Мне кажется, что в дискуссии не хватает двух вещей:
1) определения терминов;
2) описания того, каким образом был сделан тот или иной вывод.
Без этого будет трудно понять, где именно находится корень разногласий. Поэтому я лучше с нуля опишу свою позицию, что бы был понятен ход моих мыслей.
Начать надо с того, что определить понятие «логика». Если этого не сделать - будет не понятно, о чём вообще идёт речь. Под логикой я понимаю принципы и правила правильного рассуждения. Но в этой точке возникает вопрос: что значит - «рассуждать правильно» ? Как мы приходим к выводу, что есть какие-то принципы и правила правильного рассуждения ? Здесь я упираю чисто в эмпиризм: мы просто наблюдаем за окружающей действительностью и видим, что те или иные объекты находятся в определённых отношениях между собой. Эти отношения можно понять и создать для них описание. Соответственно, когда выносится какое-то суждение о действительности, то, имея знание о свойственному ей положению вещей, можно проанализировать его и сделать вывод о том, является ли оно верным. Если утверждается нечто прямо или косвенно противоречащее нашим знаниям о мире, то мы делаем вывод, что была совершена какая-то ошибка: возможно, что суждение противоречит каким-то из базовых принципов, на которых построена действительность, а возможно, что им как таковым не противоречит, но в их рамках является невозможным или крайне маловероятным. В любом случае, сама действительность позволяет нам понять, на основании каких принципов она устроена и какие вещи в её рамках возможны. Соответственно, и рассуждения о тех или иных вещах могут соответствовать этим принципам или противоречить им, что помогает понять, является ли оно истинным или ложным. Т.е. к выводу о существовании каких-то принципов и правил правильного рассуждения мы приходим эмпирически.
Но описанное выше - это первое приближение. Второе приближение начинается, когда мы начинаем изучать окружающий мир более глубоко. В ходе познания можно увидеть, что целый ряд даже отличных друг от друга объектов подчиняются одним и тем же принципам, которые от случая к случаю являются инвариантными. С чем это связанно ? Ну, я думаю, что дело тут в микромире. Все частицы имеют определённые неизменные в пространстве и времени свойства и устроены таким образом, что могут определённым образом между собой взаимодействовать. Именно благодаря этому существуют принципы, в соответствии с которыми частицы единообразно взаимодействуют друг с другом и становится возможным изучение принципов, на основании которых устроена природа и выведение того, что мы называем логикой. Ну а инварианты на более низких уровнях, похоже, и являются причиной наличия инвариантов на более высоких.
Теперь я задаюсь следующим вопросом: возможно ли, что бы существовал мир, где не только сами частицы обладают другими свойствами, но в целом совершенно другая природа ? Если да, то кажется очевидным, что привычные нам принципы правильного рассуждения к ним будут вообще скорее всего не применимы. Ведь они ( принципы ) абстрактны и описывают положение дел в действительном мире. А значит применять их к миру с другой физикой просто нельзя, т.к. эти правила его могут просто не описывать. И обратите внимание: это никак не опровергает то, что известный нам действительный мир имеет вполне объективные принципы, в соответствии с которыми устроен. Это говорит просто о том, что не следует проецировать построенные нами в ходе познания модели / принципы для описания физики действительного мира на предполагаемые миры с другой физикой. Это как с классической и квантовой механикой. Ежу понятно, что для описания микромира классическая никуда не пригодна: она имеет свой диапазон применения. Но отсюда не следует, что макромир устроен не логично в сравнении с макромиром. И тот, и другой уровни вполне объективны и материя в них подчиняются определённым принципам, которые мы пытаемся описать.
Конечно можно найти какие-то инварианты даже между разными уровнями организации материи. Но я использовал разные механики для иллюстрации своей мысли. Предполагаемые миры с другой физикой таких инвариантов могут и не содержать.
На остальное отвечу исходя из написанного выше:
Не совсем: речь шла о наиболее общих закономерностях, причём присутствующих не только в природе, но и решительно везде.
Я имею в виду законы логики, а не константы, если Вы о них.
В рамках моей «системы координат» это значит, что наш мир и миры с подобной ему физикой могут подчиняться определённой совокупности одинаковых наиболее общих закономерностей. Но если говорить о всех математически возможных мирах, то слово «закономерности» будет применимо не везде, однако в таком случае можно будет говорить о некоторых инвариантах в описании всей совокупности миров, которые могут быть неизменными для любого из них или определённого множества.
Мы можем представить миры с другими фундаментальными константами, с другой размерностью пространства и т. д., но мы не можем представить себе мир, где работают другие законы логики.
Извините, если мои слова Вам покажутся резкими, но я действительно очень сомневаюсь, в том, что Вы можете представить "миры, которые не подчиняются известным нам правилам логики, но работают по другим принципам".
Да: невозможно представить такой мир, т.к. воображение подразумевает синтез какой-то новой идеи на основании воспринятого ранее. А мы воспринимали ранее только мир с известной нам физикой. Соответственно, даже если мы можем предположить, что возможен мир с какой-то другой, его представить будет невозможно.
Кстати, некоторые вещи можно представить математически, но нельзя представить как бы предметно. Допустим, есть мир с одним измерением пространства. Ну, его никак нельзя представить. Хотя можно как-то выразить математически. Или можно сделать математическое описание многоугольника с 1000 углами. Мы такое не сможем представить, хотя такое описание может быть математически когерентным. Другое дело, подобные описания можно будет делать только для миров, которые в принципе можно таким образом описать. Это будет множество математически возможных миров. А если предположить возможность мира с другой физикой, то не факт, что там вообще будет известная нам математика работать. Если вообще какая-то будет.
но какое отношение они имеют к вопросу происхождения логики? Извините, но я не улавливаю вашу мысль. Законы логики не могут быть другими не только на нашей физики, но и где бы то ни было.
Вы хотите сказать, что возможны разные логические законы? Я уже писал выше, что законы логики не могут меняться.
Я имею в виду законы логики, а не константы, если Вы о них.
Это верно. Но логика-то "работает" везде. Если Вы уверены в обратном, приведите пример, иллюстрирующий ситуацию, в которой логика "не работает".
Отношение здесь довольно простое: если логика описывает принципы, на основании которых «работает» материя, то логика напрямую зависима от её свойств и, соответственно, возможных отношений между частицами. Если предположить, что возможен мир с другой материей, которая устроена вообще не так, как наша, или даже мир без материи, а какой-то другой природой, то очевидно, что известная нам логика, вероятно, там работать не будет вообще. Но в последней идее есть существенный минус, суть которого опишу далее:
Разве может существовать мир, в котором истина является ложью, а ложь - истиной?
Не знаю. Это не простой вопрос, т.к. истина - это соответствие действительности. Если нечто существует, то ему уже соответствует какое-то описание в то время как другое может ему противоречить или описывать возможное положение дел, но не действительное. Относительно известного нам мира и возможных миров с подобной ему физикой, и даже просто математически возможных миров, очевидно, что есть абсолютная истина. И даже предположительный мир с другой физикой, похоже, должен иметь действительное положение вещей. Но если говорить о мире, который не содержит такого положения вещей ( т.е. там нет истины ), то я вижу только две альтернативы:
1) либо такой мир невозможен вообще, т.к. отсутствие действительного положения вещей равно отсутствию мира;
2) либо такой мир обладает совершенно отличной от известной нам природой, которую мы не можем даже представить. И к такому мире действительно будут не применимы известные нам философские категории. Вопрос только состоит в том, возможно ли такое нечто вообще. И возможно ли вообще к нему применять слово «возможно», или «когерентность», или даже слово «мир». Т.к. под словом «мир» мы обычно всё-таки понимаем совокупность всех объектов с определёнными свойствами и отношениями между ними, которые можно описать. А если само понятие основных элементов, составляющих любой мир, не применимо к такому миру с принципиально другой физикой, то как его вообще можно называть миром ? Ведь слово «мир», как и любые другие слова, предназначено для описания чего-то существующего реально. А если рассуждать о какой-то другой физике, то слово «мир» может быть вообще не применимо к ней, т.к. она просто не соответствует определению.
Получается, что первый вариант кажется бессмысленным, а второй сомнительным или, правильнее сказать, совершенно непонятным. И если мы рассуждаем о возможных мирах, то они будут так или иначе действительно иметь истинное положение вещей и, похоже, в их описании будет присутствовать ряд инвариантов.
Таким образом, среди обсуждаемых миров:
1) Действительный мир.
2) Все математически возможные миры.
3) Миры с другой фундаментальной природой.
Первые два варианта кажутся бесспорно когерентными, а третий сомнительным и непонятным. Поэтому не факт, что вообще есть смысл его обсуждать.
Но мне кажется, что я полез вообще не в ту тему. Возможны ли миры (2) и (3) или невозможны - это особой роли не играет. В рамках моей «системы координат» к представлению о логике мы приходим эмпирическим путём и выводим её из общих закономерностей мира. Каким образом можно построить другую «систему координат», сделав противоположное ( выводя свойственное миру из абстрактных законов логики ):
Так вот, моя мысль заключается в том, что эти принципы ничем не ограничены по причине своего "происхождения" из чистой логики. И речь тут даже не о приведённом Вами примере, который всё-таки ссылается на наши наблюдения, а о самых глобальных принципах, которые я и называл "логическими законами".
--Я даже представить не могу. Работа какого-нибудь двигателя, например, может быть описана. Можно написать какие-то формулы, которые опишут полностью все процессы, которые в нём происходят. Но от того, будет существовать такое описание или нет, его работа ничуть не изменится. Абстрактные объекты не находятся в причинно-следственных отношениях и никак не влияют на тот объект, который описывают. Соответственно, для меня странно выглядят и идеи того, что система может зависеть от каких-то абстракций. Я могу согласиться с тем, что она может быть устроена на основании каких-то принципов, т.к. была такой создана. И, говоря о вселенной, наличие таких принципов можно использовать в нескольких вариациях телеологических аргументов. Но понять противоположное я не могу.
Вообще словосочетание "другие законы логики" внутренне противоречиво, так как законы логики объективны и абсолютны, они в принципе не могут быть "другими".
Противоречие получилось бы при условии противоречия одного высказывания другому. А я таких высказываний не делал. Если понимать логику как принципы, в соответствии с которыми объекты относятся между собой, то нет никакого противоречия в предположении о существовании объектов с какой-то другой природой. Хотя если предположить возможность мира с другой природой, то возможно известное нам понятие логики будет действительно к нему не применимо. Но с учётом выше описанных проблем, такой мир может не существовать. Тогда действительно получается, что всё, что попадает под понятие «мир», априори будет обладать какими-то инвариантными свойствами.
Вот именно! Вы говорите "логически возможны и другие варианты", то есть, иными словами, Вы всё равно ставите логику выше всех других законов природы, физических констант и т.п. Теоретически возможны миры с другими постоянными, но совершенно невозможны миры, где не работают логические законы.
Вы же понимаете, что под «логически возможно» здесь подразумевается идея, что если существует один мир с некоторой физикой, то можно предположить, что могут существовать миры и с другой физикой. Я не пытался тут утверждать, что предположительно возможные миры с другой физикой как-то зависят от физики нашего. Хотя сама идея об их существовании сделана исходя из него. «Логически возможно» здесь можно было бы заменить на просто «возможно».
Эти ваши слова прекрасно подходят для иллюстрации аргумента от тонкой настройки
Не понимаю, при чём тут тонкая настройка. Её суть в том, что среди возможных диапазонов значений того или иного параметра есть только сравнительно узкая область, допускающая жизнь. И когда таких вот параметров у нас довольно много и всюду значения попадают как раз в эту область - вот здесь мы и утверждаем, что вселенная доработана для возможности существования в ней как в целом жизни, так и в частности белковых её форм. И даже можно сказать: «в особенности белковых форм».
В материализме материя считается первичной, вечной, несоздаваемой, неуничтожимой и т. д. Логика нематериальна, это, по-моему, очевидно. Логика объективна (об этом и идёт речь в нашей дискуссии). То есть существует нематериальная объективная "реальность", которой подчиняется всё остальное. Это уже напоминает объективный идеализм.
Я бы объективный идеализм выводил исходя из просто наличия сходных принципов в устройстве разных природных систем. Это напоминает повторное использование шаблонов.
Что Вы понимаете под объективной действительностью?
То, что не зависит от наблюдателя.
Ну так и я об этом. Я говорил, что логические правила не ограничиваются материей.
Ох, это сложнее, чем кажется. Я сначала не слишком хорошо подумал над проблемой и написал об онтологических принципах как о каких-то абстрактных принципам, которым подчиняется вселенная. А теперь вот думаю, что там могут быть ошибки. Дело в том, что под самой онтологией мы понимаем сущность бытия. Т.е. есть что-то существующее, которое и составляет бытие. В рамках онтологии ставится вопрос о том, каково основании всего бытия в целом. Но не в этом дело сейчас. Важно то, что само бытие имеет определённые свойства, которые и составляют его сущность. И, говоря о вселенной, мы можем постигать эти свойства в ходе познания. И все принципы, которые мы выводим, оказываются свойственными именно материи, а не существуют как абстрактные объекты. И ничто ( говоря о метафизическом принципе, который я обсуждал ) - это не объект, а его отсутствие. Т.е. небытие не обладает никакими свойствами и в принципе не является чем-то существующим. Существует только бытие. Поэтому и логично, что если есть какое-то контингентное бытие, то оно имеет достаточные основании в другом бытии. А вся совокупность контингентов определяется необходимым бытием. Приписывать свойства небытию просто глупо: это всё-равно, что утверждать, будто отсутствие свойств имеет некоторое свойство. Свойства имеют только существующие объекты. И если мы знаем из нашего опыта, что реально существующие объекты не могут вот так просто возникнуть без наличия на то достаточных оснований, или исчезнуть, то логично, что это невозможно в принципе. Но это - не абстрактный принцип, а то, что свойственно реальным объектам.
Об этом желательно Игоря спросить. Он, наверное, сможет объяснит это нам.
Наверное. Он и в целом в данной теме разбирается лучше.
Во-первых, цвет - это субъективное понятие, в теории восприниматься он может каждым по-разному. Скорее всего, конечно, что мы видим всё в одинаковых цветах (если у нас нет каких-нибудь проблем с цветовосприятием).
Да тут роли не играет, субъективное оно или нет: стол состоит из объективно существующего вещества с неизменными свойствами, в следствии чего наблюдатели с одинаковой зрительной системой будут видеть то же самое. Но можно рассуждать и не о цветах, а как раз материале, из которого сделан стол. А он не может обладать в одно время противоположными свойствами. Взять какой-то атом, допустим. Не может быть, что бы в нём было одновременно разное число протонов.
Во-вторых, это всё равно сводится к логике.
Ну да: существуют принципы, на основании которых «работает» система. Все частицы взаимодействуют между собой определённым образом. Но как вывести обратное: работу частиц исходя из логики... Вот это не понятно.
И разве из этого не следует первичность логики по отношению к материи?
Это мне не понятно. Как я уже писал, рассуждать могу здесь разве что о первичности разума, который создаёт систему, работающую на определённых принципах. Но первичность абстрактных принципов...
Законы логики объективны и познаваемы. <...> Если отказаться от законов логики, как недоказуемых принципов, наука исчезнет, так как она построена на логике (не только, конечно, на логике, но без логики существовать не может).
Я не о том писал, но не важно: не будем уводить тему в сторону. Но о доказательствах напишу: я не думаю, что они нужны там, где присутствуют непосредственно очевидные факты. Другое дело - когда мы пытаемся что-то из фактов вывести.
1) Бог задаёт законы логики (так считаете Вы). Но в таком случае законы логики изменяемы и не являются абсолютными истинами. А на самом деле они как раз-таки неизменяемы и абсолютны.
Ну да: в рамках известной нам вселенной и даже подобных ей возможных миров они действительно совершенно никак не изменяются. Но в рамках моего понимания это просто потому, что свойства вещества никак не изменяются.
2) Действия Бога должны соответствовать законам логики. Но в таком случае логика выше Бога, что абсурдно.
Не думаю, что это так с учётом того, что Бог как бы сам задаёт аксиоматику и она напрямую от него зависима. Понятное дело, что если я, допустим, условлюсь создать мир на основании определённой аксиоматики, то и все действия внутри него должны будут соответствовать ей, т.к. она и определяет то, что возможно. А если я попытаюсь сделать логически невозможное в рамках заданных правил - мне придётся как-то отредактировать сами правила, что бы доселе невозможное стало возможным. Бог всемогущ создавать разные аксиоматики и производить в них всё, что логически возможно. Он же может «стереть» какую-то из них и на её месте возвести другую.
Таким образом, наилучшим решением будет концепция, согласно которой Бог является источником логики (в том же смысле, что и источником истины).
Хотелось бы также к этому вопросу не только философски, но и богословски.
Истина - соответствие действительности. Т.е. Бог определяет действительность, является достаточным основанием для её существования. Понятно, что в таком случае он определяет и принципы, на основании которой она построена.
Теперь из всей этой массы текста нужно попытаться выделить какие-то моменты, которые могут быть существенными:
1. Я вывожу логику из эмпирики, но не понимаю, как может быть обратное.
2. Представления о возможных мирах так или иначе делаются исходя из известного нам, поэтому все они будут в чём-то похожи - будь то в каких-то закономерностях, или инвариантах при их описании.
3. Миры с принципиально иной физикой - идея сомнительная.
4. Моё понимание логики не ставит под сомнение её объективность: как и прежде, логически противоречивые системы не будут считаться возможными, а принципы в устройстве того или иного мира быть вполне объективными.
5. Телеологические аргументы от такого понимания логики не получают никакого ущерба.
6. Бог определяет аксиоматику любого мира.
И, как я теперь понимаю, Вы здесь рассуждаете не о контингентном аргументе, но о том, что природа подчиняется каким-то абстрактным законам, независимым от материи ?
