Критика материалов на сайте РГО

Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 07 май 2017, 18:54

Уважаемые пользователи форума "Ковчег-онлайн"!
Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.
Не мог бы кто-нибудь из вас (в первую очередь, конечно, Артём, у которого получаются очень хорошие критические разборы статей атеистов) подвергнуть критике сайт http://www.humanism.ru/. Это сайт одного очень известного безбожного сообщества.
Что можно сказать также и о статьях Гинзбурга, выложенных здесь: http://www.humanism.ru/biblioteka/ginzburg-book.html?
Гинзбург (он ведь уже умер?), конечно, хороший физик, но каков он в философии? А знает ли он, против чего затеял вести войну?
Приведу некоторые его высказывания:
Как известно, с крахом большевистского (ленинско-сталинского) режима у нас в стране образовался в известной мере идеологический вакуум. В результате на смену «воинствующим безбожникам» пришли Русская православная церковь (РПЦ) и другие религиозные организации и секты. В то же время очень многие полностью отошли от всякой идеологии, разве что только не от воровской. РПЦ особенно преуспела, её представители часто появляются на экранах телевизоров, а их статьи и религиозная информация – на страницах газет. Голоса же атеистов почти не слышны. Одни боятся действовать вопреки конъюнктуре и моде; другим, вероятно, и не дают возможности высказываться.
[здесь и далее выделено мною - Н. Хлопотин]

Как-то не могу согласиться с этим утверждением. По-моему, всё как раз наоборот: убедив себя в опасности несуществующей "клерикализации", атеисты выставляют себя в качестве таких "мучеников науки", которых всё время притесняют. Несколько раз мне приходилось читать издаваемый Комиссией по борьбе с лженаукой бюллетень "В защиту науки": он весь пропитан жалобами: "Ой, как притесняют настоящих учёных! Ох, как нам плохо живётся!"
То же самое происходит и здесь: Гинзбург жалуется, что атеистам "не дают возможности высказаться". Не знаю, как в высших кругах власти, но в интернете гораздо больше пропаганды атеизма, чем Христианства. Вопреки заявлениям Гинзбурга и подобных ему, не дают высказываться как раз креационистам. Вспомните Маркова, который буквально выкрикивал очень "гуманные" фразы в отношении В. К. Жирова, члена-корреспондента РАН, попытавшегося защитить креационизм:
Он по-прежнему членкор и директор и декан. Это ПОЗОР ДЛЯ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК. Это позор для всех нас. Обращаюсь к коллегам из Троицкого варианта, Полит.ру и других СМИ, поддерживающих науку. Обратите внимание на эту ситуацию. Нельзя об этом молчать. Такие Жировы плодятся быстрее, чем вы думаете. […] Эти люди не просто “строят планы на наших детей”. Они уже претворяют свои планы в жизнь. Мы должны их остановить

Если преподаватель своим студентам под видом науки втюхивает ерунду, такого преподавателя нужно гнать поганой метлой

Но вернёмся к Гинзбургу. Вот что пишет этот "борец с мракобесием":
атеист базируется на науке, на исследованиях и анализе природных явлений или экспериментов. Религия же допускает возможность чудес, опирается на некоторые чудеса (то есть утверждения, не допускающие проверки и противоречащие научным данным). Так какую же гибкость должен проявлять атеист? Разве что он может критиковать те или иные богословские упражнения и попытки как-то примирить религию с наукой? Богословы же находятся в иной позиции, ибо догматы религии образуют для них некоторый жесткий каркас. Поэтому богословам приходится каким-то образом приспосабливаться ко всё время развивающейся науке. Конечно, много веков назад религия могла не заботиться (или мало заботиться) о доводах науки, находившейся в младенческом возрасте. Если нет науки, то и само понятие о чуде теряет смысл – всё возможно, можно верить во что угодно. Тем самым открыта дверь догматизму, любым выдумкам и слепой вере.

Если мне не изменяет память, Артём хорошо опровергал этот безбожный аргумент.

Отсюда и известная «формула» Тертуллиана «Верую, ибо нелепо». Но она датируется II или III в. н. э.

Про Тертуллиана тоже Артём отвечал.

Религия же (конкретно – христианство), по существу, осталась той же, что и два тысячелетия назад.

(Это предложение каким-то образом должно опровергать религию.)

То обстоятельство, что верующих ещё много, объясняется, в первую очередь, тем, что огромное большинство из 6 млрд. людей, обитающих на Земле, необразованны и далеки от науки. Видеть летающие самолеты, слушать радио и смотреть телевизор – ещё недостаточно для того, чтобы приобщиться к современной цивилизации.

Это почти то же самое, что говорил Якимов в дискуссии на форуме "Школа своего тела".

Мне пришлось в последние годы выступать в защиту атеизма лишь в силу того, что в нарушение конституции Российской Федерации у нас оказывается государственная материальная и идеологическая поддержка религии (особенно, православию), и даже в Государственном Гимне нашей светской страны появилось слово «Бог». Считаю это просто чудовищным.

Чудовищным, да? Мне почему-то вспоминается одна статья упомянутого здесь Льва Толстого ("Обращение к духовенству") и ответ на неё св. Иоанна Кронштадтского. Хотелось бы процитировать одно место из "Ответа..." о. Иоанна:
Наконец, Лев Толстой договорился до того, что священные книги Ветхого Завета не удостаивает даже названия сказки, а называет их "самыми вредными книгами в христианском мире, ужасною книгою". При этом невольно восклицаем: о, как ты сам ужасен, Лев Толстой, порождение ехидны, отверзший уста свои на хуление богодухновенного писания Ветхого и Нового Завета, составляющего святыню и неоцененное сокровище всего христианского мира!! Да неужели ты думаешь, что кто-либо из людей с умом и совестью поверит твоим безумным словам, зная с юности, что книги Ветхого и Нового Завета имеют в самих себе печать боговдохновенности?

...религия – это пережиток отсталости, прогнивший плод необразованности. Но по указанной выше причине задача атеистов состоит не в борьбе с религией, а в просвещении и, скажем, разъяснении всей научной несостоятельности креационизма.

Доказательств не предоставлено.

Атеист базируется на науке, на исследовании и изучении природных явлений или экспериментов. Развитие науки, новые её результаты, приводят к перманентному изменению научных представлений. Религия же в большой мере статична, сравните изменение христианства за последние столетия и изменение науки за тот же период – эти изменения несопоставимы.

Так религия и должна быть статична, потому что в ней (я имею в виду христианскую религию) уже содержится истина.

С эволюционной же точки зрения вид Homo sapiens (человек разумный, современный) является результатом длительной эволюции и имеет общего предка с обезьянами. Последнее обстоятельство используется сторонниками креационизма для формулировки оскорбительного для них утверждения, что якобы, с точки зрения эволюционных представлений «человек произошел от обезьяны».

А на это хорошо ответил Милюков ещё в своей старой статье "А теперь правильный ответ...":
Эволюционисты просто выходят из себя, когда кто-то цитирует высказывания их «патриарха» Чарльза Дарвина о том, что человек произошел от обезьяны. Но Дарвин говорил именно то, что хотел сказать. В шестой главе его «Происхождения человека» мы читаем, что ближайшими предками человека, «как бы это ни задевало его гордость», были ископаемые высокоразвитые человекообразные обезьяны конца третичного периода. И далее, в той же главе: «Обезьяны разделились потом на две большие ветви: обезьян Старого и Нового Света. От первых же произошел в отдаленный период времени человек, чудо и слава мира» (Jolly F. Griggs).

Ты хочешь верить, что бог создал человека на шестой день творения, – пожалуйста, верь, тебя за это в тюрьму сажать не будут, но так преподавать в школе – это совершенно противоречит научному мировоззрению. Научное мировоззрение ясно показывает, что есть эволюция. То есть можно верить во что ты хочешь, но вот в школах недопустимо преподавать ненаучные теории.

Об этом я, кажется, писал в теме "О мировоззрении и отношении к науке". Хорошо раскрыл всю сущность так называемого "научного мировоззрения" и наш Алексей Милюков.
"Ненаучные теории"? А, скажите, глубокоуважаемый Виталий Лазаревич, зачем вы отождествляете ненаучное и ложное? Вот понятие красоты тоже ненаучно, и нравственность вся ненаучна тоже. Но это же не говорит о том, что нам нужно отказаться от, например, уроков литературы: ведь там много говорят о нравственности, а ведь это ненаучно!

Я был бы очень рад, если бы я верил, но не могу же я считать, что дважды два — пять. Поверить в бога для меня – это то же самое.

Это ведь Игорь Воронцов, помнится, доказывал бытие Бога через абсолютную истину 2X2=4?
Девочка Маша требует включить в программу средней школы вместо «устаревшего и ошибочного» дарвинизма теорию о создании живых существ по божьей воле («Известия» писали об этом 2 марта 2006 г.).

А ничего, что эти Шрайберы не настоящие креационисты?

Кстати, существует определение божественной силы, основанное как раз на втором законе Ньютона. А именно: божественная сила равна произведению божественной массы на божественное ускорение (даже в такой формулировке определение ошибочно, т.к. «божественность» оказывается в квадрате).

???
Это что вообще такое? (что-то в стиле Дулумана)

80 лет назад в США закончился первый «обезьяний процесс». Не обременённые научными знаниями, но возмущённые самим фактом родства с обезьянами, американские экстремисты вновь и вновь обращались в суд, устраивая шумные пропагандистские кампании против преподавания дарвиновской теории эволюции в школе.

Креационисты, по Гинзбургу, это то же, что экстремисты?

Данные науки неопровержимо свидетельствуют о том, что жизнь существует на Земле более трёх миллиардов лет, а не несколько тысяч лет, как утверждают сторонники «теории творения».

Интересно, что скажет на это Алексей Милюков?

Палеонтологическая летопись происхождения человека от общего с современными человекообразными обезьянами предка прослежена весьма подробно. В течение ХХ века археологи обнаружили чрезвычайно убедительный ряд переходных форм между человеком и его обезьяноподобными предками.

Знаем, знаем. Читайте статьи Алексея Милюкова.

Факт эволюции подтверждается результатами анализа ДНК современных и вымерших животных. Эти анализы однозначно указывают на генетическое родство всех ныне живущих организмов друг с другом и, следовательно, на их происхождение от общих предков.

Между утверждением "Эти анализы однозначно указывают на генетическое родство всех ныне живущих организмов друг с другом" и утверждением "Эти анализы однозначно указывают на ... их происхождение от общих предков" нет никакой логической связи.

Гуманные, высоконравственные начала могут быть запрограммированы как в религиозных, так и в светских принципах. Но надо понимать: и там, и там могут таиться и агрессивные потенции. Это демонстрирует и история религии с ее крестовыми походами, кострами святой инквизиции (в одной только Испании за первые 18 лет существования инквизиции были заживо сожжены 10 220 человек); и история государств — с Бухенвальдами в Германии, с ГУЛАГом, расстрельными списками, с «пятилетками безбожия», варварским уничтожением храмов и икон в нашей стране.

Что-то я не видел высоконравственного атеистического общества. И никто не видел.
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 07 май 2017, 19:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 07 май 2017, 18:55

Хотелось бы также сказать пару слов и о другой книге, размещённой на этом сайте. Книга эта называется "Искушение потусторонним", а написал её П. Куртц.
Артём, может быть, Вы тоже прокомментируете эту книгу? Вот она: http://www.humanism.ru/biblioteka/temptation.html

Автор пишет:
Можем ли мы сделать из этих переживаний вывод о существовании потустороннего? Указывает ли он на потустороннюю реальность, краткие проблески которой могут узреть только некоторые люди с помощью особых усилий? Должны ли мы придавать серьезное значение тому, что их опыт сообщает нам о последней реальности? Или, напротив, мистический опыт является низменным, патологическим состоянием сознания? Является ли он искажением нормального сознания и восприятия? Бертран Рассел заметил: «С научной точки зрения мы не можем делать различий между человеком, который мало ест и при этом видит божественные небеса и человеком, который много пьет и от этого видит змей. Каждый из них пребывает в ненормальном физическом состоянии и потому у них ненормальные восприятия».(Bertrand Russel, Mysticism. Цит.по: Walter Kaufmann, Critique of Philisophg and Religion (Garden City, New York: Doubleday, 1961), p.315.).

Уильям Джеймс говорит, что «мистический опыт есть и имеет право быть авторитетом для тех, кто его переживал». С другой стороны, он согласен с тем, что те, у кого не было такого опыта, не обязан считать его достоверным. Он заключает: «Нужно всегда оставлять открытым вопрос о том, что мистические состояния могут быть высшей точкой, окном, через которое разум видит более широкий и богатый мир» (William James, Varieties of Religious Experience, pp. 422-24, 428. Цит. по: Butler, Western Mysticism, p. 137).

Артём, как мне кажется, Вы на это уже отвечали?

Верующий, принимающий достоверность мистического опыта, часто несведущ в сравнительном научном анализе или не догадывается об альтернативных объяснениях мистического состояния. Разделяя религиозное мировоззрение, он считает теистические истолкования правдоподобными. Однако возможно несколько альтернативных естественных объяснений. Классические религиозные интерпретации появлялись в определенном культурном окружении, особенно в средневековый период. С переходом от религиозной к научной культуре, начинают преобладать естественные

Здесь сразу возникает два вопроса:
1) Если материалистическое объяснение - это всего лишь альтернатива, то почему его нужно объявлять доказанным?
2) Существуют некоторые чудеса, у которых не может быть натуралистического "объяснения".

Читая их жизнеописания, мы находим, что их опыт обычно включает долгий и тяжелый период подготовки к мистической кульминации. Во-первых, нужно сильное стремление к мистическому опыту, желание обнаружить Бога или достигнуть Нирваны. Во-вторых, интенсивное усилие жить духовной жизнью, включая постоянные молитвы и службы. В-третьих, мистик должен подавлять все физические желания, светские блага, сексуальные мысли или плотские прихоти. В-четвертых, мистик должен вести аскетическую жизнь самоотречения и самоконтроля. Это может включать в себя затворничество, ограниченный сон, тяжелую работу, даже самобичевание и умерщвление плоти. В-пятых, мистики вообще живут изолированной и уединенной жизнью, в темных пещерах или в одиноких кельях, в отрыве от всего мира. Основой мистического опыта оказываются сенсорный дефицит, сексуальная подавленность и нарочитая уединенность; все это — существенные условия для появления психозов.

Артём, а как можно ответить на это?

Вот ещё:
Может быть поставлен вопрос, является ли воспаленная сосредоточенность на этих переживаниях симптомом душевной болезни? Эти опыты имеют сходство с состоянием психоза. Шизофреник часто выпадает из когнитивного соприкосновения с реальностью. Он может оказаться не в состоянии ясно различать объекты в пространственном и временном мире. Его нормальные восприятия нарушены. Его собственное ощущение самого себя может быть сомнительно или утеряно. Ему может казаться, что он находится вне своего тела, он может наблюдать себя как зритель или же считать себя растворенным в реальности. Шизофреники часто окутаны галлюцинациями и фантазиями.


Далее автор начинает нападать на Христианство через попытку дискредитировать его Божественного Основателя:
...Иисус был неуравновешенной личностью. Об этом трудно говорить определенно, поскольку у нас нет способа подвергнуть его психиатрической экспертизе. Он обычно говорил притчами с учениками и народом, часто делал смутные заявления, подобно шизофреникам, не способным отдавать отчет об окружающей реальности. Он особенно был обеспокоен своим неопределенным происхождением. Он называл себя «Сыном Человеческим» и говорил, что его «Отец Бог». Это заставляет предположить, что он был особенно чувствителен к возможным сплетням о проступке своей матери и о его собственном незаконном рождении. Если бы он не испытывал психологического смятения или расстройства, последующие поколения могли никогда не признать его сыном Божьим и христианство никогда бы не возникло.

Если кто-то сегодня будет утверждать, что он мессия и проповедывать так же, как и Иисус, его сочтут сумасшедшим. Тысячи подобных душевнобольных закончили свою жизнь в психиатрических лечебницах. Иисуса постигла худшая участь, он настолько раздражал господствующие власти, что они распяли его. Была ли причина, но которой он стал психотиком? Я не хочу выглядеть предубежденным по отношению к Иисусу, хотя не сомневаюсь, что правоверные христиане будут оскорблены этим предположением.

В своё время тему современных "мессий" затрагивал о. Серафим Роуз: https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Rouz ... budushhego.
Правда, эта книга может оскорбить религиозные чувства протестантов, потому что протестантизм там тоже попутно критикуется.

Вот, что автор ещё предлагает нам в качестве аргумента против чудес:
То, что вера в магические и оккультные явления может вводить людей в заблуждение, было продемонстрировано двумя психологами Барри Сингером и Виктором Бенасси (Barry J. Singer and Victor Benassi, «Fooling Some of the People All of the Time», Skeptical Inquirer, Winter, 1980-81: 17-24.).

Они представили в колледже студентам различных классов, изучающих психологию, человека но имени Крейг, одетого в длинное пурпурное одеяние.

Он показывал так называемые «магические» трюки. С помощью психокинеза сгибал металлический прут. С завязанными глазами читал номера, записанные в спрятанном блокноте. Он мог перенести пепел с обратной стороны руки человека на его ладонь. Хотя эти трюки и кажутся противоречащими обычному опыту и нашим представлениям о причинности, их может выполнить любой искусный фокусник. В некоторых группах профессора не рассказывали об исполнителе ничего, кроме того, что у него есть претензии на обладание особыми психическими способностями, добавляя при этом, что лично они не верят этому. Другим студентам они говорили, что исполнитель является магом и что он покажет им некоторые магические действия. Они были удивлены, когда обнаружилось, что около двух третей студентов и тех и других классов поверили в его необычные сверхъестественные психические способности.

В группах, где выступал Крейг, лишь немногие студенты приняли разъяснения инструкторов. Большинство учащихся поверили, что он медиум. Их вера была сильной и эмоциональной. Некоторые студенты даже ограждали себя заклинаниями и увещеваниями против дьявола. Многие испытывали благоговение и изумление. Студенты сидели неподвижно, с остекленевшими глазами и открытыми ртами, монотонно распевая песнопения. Когда песнопения закончились, они с трудом дышали и говорили шепотом. После окончания сеанса некоторые продолжали сидеть, бессмысленно выставив глаза или качая головами. Другие возбужденно бросались к Крейгу, спрашивая, как они могут развить такие же способности. Сингер и Беиасси полагают, что они наблюдали совершенно необычное мощное поведенческое воздействие. Если бы Крейг потребовал от студентов сбросить одежду, отдать ему деньги или создать новый культ, некоторые выполнили бы это с огромным энтузиазмом. Более того, у многих студентов наблюдались серьезные эмоциональные отклонения.


Или вот это:
Интересна история в Евангелии от Иоанна о телепатических способностях Иисуса. Иисус смог рассказать самаритянской женщине о ней самой. В пути Иисус присел отдохнуть у колодца. В это время самаритянская женщина пришла к колодцу набрать воды. Иисус попросил у нее попить и рассказал о живой воде. В ответ на просьбу женщины дать ей эту воды, он сказал: «Пойди, позови мужа твоего и приди сюда». Она ответила». «У меня нет мужа». Далее между Иисусом и женщиной произошел такой разговор: «Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа; Ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала. Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк» (Иоан., 4, 8-30). Было ли это это знание, незаметно от женщины выведанное Иисусом во время разговора с ней (« cold reading»), или оно было основано на фактах, собранных и переданных ему заранее (« hot reading»)? Иисус мог легко узнать о жизни женщины из предварительной информации, которой его снабдили его ученики. В таком случае Иисус воспользовался хорошо известной техникой, используемой в наши дни так называемыми телепатами (psychic readers) (О дискуссии по вопросу о телепатии см. Ray Hyman, «Cold Reading: How to Convince Strangers That You Know All About Them», Skeptical Inquirer 1, no. 2 (Spring/Summer 1977).


Дальше начинается атака на Пятикнижие и на самого Моисея:
Действительно ли Бог являлся Моисею в образе неопалимой купины (несгорающего в огне куста терновника)? Слышал ли он голоса на самом деле или вообразил их себе? Быть может он был просто неуравновешенным человеком, подверженным разным видениям? Была ли его вера в то, что он слышал голос Бога, столь сильной, что он смог убедит людей, последовавших за ним, подчиняться ему под страхом гнева Гос- подпя? Или Моисей обманул своих последователей, с помощью хитрости заставив их поверить в откровения свыше ради своих честолюбивых желаний стать лидером и распоряжаться судьбой целого народа? Может, библейские откровения были обусловлены политическими интересами и необходимостью создания новой этики?

Читая Библию, можно увидеть, что обстоятельства, сопутствующие явлению Бога Моисею и евреям, окутаны мраком. В Библии говорится, что Бог сошел на гору Синай «в огне». Гора была объята облаком, «и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась» (Исх., 19, 18). Была ли в древности гора Синай вулканом, о чем мог знать Моисей, ранее находившийся в бегстве в Мадиамской земле? Использовал ли он извержение вулкана как свидетельство явленности Яхве?

Но можно предположить, что никакого извержения не было, а просто ближайшие соратники Моисея дули в трубы или разожгли большую заранее сложенную на горе печь. Мы уже говорили, что Моисей никому не разрешал подниматься с ним на Синай. На горе могло происходить что угодно. Никто не мог узнать, что именно. Моисей поднялся на гору, и ее скрыло облако. Он оставался там в течение сорока дней и ночей, чтобы затем принести заповеди, начертанные на двух каменных скрижалях. Хотя в Библии говорится, что заповеди на них были нанесены рукой Бога, скорее всего их более месяца делал сам Моисей.

Моисей мог управлять своей паствой только с помощью кровавого насилия. Абсолютный диктатор, он никому не позволяет усомниться в своей (или Яхве) власти. Устраняется всякий, перечащий его воле. Удивительно, что история не осудила Моисея. Возможно потому, что он начал свою деятельность как освободитель, а люди склонны со снисхождением относиться к тем, кто освобождает народ от гнета, даже если впоследствии они становятся жестокими и развращенными, нарушают установленный ими самими моральный кодекс.


Затем "критик" переходит к Заповедям. Здесь он, как атеист, начинает отрицать объективную мораль:
Верующие обычно считают Десять Заповедей воплощением этического совершенства, но они редко подвергают его тщательному рассмотрению и поэтому не замечают, что многие их предписания лишены нравственности, по крайней мере, с точки зрения современного морального сознания.


Потом автор переходит к разбору двух разных вариантов Десяти Заповедей:
Нужно заметить, что Десять заповедей упоминаются в Ветхом Завете дважды — в Исходе (20, 2-17) и во Второзаконии (5, 6-21). Оба описания значительно отличаются по языку. Это опровергает взгляд на Библию как на неискаженное, буквально запечатленное слово Божие, открывшееся пророкам. Если Десять Заповедей даны Моисею Богом, то почему их тексты различаются? Это показывает, что Библия является не божественным, а человеческим творением, рассказывающим об историческом опыте целого народа, его поражениях и победах, но также о его ошибках и недостатках.


Отдельно "скептик" высказывается против первых 3 заповедей, говоря:
Фактически здесь запрещается всякое свободо- и инакомыслие и другие вероисповедания. В пей выражается религиозная нетерпимость и фанатизм, ее нельзя считать образцом моральной добродетели.

Я вижу тут логическую ошибку: сначала постулируется свободомыслие (то есть отрицание заповеди), а потом на этом основании делается вывод о её несостоятельности:
1. Исполнение первых трёх заповедей противоречит мировоззрению атеиста.
2. Автор книги - атеист.
Закономерно сделать вывод, что исполнение первых трёх заповедей противоречит мировоззрению автора, но делается почему-то другой вывод, совершенно абсурдный:
3. Первые 3 заповеди нельзя считать образцом моральной добродетели.

Большинство моральных принципов не были созданы самим Моисеем, не являлись исключительным достоянием еврейского общества, но соблюдались и в соседних культурах. Они составляют общее наследие большинства цивилизованных обществ того времени.

Так это никто и не отрицает. Абсолютные моральные принципы (а тем более составляющие общее наследие большинства цивилизованных обществ того времени (да и не только того)) имеют Божественное происхождение, а не были установлены людьми.

Этическое поведение может быть установлено на основе разума, как на это указывали философы от Платона и Аристотеля до Канта и Милля. Можно вести этическую жизнь, не прибегая для ее оправдания к Богу или церкви. Она состоит не в слепом соблюдении абсолютных правил, но в принятии на их основе разумных решений в ситуациях морального выбора.


То есть автор признаёт объективность моральных ценностей? Прекрасно, это доказывает бытие Бога. А что касается разумного прихода к этим абсолютным моральным нормам никак не опровергает их Божественное происхождение.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 07 май 2017, 18:56

Далее автор переходит непосредственно к вопросу существования Бога.
Он нападает на космологический аргумент:
идея бесконечных серий причин также мало постигаема, как и постулируемая беспричинная причина, чья сущность бесконечна и непознаваема.

Первопричина не постулируется беспричинной. Причину должно иметь не всё, что существует, а то, что начинает существовать. Бог же никогда не начинает существовать. Задавать вопрос: "Кто создал Бога?" неправильно.

Теистическое объяснение обманчиво, оно мало что дает. Серьезное возражение против него выдвигается скептическим натуралистом, спрашивающим: «Какова причина первопричины?»

И опять та же логическая ошибка.
Причину имеет то, что начинает существовать, а не то, что существует.

Теист считает этот вопрос незаконным, так как на него невозможно получить ответ. Нет существования вне Бога или вне его, — говорит он. Но этот вопрос незаконен в той же степени, как и поиск трансцендентного основания вселенной. Мы не увеличиваем наше понимание, объясняя посюсторонний мир ссылкой на потустороннюю божественную силу, беспричинное, неизменное, непознаваемое бытие.


Я немного не понял это возражение.

Вселенная включает в себя материю и энергию, пространство и время, порядок и стабильность, изменчивость и движение; нет необходимости выходить за ее пределы, чтобы «объяснить» ее.

Не её, а причину её возникновения. Опять подмена понятий.

Можно просто сказать, что мы не знаем сейчас происхождения вселенной в целом и не считаем конструктивным верить в ее божественное начало.

То есть постулируете вечную вселенную?

Теист отвечает, что атеизм неприемлем, поскольку если теист не может доказать существование Бога, то атеист не способен доказать, что Бога нет. Этот аргумент построен на основе ad ignorantium. Однако, как я показывал в главе V, бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает утверждение; он должен обосновать свою гипотезу. Это задача не того, кто отрицает ее. Я не обязан опровергать, что русалок или водяных не существует. Тот, кто утверждает, что они есть, первый должен привести доводы в пользу их существования.

Атеист тоже утверждает, когда говорит, что вселенная вечна. Пусть докажет своё утверждение.

Скептик спрашивает: каким образом мы можем знать, что Бог сотворил вселенную? Теолог не предлагает ничего, кроме ссылки на заповеди, основанные на вере.

Нет, уважаемый скептик-материалист. Теолог очень даже много чего предлагает. Достаточно почитать того же Крейга.

Даже если Бог создал вселенную, он мог уйти в небытие после своего первоначального креативного акта.

Что же за бессмысленное заявление? Даже если мы на одну секунду предположим, что такое событие могло произойти, то мы должны будем согласиться с тем, что у него должна быть причина. И причина эта должна быть выше Бога. Но ведь Бог и есть первопричина. Значит, исчезнуть Бог не может.

Далее идёт ещё критика телеологического и онтологического аргументов. Их я ещё не окончательно понимаю и не могу подобающим образом защитить, поэтому прошу Артёма или кого-нибудь другого оказать мне посильную помощь в критике этой "критической" книги.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 май 2017, 22:31

Я едва ли успеваю делать то, что сам запланировал. Читать какие-то посторонние книги или сайты и уж тем более комментировать их у меня нет времени. Поэтому лучше копируйте оттуда на форум какие-то конкретные возражения, что бы можно было, минуя всю «воду», сразу видеть, что нужно комментировать.


Отвечаю на скорую руку, поэтому могут быть изъяны. Надо смотреть в литературе подробные разбор всевозможных возражений. А мне приходится всё делать быстро.
Артём, как мне кажется, Вы на это уже отвечали?

Да: я комментировал это уже. Моё возражение было таково: если оппонент считает, что у теиста что-то не в порядке с психикой ( а таких теистов, по его логике, очень много в мире ), то доказывать это должен именно он. В противном случае, если он не склонен к иллюзиям, то может полагать, что его опыт является истинным. Кроме того, автор также не знаком с реформатской эпистемологией Плантинги, в рамках которой последний доказывает, что даже вне естественного богословия лично для самого теиста такой опыт может быть рациональным основанием для принятия его мировоззрения, т.к. представляет собой базовую пропозицию в рамках ноэтической структуры, которая не выводится из других пропозиций точно также, как из них не выводятся и мысли о реальности прошлого, адекватности психического отражения, существования объективной действительности, разумных агентов и т.д. Т.е. теизм может быть таким же базовым и следовательно рационально приемлемым, как и любая другая пропозиция, которая лежит в основании ноэтической структуры и основана на чувственном опыте, не выводимом в рамках доказательств.

Но ведь есть и доказательные версии аргумента от религиозного опыта. Они указывают даже не на то, что переживающий его человек рационален в своих убеждениях, а то, что они являются лучшим объяснением такого опыта. Об этом можно прочесть в соответствующей главе «Нового естественного богословия», на которое я ссылался раньше.

Если материалистическое объяснение - это всего лишь альтернатива, то почему его нужно объявлять доказанным?

Ну да. Это типичная круговая аргументация, где атеизм принимается за предпосылку и всё, что ему противоречит, списывается на натурализм.

Артём, а как можно ответить на это?

А так: пусть проанализирует не жизнь одних только мистиков, а и обыкновенных людей, не обделёнными всем тем, что он упомянул, но имеющих религиозный опыт. И кроме того, религиозный опыт ведь не обязательно должен быть связанным с какими-то яркими чувственными переживаниями. Суинберн, например, упоминает, что может возникнуть как бы чисто рациональная уверенность в присутствии Бога, которая вообще не сопровождается такими переживаниями.

Вот ещё:

То же самое + человек может быть абсолютно не сосредоточен на опыте, но получить его.

Далее автор начинает нападать на Христианство через попытку дискредитировать его Божественного Основателя:

Если кто-то сегодня будет утверждать, что он мессия и проповедывать так же, как и Иисус, его сочтут сумасшедшим.

Вот, что автор ещё предлагает нам в качестве аргумента против чудес:

Исходя из вполне здравых моральных учений Иисуса, его едва ли можно заподозрить в психологических отклонениях. Потом. Он не голословно заявлял, что равен Богу, но при этом творил чудеса, подтверждающие свои слова. А с учётом того, что главное чудо - воскресение - имеет хорошие исторические основания, я думаю, что и другие описанные в евангелиях чудеса могут быть подлинными. Воскресение уж никак не списать на мошенничество. Мошенники не воскресают из мёртвых. Кроме того, сомнительной выглядит идея, что обычный плотник вообще был бы способен так прокачать скилл по мошенничеству, что бы быть способным исцелять болезни и творить многочисленные чудеса на виде массы людей, включительно настроенных к нему скептически.

Дальше начинается атака на Пятикнижие и на самого Моисея:

Я не разбираюсь в вопросах Ветхого Завета, поэтому сложно тут и комментировать что-то. Но возражения видят как попытка намеренно подставить в переменную «X» материализм как необходимую истину, не допуская даже альтернативных вариантов. А я думаю, что с учётом положительного эпистемического статуса базовых убеждений в истинности теизма, аргументов в рамка естественного богословия и свидетельствам в пользу воскресения Иисуса из Назарета, наша трактовка Ветхого Завета заслуживает хороших оснований.

Затем "критик" переходит к Заповедям. Здесь он, как атеист, начинает отрицать объективную мораль:

Забавное возражение у него. Оно предполагает существование объективных нравственных ценностей и обязанностей, которые позволяют назвать десятисловие менее нравственным, чем какую-нибудь другую моральную систему. Но если такие есть, то это лишь повышает вероятность существования Бога. Что касается современной морали, - он же ничего не привёл в пример аргументации. По его мнению, с т.з. нынешней морали воровать хорошо ? Уважать своих родителей плохо ? Быть верным жене не нужно ? Абсурд, да и только.

Потом автор переходит к разбору двух разных вариантов Десяти Заповедей:

Обыкновенное соломенное чучело. Найдите мне современных учёных, являющихся библейскими теистами, которые бы отстаивали буквальную непогрешимость. Да нет ничего подобного. По Библии, авторы книг ВЗ были вдохновлены Духом, но писали их сами. А это не исключает человеческий фактор. В конец, видеть в несходстве между источниками основания для отрицания их свидетельств просто нонсенс. С таким же успехом можно отправить в урну всю древнюю историю, где такая проблема встречается на каждом шагу. В добавок, автору не пришла на ум ещё такая мысль: даже если текст написан несовершенным человеком, он может содержать истинные высказывания. Точно также, как и труды Эйнштейна содержат в себе хорошо обоснованную теории.

Я вижу тут логическую ошибку

Абсолютные моральные принципы (а тем более составляющие общее наследие большинства цивилизованных обществ того времени (да и не только того)) имеют Божественное происхождение, а не были установлены людьми.

То есть автор признаёт объективность моральных ценностей? Прекрасно, это доказывает бытие Бога. А что касается разумного прихода к этим абсолютным моральным нормам никак не опровергает их Божественное происхождение.

Согласен.


Далее автор переходит непосредственно к вопросу существования Бога.
Он нападает на космологический аргумент:

С Вашей критикой согласен.

Я немного не понял это возражение.

Он пишет, что теист полагает, что Бог как бы и заключает в себе всё бытие и поэтому нет смысла искать какое-то другое бытие вне его самого. Потом утверждает, что таким же образом можно рассуждать и о вселенной: это есть предельное бытие, вне которого ничего не может быть. Но это глупое возражение. Вселенная ведь контингентная, а Бог существует с необходимостью исходя из невозможности актуальной бесконечности, что говорит о наличии конечной и неизменной причине вне пространства-времени. Такая причина и есть предельное бытие. Это просто следует из посылок аргумента, чего нельзя сказать о вселенной.

Можно просто сказать, что мы не знаем сейчас происхождения вселенной в целом и не считаем конструктивным верить в ее божественное начало.

Т.е. истина неизвестна, поэтому правы именно атеисты, а все остальные ошибаются. Театр абсурда. А в реальности, опять же, вывод о начале просто следует из посылок. Хотя сюда можно было бы даже не калам вместить, а контингентный аргумент при желании. Пусть попробует доказать, что среди всех возможных конфигураций, которые мы можем вывести в семантике возможных миров, наша является существующей с необходимостью.

Даже если Бог создал вселенную, он мог уйти в небытие после своего первоначального креативного акта.

О-о-о, какая кошмарная чепуха. Мало того, что не опровергает посылки ни в одном из аргументов, так ещё и свойство неизменности первопричины не учитывает. А я бы ещё сослался и на религиозный опыт тут. Т.е. что его существование говорит об интенциях Бога, что предполагает существование.

Хэ, а Ваше возражение, кстати, тоже интересное. :D Возражение против Бога, которое предполагает Бога. Этим можно троллить атеистов. :)


Далее идёт ещё критика телеологического и онтологического аргументов.

Я наискосок посмотрел разделы, о которых Вы спрашиваете. В разделе о телеологическом аргументе, кажется, не было чего-то нового, что бы не упоминалось в той статье Крывелева, которую я комментировал. В частности, он ссылается на то, что:

1. рассуждения по аналогии не верны;
2. мир могло создать много богов;
3. это антропоцентризм;
4. в мире есть несовершенства;
5. в мире есть зло.

(1) никак не аргументируется... А в Суинберна в противовес этому есть аргументы в пользу того, что теистическое объяснение рационального устройства вселенной может объясняться действием личности. Он ссылается на то, что однообразные объекты обычно свойственно создавать разумному агенту в то время, как одинаковые свойства во всех элементарных частиц в рамках материализма должны объясняться случайностью. Он отсекает последнее бритвой Оккама и полагает, что действием личности объяснить порядок проще. Подробнее см. в его книгах. В популярном изложении работа «Есть ли Бог ?» В детальном изложении «Существование Бога».

На (2) Суинберн тоже отвечает: будь это правдой и было бы ожидаемо обнаружить, что локальные участки вселенной обладают немного разными законами физики как следствия наличия в этих самых богов разных индивидуальных черт. Но т.к. мы наблюдаем простые и универсальные законы в основании вселенной, идея о наличии одного Бога смотрится проще. Тут бритва Оккама опять работает. Да и я бы аргументы Игоря сюда добавил: с одной стороны, абсолютную идею, а с другой стороны тот факт, что вселенная представляет собой единый процесс исходя из квантовой механики.

(3) самое раздражающее. Меня такие аргументы раздражают, т.к. ничего по сути не опровергают. Следуя такой логике, можно отправить в корзину и научный метод, т.к. мы полагаем, что вся вселенная устроена таким образом, что постигаемая рационально, используя наши операции мышления. Ах, какой антропоморфизм! Фсё: давайте от науки откажемся. Но в добавок возражение ещё потому, что мы обычно экстраполируем объяснения за границы диапазонов систем, в которых их вывели, покуда не будут показаны основания для того, что бы считать их ложными. Наконец, на опыте мы знаем не только о существовании естественных систем, но и произведённых искусственно. И ничто не мешает, зная о том, как выглядят результаты разумной деятельности, интенциональное объяснение использовать также, как и естественное.

(4) демонстрирует весьма забавную логику:

1. Если система устроена технологически не идеально, значит она не произведена разумным агентом.

Давайте продолжим эту мысль:

2. Мой компьютер устроен не идеально.
3. Следовательно, он не является искусственным.

Да что там компьютер ? Вон ядерные реакторы имеют срок эксплуатации, а значит их ну никак не мог создать разум! Ведь разумное существо просто наверняка бы не убило столько ресурсов на производство несовершенного механизма.

...какой бред.

(5) Приехали... На это я тоже отвечал:

1. Если в онтологии есть зло, значит она не является искусственной.
2. В «Doom» есть зло.
3. Следовательно, эта онтология не есть искусственной.

Первая посылка ложна просто по факту.

Если же это он к тому пишет, что Бог в рамках христианского теизма благ, то тут демонстрирует, что ничего не читал по обсуждаемой теме. Ни логическая, ни вероятностные проблемы зла против этой ветви теизма не работают. Подробнее можно прочесть либо в Крейга, либо в Плантинги. Павел в раздел с книгами последнего добавил книгу «Бог, свобода и зло», где возражения на основании наличия зла разбираются.

Наконец, обратите внимание на то, что автор ничего не говорит об аргументе от тонкой настройке. Большая часть атеистических возражений связаны с устарелыми аргументами, которые нынешними философами обычно даже не используются. Они по большей просто не знакомы с современным естественным богословием, а если и знакомы, то обычно отрывочно.

Возможно, что я ещё что-то упустил... Там на Дарвина вроде ещё ссылки были. Только не помню, в разделе ли о телеологическом аргументе или о порядке в природе. В любом случае, это возражение несостоятельно, т.к. просто не имеет никакого отношения к актуализму и униформизму и в добавок игнорирует ID'нерские аргументы в пользу направленности эволюции. Хы. Да автор ничего и не слышал об ID скорее всего.



По поводу онтологического аргумента - я и сам не закончил с ним разбираться. Но по ссылки присутствует критика аргумента Ансельма. Мало того, что там стандартные возражения, которые, как оказалось, несостоятельны исходя из их разбора Плантинги. Так автор ещё и заигнорил, что эта вариация онтологического аргумента просто устарела и сейчас используют новые, о которых он вообще похоже ничего не слышал. В той же книге Плантинги, на которую я выше сослался, его версия аргумента также разбирается.

Пожалуй, единственный пункт, который у него заслуживает внимания по этой части, - это попытка вывернуть наизнанку понятие о величайшем мыслимом бытии. Он утверждает, что Бог может быть не абсолютно добрым, а абсолютно злым. Но я думаю, что здесь всё зависит от первой посылки, в рамках которой утверждается, что существование наибольшего мыслимого бытия с упомянутым свойством возможно в каком-то из миров. И это как раз то, о чём писал Плантинга: он утверждает, что аргумент иллюстрирует внутреннюю рациональность теизма, а не с необходимостью доказывает его. Т.к. первая посылка может быть зависимой от наших допущений о свойствах Бога в рамках принимаемой нами онтологии. Поэтому здесь есть определённая доля субъективизма. Но с другой стороны, Крейг не согласен с этим, утверждая следующее ( машинный перевод ):
Я не нахожу это убедительное возражение. Я думаю, что очевидно, что существо больше, если оно имеет всемогущество, чем если оно слабое и ограниченное по своей силе. Это больше, если бы существо было морально совершенным, чем если бы оно в какой-то степени морально ущербно. [1] Точно так же он больше, если он знает все - всезнающий - чем если он ограничен в своем знании и знает только некоторые вещи. Поэтому я убежден, что люди, которые берут этот маршрут, просто ищут путь выхода из спора, а не честно оценивают, является ли он более могущественным, чем ограниченным по власти, будь то более всеобъемлющим, а не ограниченным В ваших знаниях, лучше ли быть морально совершенным, чем морально неполноценным. Я думаю, что это отличные свойства. Напротив, в дебатах, которые я имел в Кембриджском университете, кто-то предложил с пола, что, возможно, это приведет к существованию величайшего запаха. И как заметил мой коллега Питер Уильямс, ясно, что быть вонючим - это не очень ценная собственность в том смысле, как это делают другие. Поэтому я не думаю, что это вообще субъективно.

Но ничего. Предположим, что это так. Тем не менее, это действительно не имеет значения. Любой может предлагать то, что он принимает, как качества этого существа, а затем спрашивать: «Это согласованное понятие?» И если это связно, то это возможно, и поэтому оно существует. Поэтому на самом деле я не думаю, что идентификация этих свойств лежит в основе проблемы, потому что вы можете просто указать свойства, которые вы хотите достичь, чтобы составить максимальное величие, а затем спросить: «Является ли это последовательной идеей?» И Если это так, то рассуждение следует.

А я бы мог дополнить Крейга и привести ещё несколько возражений. Для начала можно вернуться к Суинберну и его описанию атрибутов Бога. Он полагает, что т.к. Бог является абсолютно свободным, всемогущим и всеведущим, то он может, не будучи подвластен посторонним влияниям, во всех случаях совершать те или иные действия наилучшим для этого способом. Таким образом, исходя из того, что Бог является моральной парадигмой ( с чем автор, похоже, согласен, если приписывает ему моральные свойства ), то он будет действительно действовать в соответствии с заданными моральными ценностями наилучшим образом во всех возможных мирах, превосходя в этом всех других возможных существ, которые к этому способны. А с учётом того, что добро определяется природой самого Бога, то все его действия по определению будут благими. Поэтому я думаю, что попытка автора утверждать, что Бог может быть злым, внутренне противоречива, т.к. допускает какие-то ещё моральные абсолюты помимо самого Бога, которые на него распространяются. Хотя это и не правильно: есть только одна моральная парадигма, определённая природой Бога, в соответствии с нормами которой Бог является морально абсолютным во всех возможных мирах, что бы она собой не представляла. А что она из себя представляет ? Это уже вопрос к моральной эпистемологии. Я думаю, что у нас есть основания полагать, что благость Бога состоит не в насилии, которое ему пытается приписать автор, а в любви. Это исходит, с одной стороны, из нашего морального и духовного опытов, а с другой стороны из факта воскресения Иисуса из Назарета, что подтвердило его притязания на мессианский статус, равенство Богу и данное им учение как объективно правильное. А в рамках данного учения ведь любовь - одна из ключевых добродетелей, выражающих включительно и сущность Бога.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 573
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 08 май 2017, 13:32

Спасибо за разбор книги.
Извините, больше постараюсь Вас не отвлекать.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург
Кредо: Тóй речé, и бы́ша: Тóй повелѣ́, и создáшася


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Алексей Милюков и гости: 2

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука