Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 19 май 2017, 18:48

Попробую сформулировать одно доказательство бытия Бога (скорее, доказательство ложности материализма).
Если кто найдёт у меня ошибку или недочёт, пусть меня поправит.

Как известно, материализм - это концепция, согласно которой материя первична, а всё нематериальное вторично, "порождено" материей.
Но вот, что интересно:

1. Если логические и математические истины "порождены" материей, то они не должны выполняться в абстрактных моделях.
2. Они выполняются в абстрактных моделях.
3. Значит, они не "порождены" материей.

1. Если материализм верен, то всё нематериальное "порождено" материальным.
2. Логические и математические истины не "порождены" материей.
3. Следовательно, материализм неверен.

А что верно? Либо дуализм, либо идеализм. Но дуализм подразумевает равенство материального и нематериального, а значит, отрицает сотворённость материи. Отрицая сотворённость материи, он подразумевает её вечность, что приводит к известным противоречиям. Следовательно, верен объективный идеализм.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 19 май 2017, 20:01

Н. Хлопотин писал(а) 19 май 2017, 18:48:1. Если логические и математические истины "порождены" материей, то они не должны выполняться в абстрактных моделях.
2. Они выполняются в абстрактных моделях.
3. Значит, они не "порождены" материей.

Не понимаю, почему логические и математические истины не должны выполняться в абстрактных моделях, если материализм - это истина. Абстрагирование же происходит как раз путём «отбрасывания» не существенных свойств реальных объектов. Поэтому я не думаю, что наличие таких истин как-то вредит материализму.

Другое дело, что можно задаться вопросом о том, почему материя имеет настолько сложное математическое описание. Мир мог бы вообще представлять собой хаос и описываться очень просто. Но известное нам математическое описание довольно сложное. По материализму, всё это - результат случайности. Но такое объяснение может не удовлетворить многих людей также, как не удовлетворяет и попытка списать на случайность тонкую настройку. Теист может полагать, что мир имеет математическую структуру, т.к. Бог создавал его на основании концептуальных моделей. Таким образом, аргумент можно сформулировать так:

1. Если бы Бога не существовало, применимость математики была бы счастливым совпадением.
2. Применимость математики не является счастливым совпадением.
3. Поэтому Бог существует.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 20 май 2017, 00:49

KKND_4936 (Артём) писал(а) 19 май 2017, 20:01: Не понимаю, почему логические и математические истины не должны выполняться в абстрактных моделях, если материализм - это истина. Абстрагирование же происходит как раз путём «отбрасывания» не существенных свойств реальных объектов. Поэтому я не думаю, что наличие таких истин как-то вредит материализму.

Дело в том, что если первична материя, то непонятно вообще, "откуда берётся логика". Почему 1+1=2, а не 3? Такие истины абсолютны и выполняются в любых системах. Кроме того, они объективны, так как не зависят от нас.
Когда же я сказал, что логические и математические истины выполняются в абстрактных моделях, я имел в виду не абстрагирование, то есть, как вы верно сказали, отбрасывание не существенных свойств реальных объектов (это делается нами), а вообще существование абсолютных истин не зависимо от материи. Здесь речь не о том, как мы познаём мир, вводя идеальные понятия, здесь речь о том, что эти понятия сами по себе ни от чего не зависят (ни от нас, как если бы был верен субъективный идеализм, ни от материи, как если бы был верен материализм). Если же материя первична и вечна, то вообще трудно предположить какую-то логику (я говорю не о наших методах познания, а об объективных логических истинах).
Иными словами, если бы материализм был верен, истина целиком и полностью зависела бы от материи (что маловероятно, так как материя сама по себе достаточно сложна). Сама возможность существования независимых от материи истин указывает на то, что материя отнюдь не первична.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 20 май 2017, 02:07

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Дело в том, что если первична материя, то непонятно вообще, "откуда берётся логика".

Ну, есть психическое отражение и операции мышления. Отражая в психике окружающую среду и осмысливая полученную информацию, люди со временем начинают понимать принципы, на основании которых она устроена. Включительно логические.

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Почему 1+1=2, а не 3?

Это просто эмпирический факт. Если бы мы заменили условные символы на какие-то другие, то вместо «2» могло бы стоять что-то другое. Но по любому этот символ обозначал бы эмпирическую реальность «объект + объект».

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Кроме того, они объективны, так как не зависят от нас.

Правильно.

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Когда же я сказал, что логические и математические истины выполняются в абстрактных моделях, я имел в виду не абстрагирование... а вообще существование абсолютных истин не зависимо от материи.

Так они разве не свойственное материи описывают ? «1+1=2» описывает вполне объективную истину. Я не понимаю, как Вы делаете вывод, что эти истины не зависят от материи.

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Здесь речь не о том, как мы познаём мир, вводя идеальные понятия, здесь речь о том, что эти понятия сами по себе ни от чего не зависят (ни от нас, как если бы был верен субъективный идеализм, ни от материи, как если бы был верен материализм).

Так... Значит вопрос в том, почему реальность устроена не хаотически, но подчиняется определённым принципам, которые мы можем особенно хорошо видеть, делая математическое описание ? Ну, я вроде отвечал выше, как относительно этого мыслит теист. Если вопрос в том, почему в природе так много инвариантов и почему её математическое описание может быть столь сложным, то ответ может быть таков: Бог просто создал мир на математической структуре, подобно тому, как рабочий на заводе может по чертежу выточить какую-нибудь деталь. При этом Бог создал мир, также используя определённые шаблоны. Поэтому здесь и есть ряд универсальных истин. При материализме можно было бы представить куда более просто устроенную реальность.

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Если же материя первична и вечна, то вообще трудно предположить какую-то логику (я говорю не о наших методах познания, а об объективных логических истинах).

Ну, в ходе психического отражения можно легко понять, по каким принципам «работает» окружающая действительность и создать соответствующее описание. Я не думаю, что это сложно. Но я думаю, что есть сложность с самим психическим отражением: если материализм - это истина, то как знать, что чувства адекватно отражают реальность ? Ведь все признаки живого в таком случае являются адаптивными и приспособлены к выживанию, а не поиску истины. Поэтому, с учётом материализма, не факт, что вообще можно доверять нашим выводам о действительности. А это большая гносеологическая проблема. Здесь теизм лучше всего подходит как предпосылка в познании. Кроме того, сама идея, что сознание полностью определено материей, может иметь трудности. Ну, Дмитрий Вам писал об этом. А тот факт, что люди себя осознают, по-моему может косвенно говорить, что сознание - не только материя. Но это интуитивно я так думаю. Вероятно, что есть более глубокие мысли на эту тему со стороны наших учёных и философов - я не пытался разбираться в этой теме. Но мне просто интуитивно кажется странным, что материальный объект, как человек, способен сам себя осознавать. Возьмём, допустим, робота. Ну, он может совершать какие-то действия, к примеру. Проблема в том, что не осознаёт их. Это просто груда железа, которая слепо подчиняется заданным алгоритмам и даже не знает, и в принципе не может знать об этом. Можно ожидать, что и человек, как такая же материальная система, биологическая «машина», не будет обладать осознанием себя, а лишь слепо подчиняться комплексу свойственных ему инстинктов и рефлексов. Но этого нет. Он себя осознаёт. И это странно. Интуитивно кажется, что осознание себя вообще не может быть порождено материей, при чём сколь бы сложной не была соответствующая система.

Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Сама возможность существования независимых от материи истин указывает на то, что материя отнюдь не первична.

Но если эти истины описывают материю, то ничего странного здесь нет. Или я просто не понимаю Ваш ход мыслей.

Хотя есть ещё одна грань вопроса... Ну, я Вам в ЛС прислал статью про микромир. Вот там действительно строгий материализм ломается пополам.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 22 май 2017, 17:55

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:
Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Дело в том, что если первична материя, то непонятно вообще, "откуда берётся логика".

Ну, есть психическое отражение и операции мышления. Отражая в психике окружающую среду и осмысливая полученную информацию, люди со временем начинают понимать принципы, на основании которых она устроена. Включительно логические.

Наверное, мы с Вами говорим о разных вещах. Я имел в виду сами объективные истины и логические выводы из них. Например, 1+1=2 - это объективная истина (см. ниже). Другой пример: из утверждения a=1 следует, что a≠2. Вопрос: почему вообще возможны логические следствия?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:
Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Почему 1+1=2, а не 3?

Это просто эмпирический факт. Если бы мы заменили условные символы на какие-то другие, то вместо «2» могло бы стоять что-то другое. Но по любому этот символ обозначал бы эмпирическую реальность «объект + объект».

Согласен, но только я говорил не о символах, а о самих числах (или, если слово "числа" здесь не совсем подходит, о понятиях: один объект + другой объект получится два объекта). Но почему их получится именно два? Понятно, что мой вопрос не о том, что мы увидим, что их два, а о том, почему их в реальности будет два.
Я говорил о том, что если бы первичной была материя, то все логические и математические понятия можно было бы объяснить свойствами самой материи. Так как свойствами материи объяснить логические истины нельзя, то значит материализм не соответствует действительности.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:
Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Когда же я сказал, что логические и математические истины выполняются в абстрактных моделях, я имел в виду не абстрагирование... а вообще существование абсолютных истин не зависимо от материи.

Так они разве не свойственное материи описывают ? «1+1=2» описывает вполне объективную истину. Я не понимаю, как Вы делаете вывод, что эти истины не зависят от материи.

Если бы они только описывали свойственное материи, то они не являлись бы абсолютными истинами, так как попытка абстрагироваться от материи вынудила бы нас заключить, что их можно менять, как некоторые аксиомы. Кроме того, это не отменяло бы вопрос, почему материи свойственно именно это, а не другое.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:
Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Здесь речь не о том, как мы познаём мир, вводя идеальные понятия, здесь речь о том, что эти понятия сами по себе ни от чего не зависят (ни от нас, как если бы был верен субъективный идеализм, ни от материи, как если бы был верен материализм).

Так... Значит вопрос в том, почему реальность устроена не хаотически, но подчиняется определённым принципам, которые мы можем особенно хорошо видеть, делая математическое описание ? Ну, я вроде отвечал выше, как относительно этого мыслит теист. Если вопрос в том, почему в природе так много инвариантов и почему её математическое описание может быть столь сложным, то ответ может быть таков: Бог просто создал мир на математической структуре, подобно тому, как рабочий на заводе может по чертежу выточить какую-нибудь деталь. При этом Бог создал мир, также используя определённые шаблоны. Поэтому здесь и есть ряд универсальных истин. При материализме можно было бы представить куда более просто устроенную реальность.

Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, что логические и математические истины не столько описывают свойственное материи, сколько определяют его.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:
Н. Хлопотин писал(а) 20 май 2017, 00:49:Сама возможность существования независимых от материи истин указывает на то, что материя отнюдь не первична.

Но если эти истины описывают материю, то ничего странного здесь нет. Или я просто не понимаю Ваш ход мыслей.

Если бы эти истины только описывали материю, то это, во-первых, не отвечало бы на вопрос: "Почему именно это свойственно материи?", а во-вторых, превращало бы эти истины из абсолютных в относительные.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 20 май 2017, 02:07:Хотя есть ещё одна грань вопроса... Ну, я Вам в ЛС прислал статью про микромир. Вот там действительно строгий материализм ломается пополам.

Спасибо Вам большое. Интересны материал, можно его и сюда перенести.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 23 май 2017, 17:41

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Наверное, мы с Вами говорим о разных вещах.

Похоже, что так.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Вопрос: почему вообще возможны логические следствия?

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Согласен, но только я говорил не о символах, а о самих числах (или, если слово "числа" здесь не совсем подходит, о понятиях: один объект + другой объект получится два объекта). Но почему их получится именно два? Понятно, что мой вопрос не о том, что мы увидим, что их два, а о том, почему их в реальности будет два.

Т.е. вопрос о том, почему природа подчиняется логике и в целом возможна индукция, дедукция и т.д. ?

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Я говорил о том, что если бы первичной была материя, то все логические и математические понятия можно было бы объяснить свойствами самой материи. Так как свойствами материи объяснить логические истины нельзя, то значит материализм не соответствует действительности.

Не знаю. Я, когда думал об этом, то сделал вывод, что логика выводится из наших наблюдений за тем, как тут всё работает. Просто мы сформулировали принципы, по которым действительность «работает». Кстати, тут дело даже не в материализме, а инвариантах. Они одинаково ожидаемы быть обнаруженными что в его рамках, что в рамках объективного идеализма. Там просто метафизическая основа разная.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы они только описывали свойственное материи, то они не являлись бы абсолютными истинами, так как попытка абстрагироваться от материи вынудила бы нас заключить, что их можно менять, как некоторые аксиомы.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы эти истины только описывали материю, то это, во-первых, не отвечало бы на вопрос: "Почему именно это свойственно материи?", а во-вторых, превращало бы эти истины из абсолютных в относительные.

Не понимаю почему. Истины оставались бы абсолютными. Относительным был бы только язык для их описания. Мы ведь фразу «у меня во дворе стоит машина» можем тоже на разных языках сказать, но значение будет неизменно одинаково описывать некоторую объективную действительность. Про аксиомы - мы ведь их выводим из опыта, разве нет ? Абстрагируем просто.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Кроме того, это не отменяло бы вопрос, почему материи свойственно именно это, а не другое.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы эти истины только описывали материю, то это, во-первых, не отвечало бы на вопрос: "Почему именно это свойственно материи?", а во-вторых, превращало бы эти истины из абсолютных в относительные.

Так это уже разве не к контингентному аргументу относится ? Это там можно задаться вопросом, «почему существует что-то, а не ничто ?» и каковы достаточные основания для характеристик этого бытия.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, что логические и математические истины не столько описывают свойственное материи, сколько определяют его.

Тут опять не понял. Что Вы понимаете под таким определением ?

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Спасибо Вам большое. Интересны материал, можно его и сюда перенести.

Как вариант.

Кому интересно, вот статья, о которой шла речь выше: http://www.dm-dobrov.ru/publicism/microcosm.html
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 24 май 2017, 10:23

Хотя Сергей Головин, похоже, не согласится со мной. Вот, что он пишет: https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 109&type=3 Я там спросил у него в комментариях касательно ссылки к тому, что на материализме с законами логики должны быть проблемы.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Доказательство бытия Бога (опровержение материализма)

Сообщение Н. Хлопотин » 24 май 2017, 17:27

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 май 2017, 17:41:
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Вопрос: почему вообще возможны логические следствия?

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Согласен, но только я говорил не о символах, а о самих числах (или, если слово "числа" здесь не совсем подходит, о понятиях: один объект + другой объект получится два объекта). Но почему их получится именно два? Понятно, что мой вопрос не о том, что мы увидим, что их два, а о том, почему их в реальности будет два.

Т.е. вопрос о том, почему природа подчиняется логике и в целом возможна индукция, дедукция и т.д. ?

Вопрос о том, откуда вообще берутся абсолютные истины.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 май 2017, 17:41:
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Я говорил о том, что если бы первичной была материя, то все логические и математические понятия можно было бы объяснить свойствами самой материи. Так как свойствами материи объяснить логические истины нельзя, то значит материализм не соответствует действительности.

Не знаю. Я, когда думал об этом, то сделал вывод, что логика выводится из наших наблюдений за тем, как тут всё работает. Просто мы сформулировали принципы, по которым действительность «работает». Кстати, тут дело даже не в материализме, а инвариантах. Они одинаково ожидаемы быть обнаруженными что в его рамках, что в рамках объективного идеализма. Там просто метафизическая основа разная.

Я почему-то думаю, что логика не столько выводится из наших наблюдений за происходящими вокруг нас явлениями, сколько обнаруживается нами в процессе этих наблюдений.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 май 2017, 17:41:
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы они только описывали свойственное материи, то они не являлись бы абсолютными истинами, так как попытка абстрагироваться от материи вынудила бы нас заключить, что их можно менять, как некоторые аксиомы.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы эти истины только описывали материю, то это, во-первых, не отвечало бы на вопрос: "Почему именно это свойственно материи?", а во-вторых, превращало бы эти истины из абсолютных в относительные.

Не понимаю почему. Истины оставались бы абсолютными. Относительным был бы только язык для их описания. Мы ведь фразу «у меня во дворе стоит машина» можем тоже на разных языках сказать, но значение будет неизменно одинаково описывать некоторую объективную действительность. Про аксиомы - мы ведь их выводим из опыта, разве нет ? Абстрагируем просто.

Я имел в виду тот факт, что эти истины являются истинами везде. Если бы они только лишь описывали свойственное материи, закономерно было бы предположить, что вне материи они не будут абсолютными истинами. Что же касается аксиом, то они (по крайней мере, в математике) вроде как не выводятся из опыта: можно задать любую систему аксиом и делать любые выводы. Именно поэтому математика - это не совсем наука (по строгому определению научности).

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 май 2017, 17:41:
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Кроме того, это не отменяло бы вопрос, почему материи свойственно именно это, а не другое.

Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Если бы эти истины только описывали материю, то это, во-первых, не отвечало бы на вопрос: "Почему именно это свойственно материи?", а во-вторых, превращало бы эти истины из абсолютных в относительные.

Так это уже разве не к контингентному аргументу относится ? Это там можно задаться вопросом, «почему существует что-то, а не ничто ?» и каковы достаточные основания для характеристик этого бытия.

Да, это вопрос почти что отсюда.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 май 2017, 17:41:
Н. Хлопотин писал(а) 22 май 2017, 17:55:Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, что логические и математические истины не столько описывают свойственное материи, сколько определяют его.

Тут опять не понял. Что Вы понимаете под таким определением ?

Материя подчиняется законам логики, разве не так? Не может существовать логически противоречивая система.
Кроме того, невозможна и математически неправильная материальная система.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Алексей Милюков и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука