эти отношения можно понять и создать для них описание. Соответственно, когда выносится какое-то суждение о действительности, то, имея знание о свойственному ей положению вещей, можно проанализировать его и сделать вывод о том, является ли оно верным. Если утверждается нечто прямо или косвенно противоречащее нашим знаниям о мире, то мы делаем вывод, что была совершена какая-то ошибка: возможно, что суждение противоречит каким-то из базовых принципов, на которых построена действительность, а возможно, что им как таковым не противоречит, но в их рамках является невозможным или крайне маловероятным. В любом случае, сама действительность позволяет нам понять, на основании каких принципов она устроена и какие вещи в её рамках возможны. Соответственно, и рассуждения о тех или иных вещах могут соответствовать этим принципам или противоречить им, что помогает понять, является ли оно истинным или ложным. Т.е. к выводу о существовании каких-то принципов и правил правильного рассуждения мы приходим эмпирически.

Но описанное выше - это первое приближение. Второе приближение начинается, когда мы начинаем изучать окружающий мир более глубоко. В ходе познания можно увидеть, что целый ряд даже отличных друг от друга объектов подчиняются одним и тем же принципам, которые от случая к случаю являются инвариантными. С чем это связанно ? Ну, я думаю, что дело тут в микромире. Все частицы имеют определённые неизменные в пространстве и времени свойства и устроены таким образом, что могут определённым образом между собой взаимодействовать. Именно благодаря этому существуют принципы, в соответствии с которыми частицы единообразно взаимодействуют друг с другом и становится возможным изучение принципов, на основании которых устроена природа и выведение того, что мы называем логикой. Ну а инварианты на более низких уровнях, похоже, и являются причиной наличия инвариантов на более высоких.

Теперь я задаюсь следующим вопросом: возможно ли, что бы существовал мир, где не только сами частицы обладают другими свойствами, но в целом совершенно другая природа ? Если да, то кажется очевидным, что привычные нам принципы правильного рассуждения к ним будут вообще скорее всего не применимы. Ведь они ( принципы ) абстрактны и описывают положение дел в действительном мире. А значит применять их к миру с другой физикой просто нельзя, т.к. эти правила его могут просто не описывать. И обратите внимание: это никак не опровергает то, что известный нам действительный мир имеет вполне объективные принципы, в соответствии с которыми устроен. Это говорит просто о том, что не следует проецировать построенные нами в ходе познания модели / принципы для описания физики действительного мира на предполагаемые миры с другой физикой. Это как с классической и квантовой механикой. Ежу понятно, что для описания микромира классическая никуда не пригодна: она имеет свой диапазон применения. Но отсюда не следует, что макромир устроен не логично в сравнении с макромиром. И тот, и другой уровни вполне объективны и материя в них подчиняются определённым принципам, которые мы пытаемся описать.

Конечно можно найти какие-то инварианты даже между разными уровнями организации материи. Но я использовал разные механики для иллюстрации своей мысли. Предполагаемые миры с другой физикой таких инвариантов могут и не содержать.

На остальное отвечу исходя из написанного выше:
Не совсем: речь шла о наиболее общих закономерностях, причём присутствующих не только в природе, но и решительно везде.

Я имею в виду законы логики, а не константы, если Вы о них.

В рамках моей «системы координат» это значит, что наш мир и миры с подобной ему физикой могут подчиняться определённой совокупности одинаковых наиболее общих закономерностей. Но если говорить о всех математически возможных мирах, то слово «закономерности» будет применимо не везде, однако в таком случае можно будет говорить о некоторых инвариантах в описании всей совокупности миров, которые могут быть неизменными для любого из них или определённого множества.

Мы можем представить миры с другими фундаментальными константами, с другой размерностью пространства и т. д., но мы не можем представить себе мир, где работают другие законы логики.

Извините, если мои слова Вам покажутся резкими, но я действительно очень сомневаюсь, в том, что Вы можете представить "миры, которые не подчиняются известным нам правилам логики, но работают по другим принципам".

Да: невозможно представить такой мир, т.к. воображение подразумевает синтез какой-то новой идеи на основании воспринятого ранее. А мы воспринимали ранее только мир с известной нам физикой. Соответственно, даже если мы можем предположить, что возможен мир с какой-то другой, его представить будет невозможно.

Кстати, некоторые вещи можно представить математически, но нельзя представить как бы предметно. Допустим, есть мир с одним измерением пространства. Ну, его никак нельзя представить. Хотя можно как-то выразить математически. Или можно сделать математическое описание многоугольника с 1000 углами. Мы такое не сможем представить, хотя такое описание может быть математически когерентным. Другое дело, подобные описания можно будет делать только для миров, которые в принципе можно таким образом описать. Это будет множество математически возможных миров. А если предположить возможность мира с другой физикой, то не факт, что там вообще будет известная нам математика работать. Если вообще какая-то будет.

но какое отношение они имеют к вопросу происхождения логики? Извините, но я не улавливаю вашу мысль. Законы логики не могут быть другими не только на нашей физики, но и где бы то ни было.

Вы хотите сказать, что возможны разные логические законы? Я уже писал выше, что законы логики не могут меняться.

Я имею в виду законы логики, а не константы, если Вы о них.

Это верно. Но логика-то "работает" везде. Если Вы уверены в обратном, приведите пример, иллюстрирующий ситуацию, в которой логика "не работает".

Отношение здесь довольно простое: если логика описывает принципы, на основании которых «работает» материя, то логика напрямую зависима от её свойств и, соответственно, возможных отношений между частицами. Если предположить, что возможен мир с другой материей, которая устроена вообще не так, как наша, или даже мир без материи, а какой-то другой природой, то очевидно, что известная нам логика, вероятно, там работать не будет вообще. Но в последней идее есть существенный минус, суть которого опишу далее:
Разве может существовать мир, в котором истина является ложью, а ложь - истиной?

Не знаю. Это не простой вопрос, т.к. истина - это соответствие действительности. Если нечто существует, то ему уже соответствует какое-то описание в то время как другое может ему противоречить или описывать возможное положение дел, но не действительное. Относительно известного нам мира и возможных миров с подобной ему физикой, и даже просто математически возможных миров, очевидно, что есть абсолютная истина. И даже предположительный мир с другой физикой, похоже, должен иметь действительное положение вещей. Но если говорить о мире, который не содержит такого положения вещей ( т.е. там нет истины ), то я вижу только две альтернативы:

1) либо такой мир невозможен вообще, т.к. отсутствие действительного положения вещей равно отсутствию мира;
2) либо такой мир обладает совершенно отличной от известной нам природой, которую мы не можем даже представить. И к такому мире действительно будут не применимы известные нам философские категории. Вопрос только состоит в том, возможно ли такое нечто вообще. И возможно ли вообще к нему применять слово «возможно», или «когерентность», или даже слово «мир». Т.к. под словом «мир» мы обычно всё-таки понимаем совокупность всех объектов с определёнными свойствами и отношениями между ними, которые можно описать. А если само понятие основных элементов, составляющих любой мир, не применимо к такому миру с принципиально другой физикой, то как его вообще можно называть миром ? Ведь слово «мир», как и любые другие слова, предназначено для описания чего-то существующего реально. А если рассуждать о какой-то другой физике, то слово «мир» может быть вообще не применимо к ней, т.к. она просто не соответствует определению.

Получается, что первый вариант кажется бессмысленным, а второй сомнительным или, правильнее сказать, совершенно непонятным. И если мы рассуждаем о возможных мирах, то они будут так или иначе действительно иметь истинное положение вещей и, похоже, в их описании будет присутствовать ряд инвариантов.

Таким образом, среди обсуждаемых миров:

1) Действительный мир.
2) Все математически возможные миры.
3) Миры с другой фундаментальной природой.

Первые два варианта кажутся бесспорно когерентными, а третий сомнительным и непонятным. Поэтому не факт, что вообще есть смысл его обсуждать.


Но мне кажется, что я полез вообще не в ту тему. Возможны ли миры (2) и (3) или невозможны - это особой роли не играет. В рамках моей «системы координат» к представлению о логике мы приходим эмпирическим путём и выводим её из общих закономерностей мира. Каким образом можно построить другую «систему координат», сделав противоположное ( выводя свойственное миру из абстрактных законов логики ):
Так вот, моя мысль заключается в том, что эти принципы ничем не ограничены по причине своего "происхождения" из чистой логики. И речь тут даже не о приведённом Вами примере, который всё-таки ссылается на наши наблюдения, а о самых глобальных принципах, которые я и называл "логическими законами".

--Я даже представить не могу. Работа какого-нибудь двигателя, например, может быть описана. Можно написать какие-то формулы, которые опишут полностью все процессы, которые в нём происходят. Но от того, будет существовать такое описание или нет, его работа ничуть не изменится. Абстрактные объекты не находятся в причинно-следственных отношениях и никак не влияют на тот объект, который описывают. Соответственно, для меня странно выглядят и идеи того, что система может зависеть от каких-то абстракций. Я могу согласиться с тем, что она может быть устроена на основании каких-то принципов, т.к. была такой создана. И, говоря о вселенной, наличие таких принципов можно использовать в нескольких вариациях телеологических аргументов. Но понять противоположное я не могу.


Вообще словосочетание "другие законы логики" внутренне противоречиво, так как законы логики объективны и абсолютны, они в принципе не могут быть "другими".

Противоречие получилось бы при условии противоречия одного высказывания другому. А я таких высказываний не делал. Если понимать логику как принципы, в соответствии с которыми объекты относятся между собой, то нет никакого противоречия в предположении о существовании объектов с какой-то другой природой. Хотя если предположить возможность мира с другой природой, то возможно известное нам понятие логики будет действительно к нему не применимо. Но с учётом выше описанных проблем, такой мир может не существовать. Тогда действительно получается, что всё, что попадает под понятие «мир», априори будет обладать какими-то инвариантными свойствами.

Вот именно! Вы говорите "логически возможны и другие варианты", то есть, иными словами, Вы всё равно ставите логику выше всех других законов природы, физических констант и т.п. Теоретически возможны миры с другими постоянными, но совершенно невозможны миры, где не работают логические законы.

Вы же понимаете, что под «логически возможно» здесь подразумевается идея, что если существует один мир с некоторой физикой, то можно предположить, что могут существовать миры и с другой физикой. Я не пытался тут утверждать, что предположительно возможные миры с другой физикой как-то зависят от физики нашего. Хотя сама идея об их существовании сделана исходя из него. «Логически возможно» здесь можно было бы заменить на просто «возможно».

Эти ваши слова прекрасно подходят для иллюстрации аргумента от тонкой настройки

Не понимаю, при чём тут тонкая настройка. Её суть в том, что среди возможных диапазонов значений того или иного параметра есть только сравнительно узкая область, допускающая жизнь. И когда таких вот параметров у нас довольно много и всюду значения попадают как раз в эту область - вот здесь мы и утверждаем, что вселенная доработана для возможности существования в ней как в целом жизни, так и в частности белковых её форм. И даже можно сказать: «в особенности белковых форм».

В материализме материя считается первичной, вечной, несоздаваемой, неуничтожимой и т. д. Логика нематериальна, это, по-моему, очевидно. Логика объективна (об этом и идёт речь в нашей дискуссии). То есть существует нематериальная объективная "реальность", которой подчиняется всё остальное. Это уже напоминает объективный идеализм.

Я бы объективный идеализм выводил исходя из просто наличия сходных принципов в устройстве разных природных систем. Это напоминает повторное использование шаблонов.

Что Вы понимаете под объективной действительностью?

То, что не зависит от наблюдателя.

Ну так и я об этом. Я говорил, что логические правила не ограничиваются материей.

Ох, это сложнее, чем кажется. Я сначала не слишком хорошо подумал над проблемой и написал об онтологических принципах как о каких-то абстрактных принципам, которым подчиняется вселенная. А теперь вот думаю, что там могут быть ошибки. Дело в том, что под самой онтологией мы понимаем сущность бытия. Т.е. есть что-то существующее, которое и составляет бытие. В рамках онтологии ставится вопрос о том, каково основании всего бытия в целом. Но не в этом дело сейчас. Важно то, что само бытие имеет определённые свойства, которые и составляют его сущность. И, говоря о вселенной, мы можем постигать эти свойства в ходе познания. И все принципы, которые мы выводим, оказываются свойственными именно материи, а не существуют как абстрактные объекты. И ничто ( говоря о метафизическом принципе, который я обсуждал ) - это не объект, а его отсутствие. Т.е. небытие не обладает никакими свойствами и в принципе не является чем-то существующим. Существует только бытие. Поэтому и логично, что если есть какое-то контингентное бытие, то оно имеет достаточные основании в другом бытии. А вся совокупность контингентов определяется необходимым бытием. Приписывать свойства небытию просто глупо: это всё-равно, что утверждать, будто отсутствие свойств имеет некоторое свойство. Свойства имеют только существующие объекты. И если мы знаем из нашего опыта, что реально существующие объекты не могут вот так просто возникнуть без наличия на то достаточных оснований, или исчезнуть, то логично, что это невозможно в принципе. Но это - не абстрактный принцип, а то, что свойственно реальным объектам.

Об этом желательно Игоря спросить. Он, наверное, сможет объяснит это нам.

Наверное. Он и в целом в данной теме разбирается лучше.

Во-первых, цвет - это субъективное понятие, в теории восприниматься он может каждым по-разному. Скорее всего, конечно, что мы видим всё в одинаковых цветах (если у нас нет каких-нибудь проблем с цветовосприятием).

Да тут роли не играет, субъективное оно или нет: стол состоит из объективно существующего вещества с неизменными свойствами, в следствии чего наблюдатели с одинаковой зрительной системой будут видеть то же самое. Но можно рассуждать и не о цветах, а как раз материале, из которого сделан стол. А он не может обладать в одно время противоположными свойствами. Взять какой-то атом, допустим. Не может быть, что бы в нём было одновременно разное число протонов.

Во-вторых, это всё равно сводится к логике.

Ну да: существуют принципы, на основании которых «работает» система. Все частицы взаимодействуют между собой определённым образом. Но как вывести обратное: работу частиц исходя из логики... Вот это не понятно.

И разве из этого не следует первичность логики по отношению к материи?

Это мне не понятно. Как я уже писал, рассуждать могу здесь разве что о первичности разума, который создаёт систему, работающую на определённых принципах. Но первичность абстрактных принципов...

Законы логики объективны и познаваемы. <...> Если отказаться от законов логики, как недоказуемых принципов, наука исчезнет, так как она построена на логике (не только, конечно, на логике, но без логики существовать не может).

Я не о том писал, но не важно: не будем уводить тему в сторону. Но о доказательствах напишу: я не думаю, что они нужны там, где присутствуют непосредственно очевидные факты. Другое дело - когда мы пытаемся что-то из фактов вывести.

1) Бог задаёт законы логики (так считаете Вы). Но в таком случае законы логики изменяемы и не являются абсолютными истинами. А на самом деле они как раз-таки неизменяемы и абсолютны.

Ну да: в рамках известной нам вселенной и даже подобных ей возможных миров они действительно совершенно никак не изменяются. Но в рамках моего понимания это просто потому, что свойства вещества никак не изменяются.

2) Действия Бога должны соответствовать законам логики. Но в таком случае логика выше Бога, что абсурдно.

Не думаю, что это так с учётом того, что Бог как бы сам задаёт аксиоматику и она напрямую от него зависима. Понятное дело, что если я, допустим, условлюсь создать мир на основании определённой аксиоматики, то и все действия внутри него должны будут соответствовать ей, т.к. она и определяет то, что возможно. А если я попытаюсь сделать логически невозможное в рамках заданных правил - мне придётся как-то отредактировать сами правила, что бы доселе невозможное стало возможным. Бог всемогущ создавать разные аксиоматики и производить в них всё, что логически возможно. Он же может «стереть» какую-то из них и на её месте возвести другую.

Таким образом, наилучшим решением будет концепция, согласно которой Бог является источником логики (в том же смысле, что и источником истины).
Хотелось бы также к этому вопросу не только философски, но и богословски.

Истина - соответствие действительности. Т.е. Бог определяет действительность, является достаточным основанием для её существования. Понятно, что в таком случае он определяет и принципы, на основании которой она построена.


Теперь из всей этой массы текста нужно попытаться выделить какие-то моменты, которые могут быть существенными:

1. Я вывожу логику из эмпирики, но не понимаю, как может быть обратное.
2. Представления о возможных мирах так или иначе делаются исходя из известного нам, поэтому все они будут в чём-то похожи - будь то в каких-то закономерностях, или инвариантах при их описании.
3. Миры с принципиально иной физикой - идея сомнительная.
4. Моё понимание логики не ставит под сомнение её объективность: как и прежде, логически противоречивые системы не будут считаться возможными, а принципы в устройстве того или иного мира быть вполне объективными.
5. Телеологические аргументы от такого понимания логики не получают никакого ущерба.
6. Бог определяет аксиоматику любого мира.

И, как я теперь понимаю, Вы здесь рассуждаете не о контингентном аргументе, но о том, что природа подчиняется каким-то абстрактным законам, независимым от материи ?
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 05 июн 2017, 15:24

KKND_4936 (Артём) писал(а) 04 июн 2017, 23:33:Мне кажется, что в дискуссии не хватает двух вещей:

1) определения терминов;

Каких терминов? Логических истин? Логически непротиворечивых систем? Но ведь это уже сами по себе непростые вопросы. Я говорю в первую очередь о существовании абсолютных закономерностей, который я и называю "логическими истинами", "логическими законами". Это закономерности, на которых построено любое рассуждение, которые соблюдаются решительно везде без всяких исключений.
При попытке изменения законов логики будут возникать противоречия, логически противоречивые системы.

2) описания того, каким образом был сделан тот или иной вывод.

Извините, но я не понял этого возражения.

Начать надо с того, что определить понятие «логика». Если этого не сделать - будет не понятно, о чём вообще идёт речь. Под логикой я понимаю принципы и правила правильного рассуждения.

Здесь я с Вами согласен.

Но в этой точке возникает вопрос: что значит - «рассуждать правильно» ? Как мы приходим к выводу, что есть какие-то принципы и правила правильного рассуждения ?

Вот это уже ближе к теме нашего разговора. Рассуждать правильно - значит рассуждать непротиворечиво, не делая противоречивых выводов. Вообще я думаю, что любую ложь или просто ошибку можно свести к противоречию.

Здесь я упираю чисто в эмпиризм: мы просто наблюдаем за окружающей действительностью и видим, что те или иные объекты находятся в определённых отношениях между собой. Эти отношения можно понять и создать для них описание. Соответственно, когда выносится какое-то суждение о действительности, то, имея знание о свойственному ей положению вещей, можно проанализировать его и сделать вывод о том, является ли оно верным. Если утверждается нечто прямо или косвенно противоречащее нашим знаниям о мире, то мы делаем вывод, что была совершена какая-то ошибка: возможно, что суждение противоречит каким-то из базовых принципов, на которых построена действительность, а возможно, что им как таковым не противоречит, но в их рамках является невозможным или крайне маловероятным. В любом случае, сама действительность позволяет нам понять, на основании каких принципов она устроена и какие вещи в её рамках возможны. Соответственно, и рассуждения о тех или иных вещах могут соответствовать этим принципам или противоречить им, что помогает понять, является ли оно истинным или ложным. Т.е. к выводу о существовании каких-то принципов и правил правильного рассуждения мы приходим эмпирически.

Это так, вот только какое отношение это имеет к логическим рассуждениям, в которых мы очень часто абстрагируемся от реальности? Наши рассуждения будут ошибочными не только в том случае, если будут вступать в противоречие с наблюдаемыми фактами, но также и тогда, когда сами наши рассуждения будут противоречивы. Например, если мы принимаем за истину два разных, если не сказать, противоположных, суждения, то мы совершаем логическую ошибку, наши рассуждения перестают быть правильными.
Кроме того, наши рассуждения часто бывают построены на выводах из некоторых посылок. Но почему из этих посылок следуют именно такие выводы, а не другие? В этом и заключается главный вопрос нашей дискуссии (это одна из его формулировок). Ответ напрашивается один: существуют объективные и неизменяемые законы логики, которые действуют везде и которым подчиняется всё.

Но описанное выше - это первое приближение. Второе приближение начинается, когда мы начинаем изучать окружающий мир более глубоко. В ходе познания можно увидеть, что целый ряд даже отличных друг от друга объектов подчиняются одним и тем же принципам, которые от случая к случаю являются инвариантными. С чем это связанно ? Ну, я думаю, что дело тут в микромире. Все частицы имеют определённые неизменные в пространстве и времени свойства и устроены таким образом, что могут определённым образом между собой взаимодействовать. Именно благодаря этому существуют принципы, в соответствии с которыми частицы единообразно взаимодействуют друг с другом и становится возможным изучение принципов, на основании которых устроена природа и выведение того, что мы называем логикой. Ну а инварианты на более низких уровнях, похоже, и являются причиной наличия инвариантов на более высоких.

Это так, но при чём тут, простите, логика? Это физика, а не логика.

Теперь я задаюсь следующим вопросом: возможно ли, что бы существовал мир, где не только сами частицы обладают другими свойствами, но в целом совершенно другая природа ? Если да, то кажется очевидным, что привычные нам принципы правильного рассуждения к ним будут вообще скорее всего не применимы. Ведь они ( принципы ) абстрактны и описывают положение дел в действительном мире. А значит применять их к миру с другой физикой просто нельзя, т.к. эти правила его могут просто не описывать.

О какой совершенно другой природе Вы говорите? О всех возможных вариантах, как в упомянутом Вами в другой теме 4 уровне иерархии мультивселенной? Или же о мирах с другими законами логики? Но ведь миры с другой логикой невозможны, так как в противном случае они были бы построены на абсолютной лжи. Например, в мирах с "другими законами" логики была бы возможна ситуация, когда один объект одновременно являлся бы двумя объектами (не следует путать с ситуацией, когда один объект обладает разными свойствами).

Конечно можно найти какие-то инварианты даже между разными уровнями организации материи.

Такими инвариантами будут как раз математические и логические законы.

Но я использовал разные механики для иллюстрации своей мысли. Предполагаемые миры с другой физикой таких инвариантов могут и не содержать.

Видите: вы говорите: "миры с другой физикой", а не логикой. Законы физики в воображаемом нами мире могли бы быть любыми, но они не могли бы быть внутренне противоречивыми.

Не совсем: речь шла о наиболее общих закономерностях, причём присутствующих не только в природе, но и решительно везде.

Я имею в виду законы логики, а не константы, если Вы о них.

В рамках моей «системы координат» это значит, что наш мир и миры с подобной ему физикой могут подчиняться определённой совокупности одинаковых наиболее общих закономерностей. Но если говорить о всех математически возможных мирах, то слово «закономерности» будет применимо не везде, однако в таком случае можно будет говорить о некоторых инвариантах в описании всей совокупности миров, которые могут быть неизменными для любого из них или определённого множества.

Вы ведь сами говорите: не "о всех возможных мирах", а "о всех математически возможных мирах", то есть признаёте, что мир не должен быть математически противоречив. Математически законы и есть те самые инварианты, неизменные в любом, даже воображаемом, мире.

Мы можем представить миры с другими фундаментальными константами, с другой размерностью пространства и т. д., но мы не можем представить себе мир, где работают другие законы логики.

Извините, если мои слова Вам покажутся резкими, но я действительно очень сомневаюсь, в том, что Вы можете представить "миры, которые не подчиняются известным нам правилам логики, но работают по другим принципам".

Да: невозможно представить такой мир, т.к. воображение подразумевает синтез какой-то новой идеи на основании воспринятого ранее. А мы воспринимали ранее только мир с известной нам физикой. Соответственно, даже если мы можем предположить, что возможен мир с какой-то другой, его представить будет невозможно.

Но ведь вы опять употребляете слово "физика": "мы воспринимали ранее только мир с известной нам физикой", "если мы можем предположить, что возможен мир с какой-то другой [физикой], его представить будет невозможно". Но я говорю не о мирах с другой физикой, а о мирах с другой логикой. Мир, в котом действуют иные законы логики не только нельзя не представить, его даже описать невозможно - его не существует.

Кстати, некоторые вещи можно представить математически, но нельзя представить как бы предметно.

Конечно. Но как из этого следует, что возможен логически противоречивый мир?

Допустим, есть мир с одним измерением пространства. Ну, его никак нельзя представить. Хотя можно как-то выразить математически.

Мы можем представить такой мир, "глядя на него сверху".

Или можно сделать математическое описание многоугольника с 1000 углами. Мы такое не сможем представить, хотя такое описание может быть математически когерентным.

Вот тут не понимаю. Почему мы не можем представить себе 1000-угольник?

Другое дело, подобные описания можно будет делать только для миров, которые в принципе можно таким образом описать. Это будет множество математически возможных миров. А если предположить возможность мира с другой физикой, то не факт, что там вообще будет известная нам математика работать. Если вообще какая-то будет.

То есть Вы хотите сказать, что математика определяется физикой? И есть какая-то "другая", неизвестная нам математика? То есть, образно говоря, в другом мире может случиться так, что 2+2=5?

Отношение здесь довольно простое: если логика описывает принципы, на основании которых «работает» материя, то логика напрямую зависима от её свойств и, соответственно, возможных отношений между частицами. Если предположить, что возможен мир с другой материей, которая устроена вообще не так, как наша, или даже мир без материи, а какой-то другой природой, то очевидно, что известная нам логика, вероятно, там работать не будет вообще.

Не вижу связи между утверждениями "логика описывает принципы, на основании которых «работает» материя" и " логика напрямую зависима от её свойств". Как может логика зависеть от свойств материи? Вот есть, допустим, какое-нибудь рассуждение. Так что, в мире с другой физикой вывод из посылок уже будет противоположным (при том, что сами посылки останутся прежними и не будут привязаны к материи). Материя теоретически может быть устроена любым способом, отличающимся от того, к которому мы привыкли. Но ведь по-прежнему возможны будут только математически непротиворечивые миры и "виды материи". Никакая "материя" не сможет обладать противоречивыми свойствами.

Не знаю. Это не простой вопрос, т.к. истина - это соответствие действительности.

А вот почему тогда, например, "1+1=2" - абсолютная истина?

Но если говорить о мире, который не содержит такого положения вещей ( т.е. там нет истины ), то я вижу только две альтернативы:

1) либо такой мир невозможен вообще, т.к. отсутствие действительного положения вещей равно отсутствию мира;

Согласен.

2) либо такой мир обладает совершенно отличной от известной нам природой, которую мы не можем даже представить. И к такому мире действительно будут не применимы известные нам философские категории. Вопрос только состоит в том, возможно ли такое нечто вообще. И возможно ли вообще к нему применять слово «возможно», или «когерентность», или даже слово «мир».

Такой "мир" должен будет обладать другой логикой, а значит, быть внутренне противоречивым. А внутренне противоречивое не может существовать.

Таким образом, среди обсуждаемых миров:

1) Действительный мир.
2) Все математически возможные миры.
3) Миры с другой фундаментальной природой.

Первые два варианта кажутся бесспорно когерентными, а третий сомнительным и непонятным. Поэтому не факт, что вообще есть смысл его обсуждать.

"Миры с другой фундаментальной природой" - это миры с принципиально другими законами физики. Они должны быть отнесены к мирам 2 уровня. Миры же с другими законами логики существовать не могут, так как другие законы логики подразумевают внутреннюю противоречивость. Например, мир 3 уровня должен был бы одновременно и существовать, и не существовать.

В другой нашей дискуссии на этом же форуме Вы назвали мультивселенные 4 уровня спекулятивными. Но по приведённой Вами классификации они относятся ко 2 уровню, тогда что же относится к третьему? И что можно об этом сказать?
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 06 июн 2017, 01:40, всего редактировалось 1 раз.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 05 июн 2017, 16:18

Но мне кажется, что я полез вообще не в ту тему. Возможны ли миры (2) и (3) или невозможны - это особой роли не играет. В рамках моей «системы координат» к представлению о логике мы приходим эмпирическим путём и выводим её из общих закономерностей мира.

То есть мы признаём объективность этих "общих закономерностей мира"? Так они и представляют собой законы логики. Ваше утверждение нисколько не опровергает мысль о неизменности законов логики.

Каким образом можно построить другую «систему координат», сделав противоположное ( выводя свойственное миру из абстрактных законов логики

А не нужно выводить свойственное миру из законов логики. Просто свойственное любому миру не должно противоречить законам логики, потому что в противном случае оно было бы внутренне противоречивым.

--Я даже представить не могу. Работа какого-нибудь двигателя, например, может быть описана. Можно написать какие-то формулы, которые опишут полностью все процессы, которые в нём происходят. Но от того, будет существовать такое описание или нет, его работа ничуть не изменится. Абстрактные объекты не находятся в причинно-следственных отношениях и никак не влияют на тот объект, который описывают.

Описание работы двигателя - это не принципы, по которым он работает, это, так сказать, запись этих принципов. То же самое и с логикой: будем ли мы понимать законы логики (и математики, кстати, тоже) или не будем, будем ли мы их знать или нет, от этого не будет зависеть то, как устроен мир.

Вообще словосочетание "другие законы логики" внутренне противоречиво, так как законы логики объективны и абсолютны, они в принципе не могут быть "другими".

Противоречие получилось бы при условии противоречия одного высказывания другому. А я таких высказываний не делал.

Ну так я Вас и ни в чём не обвиняю. Не Вы сделали два противоречивых высказывания, а мир с "другими законами логики" был бы внутренне противоречив.

Если понимать логику как принципы, в соответствии с которыми объекты относятся между собой, то нет никакого противоречия в предположении о существовании объектов с какой-то другой природой. Хотя если предположить возможность мира с другой природой, то возможно известное нам понятие логики будет действительно к нему не применимо. Но с учётом выше описанных проблем, такой мир может не существовать. Тогда действительно получается, что всё, что попадает под понятие «мир», априори будет обладать какими-то инвариантными свойствами.

Дело в том, что законы логики определяют истинность или ложность определённых высказываний. Ложно то, что противоречиво. Противоречиво то, что не построено на логике. Например, из A следует только B (это нормальная логическая закономерность). Но если из A кто-нибудь решит вывести C, а C при этом не будет являться тождественным B, то в таком случае высказывание "из А следует С" будет противоречивым (так как С и B - это не одно и то же). Значит, фраза "из А следует С" будет ложной.
Объекты могут относиться между собой как угодно, но эти отношения не должны быть противоречивыми. Если их отношения будут построены на противоречии, мир с такими объектами и с такими отношениями между ними не сможет существовать.

Вот именно! Вы говорите "логически возможны и другие варианты", то есть, иными словами, Вы всё равно ставите логику выше всех других законов природы, физических констант и т.п. Теоретически возможны миры с другими постоянными, но совершенно невозможны миры, где не работают логические законы.

Вы же понимаете, что под «логически возможно» здесь подразумевается идея, что если существует один мир с некоторой физикой, то можно предположить, что могут существовать миры и с другой физикой. Я не пытался тут утверждать, что предположительно возможные миры с другой физикой как-то зависят от физики нашего. Хотя сама идея об их существовании сделана исходя из него. «Логически возможно» здесь можно было бы заменить на просто «возможно».

Конечно, в теории может существовать мир (или несколько миров) с другой физикой, с другими константами, быть может, даже с другими видами взаимодействий. Но из этого опять же никак не следует возможность существования мира с другой логикой.

В материализме материя считается первичной, вечной, несоздаваемой, неуничтожимой и т. д. Логика нематериальна, это, по-моему, очевидно. Логика объективна (об этом и идёт речь в нашей дискуссии). То есть существует нематериальная объективная "реальность", которой подчиняется всё остальное. Это уже напоминает объективный идеализм.

Я бы объективный идеализм выводил исходя из просто наличия сходных принципов в устройстве разных природных систем. Это напоминает повторное использование шаблонов.

Так тоже можно, почему нет? Просто наличие абсолютных истин и закономерностей, построенных на этих истинах, не вытекающих из свойств материи (так как сама материя должна им в какой-то мере "подчиняться", о чём было сказано выше (невозможны противоречивые материальные системы и процессы в них)) не согласуется с материализмом, как с представлением о первичности материи.

Дело в том, что под самой онтологией мы понимаем сущность бытия. Т.е. есть что-то существующее, которое и составляет бытие. В рамках онтологии ставится вопрос о том, каково основании всего бытия в целом. Но не в этом дело сейчас. Важно то, что само бытие имеет определённые свойства, которые и составляют его сущность. И, говоря о вселенной, мы можем постигать эти свойства в ходе познания. И все принципы, которые мы выводим, оказываются свойственными именно материи, а не существуют как абстрактные объекты. И ничто ( говоря о метафизическом принципе, который я обсуждал ) - это не объект, а его отсутствие. Т.е. небытие не обладает никакими свойствами и в принципе не является чем-то существующим. Существует только бытие. Поэтому и логично, что если есть какое-то контингентное бытие, то оно имеет достаточные основании в другом бытии. А вся совокупность контингентов определяется необходимым бытием. Приписывать свойства небытию просто глупо: это всё-равно, что утверждать, будто отсутствие свойств имеет некоторое свойство. Свойства имеют только существующие объекты. И если мы знаем из нашего опыта, что реально существующие объекты не могут вот так просто возникнуть без наличия на то достаточных оснований, или исчезнуть, то логично, что это невозможно в принципе. Но это - не абстрактный принцип, а то, что свойственно реальным объектам.

Но я и не приписываю свойства небытию, а говорю лишь о том, что сами по себе логические законы выше материи. Они не обязательно должны что-то определять, а не просто объективно существовать. Это в рамках материализма было бы глупо говорить о независящих от материи закономерностях. Но в рамках теизма это вполне возможно.
Кроме того, Ваши рассуждения странным образом стали мне напоминать рассуждения материалиста: вы пытаетесь отождествить реальность и материю.

Но можно рассуждать и не о цветах, а как раз материале, из которого сделан стол. А он не может обладать в одно время противоположными свойствами. Взять какой-то атом, допустим. Не может быть, что бы в нём было одновременно разное число протонов.

Прямо радуюсь, когда читаю такие утверждения. Вот видите: Вы признаёте, что один и тот же объект не может обладать противоречивыми свойствами. А если логические законы изменяемы (на что вы намекаете), то тогда никаких противоречий здесь нет. Если же мы вернёмся к воображаемому миру с "другими законами логики", то тут следует задать Вам вопрос: Вы считаете, что возможен мир, в котором в одном атоме одновременно будет разное число протонов?

Ну да: существуют принципы, на основании которых «работает» система. Все частицы взаимодействуют между собой определённым образом. Но как вывести обратное: работу частиц исходя из логики... Вот это не понятно.

Да и не нужно выводить "работу" частиц из логики. Просто свойства самих частиц и свойства взаимодействий между ними не должны содержать в себе противоречия (как в предыдущем примере с атомом с разным числом протонов).

И разве из этого не следует первичность логики по отношению к материи?

Это мне не понятно. Как я уже писал, рассуждать могу здесь разве что о первичности разума, который создаёт систему, работающую на определённых принципах. Но первичность абстрактных принципов...

Если под разумом, который создаёт систему Вы понимаете Бога, то тут я полностью с Вами согласен. Я имею в виду не первичность "абстрактных принципов" по отношению ко всему остальному, а лишь их первичность по отношению к материи (по крайне мере к материи).

Действия Бога должны соответствовать законам логики. Но в таком случае логика выше Бога, что абсурдно.

Не думаю, что это так с учётом того, что Бог как бы сам задаёт аксиоматику и она напрямую от него зависима. Понятное дело, что если я, допустим, условлюсь создать мир на основании определённой аксиоматики, то и все действия внутри него должны будут соответствовать ей, т.к. она и определяет то, что возможно. А если я попытаюсь сделать логически невозможное в рамках заданных правил - мне придётся как-то отредактировать сами правила, что бы доселе невозможное стало возможным. Бог всемогущ создавать разные аксиоматики и производить в них всё, что логически возможно. Он же может «стереть» какую-то из них и на её месте возвести другую.

Бог задаёт аксиоматику миру постольку, поскольку она не противоречит свойствам Бога. И разве чудеса - это изменения именно логических законов, а не физических?
И вообще этот вопрос, думаю, следует задать Дмитрию, как человеку, хорошо разбирающемуся в богословии. Дмитрий, не могли бы Вы подсказать, как здесь правильно рассуждать с богословской точки зрения?



Теперь из всей этой массы текста нужно попытаться выделить какие-то моменты, которые могут быть существенными:

1. Я вывожу логику из эмпирики, но не понимаю, как может быть обратное.

Логические законы не выводятся из наблюдений за процессами, происходящими в мире, а лишь открываются нами в ходе познания. Сами по себе они объективны и не зависят от того, как мы их будем интерпретировать. Но Вы, видимо, имеете в виду даже не это, а выведение наиболее общих закономерностей из результатов многочисленных опытов. Но и здесь всё то же самое: закономерности эти - это не абстракции, придуманные нами, а реальные законы, которым подчиняется материя (и не только материя). Что касается выведения "эмпирики из логики", то это не совсем то, о чём я говорил. Реальность не выводится с необходимостью из логических законов, а лишь "подчиняется" им, так как не может содержать в себе противоречия.

4. Моё понимание логики не ставит под сомнение её объективность: как и прежде, логически противоречивые системы не будут считаться возможными, а принципы в устройстве того или иного мира быть вполне объективными.

То есть Вы признаёте невозможность существования логически противоречивых систем? Но дело как раз в том, что любое изменение законов логики приведёт к появлению противоречий. Логика - это не физика, в которой законы теоретически могут меняться. Законы физики - это не законы природы.

И, как я теперь понимаю, Вы здесь рассуждаете не о контингентном аргументе, но о том, что природа подчиняется каким-то абстрактным законам, независимым от материи ?

Упрощённо говоря, да.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 июн 2017, 01:19

Времени не много, поэтому не могу сейчас ответить детально. Более подробно отвечу потом как-нибудь. А сейчас коротко:

Мои два вопроса в начале - это не возражения. Я задаюсь вопросами:

1) «Что Вы имеете ввиду ?»
2) «Как Вы пришли к этому выводу ?»

--И даю свой ответ на них.



О физике и логике: здесь имеется ввиду, что в принципе не понятно, как какая-то логика может быть возможной, если соответствующим образом не устроена материя.



Классификации мультивселенных по Тегмарку и то, что написал я, - разные вещи. Я не пытаюсь классифицировать виды мультивселенных, а пишу о возможных мирах, для удобства разделяя их на действительный, математически возможные и «миры» с другой физикой.



Ещё я, кажется, постепенно начинаю понимать, почему Вы пишете о том, что материя вторична относительно каких-то наиболее общих правил её организации. Как я понял, вопрос в том, почему есть абсолютная истина и невозможно, что бы те или иные истины противоречили друг другу. Т.е. вселенная обязательно будет устроенной в соответствии с какими-то правилами и здесь просто невозможно обратное. Хм. Не самый простой вопрос. Ну, тут ясен пень, что с христианским теизмом это согласуется идеально: Бог создал вселенную через Логос, что подразумевает разумную организацию. Поэтому наличие абсолютных истин с ним согласуется идеально. Как и, разумеется, объективным идеализмом. Тут можно было бы сослаться на антропный принцип: невозможно, что бы всё было устроено иначе, не делая невозможным существование наблюдателя. Но это плохой аргумент. Если исходить из него, то мы могли бы наблюдать упорядоченность вселенной для возможности жизни только вокруг нас, а дальше уже и хаос. Ну, Вы и так знаете об этом из темы, где я затронул мультивселенную и антропный принцип. Что остаётся материалисту... Ну, наверное просто принять вселенную как грубый факт, не пытаясь дать объяснение её фундаментальным характеристикам. ...с чем не согласится сторонник контингентного аргумента: всякий контингент должен иметь достаточные основания для своего существования, а совокупность всех контингентнов объясняться через необходимую причину, дающую им достаточные основания. Такую причину мы называем Богом.

Хотя вообще я до сих пор в сомнениях, следует ли считать логику определённой свойствами материи, или материю устроенной намеренно так, что бы там были какие-то общие закономерности. Я не знаю, как это проверить, не прибегая к каким-то другим аргументам в пользу теизма.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 691
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 07 июн 2017, 15:09

KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 июн 2017, 01:19:Времени не много, поэтому не могу сейчас ответить детально. Более подробно отвечу потом как-нибудь. А сейчас коротко:

Мои два вопроса в начале - это не возражения. Я задаюсь вопросами:

1) «Что Вы имеете ввиду ?»

Логика, как я считаю, действительно познаётся нами в ходе наблюдения за наиболее общими закономерностями, существующими в природе (и не только в природе, но и в абстрактных рассуждениях). Законы логики объективны и "работают" решительно везде.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 июн 2017, 01:19:2) «Как Вы пришли к этому выводу ?»

Законы логики "работают" везде, так как гипотетический "мир" с другими законами логики содержал бы в себе противоречия.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 июн 2017, 01:19:О физике и логике: здесь имеется ввиду, что в принципе не понятно, как какая-то логика может быть возможной, если соответствующим образом не устроена материя.

Материя не может быть устроена противоречиво. А она будет устроена противоречиво, если законы логики будут другими.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 07 июн 2017, 01:19:Ещё я, кажется, постепенно начинаю понимать, почему Вы пишете о том, что материя вторична относительно каких-то наиболее общих правил её организации. Как я понял, вопрос в том, почему есть абсолютная истина и невозможно, что бы те или иные истины противоречили друг другу. Т.е. вселенная обязательно будет устроенной в соответствии с какими-то правилами и здесь просто невозможно обратное.

Это одна из возможных формулировок приводимого мной аргумента.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Лёнчик » 22 июн 2017, 23:37

Н. Хлопотин писал(а) 19 май 2017, 18:48:Попробую сформулировать одно доказательство бытия Бога (скорее, доказательство ложности материализма).
Если кто найдёт у меня ошибку или недочёт, пусть меня поправит.

Как известно, материализм - это концепция, согласно которой материя первична, а всё нематериальное вторично, "порождено" материей.
Но вот, что интересно:

1. Если логические и математические истины "порождены" материей, то они не должны выполняться в абстрактных моделях.
2. Они выполняются в абстрактных моделях.
3. Значит, они не "порождены" материей.


Проблема заключается в вашем включении логических абсолютов (непререкаеmых истин) в категорию "нематериальное, порождённое материальным".

Логические абсолюты не являются ни материальными, ни не материальными.
Это абстрактные истины о единствено возможном положении вещей везде, всегда и при любых обстоятельствах, которые мы концептуально осознаём нашими материальными мозгами.
Но даже если бы во вселенной (или где угодно) не существовало бы ни одного мозга, способного к концептуальному осознанию, то А (нечто) всё равно было бы А, не было бы Б (всё остальное кроме А) и не могло бы быть и А и Б одновременно или не быть одновременно ни А, ни Б.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 204
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Дмитрий » 23 июн 2017, 11:25

Лёнчик писал(а) 22 июн 2017, 23:37:Логические абсолюты не являются ни материальными, ни не материальными.


Логически невозможно. (согласно одной из таких "абстрактных истин")
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 700
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 23 июн 2017, 12:12

Лёнчик писал(а) 22 июн 2017, 23:37:Проблема заключается в вашем включении логических абсолютов (непререкаеmых истин) в категорию "нематериальное, порождённое материальным".

По-моему, Вы меня не поняли: я не включал логические истины в категорию "нематериальное, порождённое материальным".

Логические абсолюты не являются ни материальными, ни не материальными.

А какими же они являются, если то, что не является материальным - нематериальное?

Это абстрактные истины о единствено возможном положении вещей везде, всегда и при любых обстоятельствах, которые мы концептуально осознаём нашими материальными мозгами.

Так я об этом и говорил: объективные логические законы действуют везде и не могут быть другими.

Но даже если бы во вселенной (или где угодно) не существовало бы ни одного мозга, способного к концептуальному осознанию, то А (нечто) всё равно было бы А, не было бы Б (всё остальное кроме А) и не могло бы быть и А и Б одновременно или не быть одновременно ни А, ни Б.

Самое интересное, что я говорил почти то же самое. Законы логики объективны и не зависят от нашего сознания.

Таким образом, Вы только согласились с моей позицией вместо того, чтобы попытаться оспорить её.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 275
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука