Критика материалов на сайте РГО

Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 07 май 2017, 18:54

Уважаемые пользователи форума "Ковчег-онлайн"!
Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.
Не мог бы кто-нибудь из вас (в первую очередь, конечно, Артём, у которого получаются очень хорошие критические разборы статей атеистов) подвергнуть критике сайт http://www.humanism.ru/. Это сайт одного очень известного безбожного сообщества.
Что можно сказать также и о статьях Гинзбурга, выложенных здесь: http://www.humanism.ru/biblioteka/ginzburg-book.html?
Гинзбург (он ведь уже умер?), конечно, хороший физик, но каков он в философии? А знает ли он, против чего затеял вести войну?
Приведу некоторые его высказывания:
Как известно, с крахом большевистского (ленинско-сталинского) режима у нас в стране образовался в известной мере идеологический вакуум. В результате на смену «воинствующим безбожникам» пришли Русская православная церковь (РПЦ) и другие религиозные организации и секты. В то же время очень многие полностью отошли от всякой идеологии, разве что только не от воровской. РПЦ особенно преуспела, её представители часто появляются на экранах телевизоров, а их статьи и религиозная информация – на страницах газет. Голоса же атеистов почти не слышны. Одни боятся действовать вопреки конъюнктуре и моде; другим, вероятно, и не дают возможности высказываться.
[здесь и далее выделено мною - Н. Хлопотин]

Как-то не могу согласиться с этим утверждением. По-моему, всё как раз наоборот: убедив себя в опасности несуществующей "клерикализации", атеисты выставляют себя в качестве таких "мучеников науки", которых всё время притесняют. Несколько раз мне приходилось читать издаваемый Комиссией по борьбе с лженаукой бюллетень "В защиту науки": он весь пропитан жалобами: "Ой, как притесняют настоящих учёных! Ох, как нам плохо живётся!"
То же самое происходит и здесь: Гинзбург жалуется, что атеистам "не дают возможности высказаться". Не знаю, как в высших кругах власти, но в интернете гораздо больше пропаганды атеизма, чем Христианства. Вопреки заявлениям Гинзбурга и подобных ему, не дают высказываться как раз креационистам. Вспомните Маркова, который буквально выкрикивал очень "гуманные" фразы в отношении В. К. Жирова, члена-корреспондента РАН, попытавшегося защитить креационизм:
Он по-прежнему членкор и директор и декан. Это ПОЗОР ДЛЯ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК. Это позор для всех нас. Обращаюсь к коллегам из Троицкого варианта, Полит.ру и других СМИ, поддерживающих науку. Обратите внимание на эту ситуацию. Нельзя об этом молчать. Такие Жировы плодятся быстрее, чем вы думаете. […] Эти люди не просто “строят планы на наших детей”. Они уже претворяют свои планы в жизнь. Мы должны их остановить

Если преподаватель своим студентам под видом науки втюхивает ерунду, такого преподавателя нужно гнать поганой метлой

Но вернёмся к Гинзбургу. Вот что пишет этот "борец с мракобесием":
атеист базируется на науке, на исследованиях и анализе природных явлений или экспериментов. Религия же допускает возможность чудес, опирается на некоторые чудеса (то есть утверждения, не допускающие проверки и противоречащие научным данным). Так какую же гибкость должен проявлять атеист? Разве что он может критиковать те или иные богословские упражнения и попытки как-то примирить религию с наукой? Богословы же находятся в иной позиции, ибо догматы религии образуют для них некоторый жесткий каркас. Поэтому богословам приходится каким-то образом приспосабливаться ко всё время развивающейся науке. Конечно, много веков назад религия могла не заботиться (или мало заботиться) о доводах науки, находившейся в младенческом возрасте. Если нет науки, то и само понятие о чуде теряет смысл – всё возможно, можно верить во что угодно. Тем самым открыта дверь догматизму, любым выдумкам и слепой вере.

Если мне не изменяет память, Артём хорошо опровергал этот безбожный аргумент.

Отсюда и известная «формула» Тертуллиана «Верую, ибо нелепо». Но она датируется II или III в. н. э.

Про Тертуллиана тоже Артём отвечал.

Религия же (конкретно – христианство), по существу, осталась той же, что и два тысячелетия назад.

(Это предложение каким-то образом должно опровергать религию.)

То обстоятельство, что верующих ещё много, объясняется, в первую очередь, тем, что огромное большинство из 6 млрд. людей, обитающих на Земле, необразованны и далеки от науки. Видеть летающие самолеты, слушать радио и смотреть телевизор – ещё недостаточно для того, чтобы приобщиться к современной цивилизации.

Это почти то же самое, что говорил Якимов в дискуссии на форуме "Школа своего тела".

Мне пришлось в последние годы выступать в защиту атеизма лишь в силу того, что в нарушение конституции Российской Федерации у нас оказывается государственная материальная и идеологическая поддержка религии (особенно, православию), и даже в Государственном Гимне нашей светской страны появилось слово «Бог». Считаю это просто чудовищным.

Чудовищным, да? Мне почему-то вспоминается одна статья упомянутого здесь Льва Толстого ("Обращение к духовенству") и ответ на неё св. Иоанна Кронштадтского. Хотелось бы процитировать одно место из "Ответа..." о. Иоанна:
Наконец, Лев Толстой договорился до того, что священные книги Ветхого Завета не удостаивает даже названия сказки, а называет их "самыми вредными книгами в христианском мире, ужасною книгою". При этом невольно восклицаем: о, как ты сам ужасен, Лев Толстой, порождение ехидны, отверзший уста свои на хуление богодухновенного писания Ветхого и Нового Завета, составляющего святыню и неоцененное сокровище всего христианского мира!! Да неужели ты думаешь, что кто-либо из людей с умом и совестью поверит твоим безумным словам, зная с юности, что книги Ветхого и Нового Завета имеют в самих себе печать боговдохновенности?

...религия – это пережиток отсталости, прогнивший плод необразованности. Но по указанной выше причине задача атеистов состоит не в борьбе с религией, а в просвещении и, скажем, разъяснении всей научной несостоятельности креационизма.

Доказательств не предоставлено.

Атеист базируется на науке, на исследовании и изучении природных явлений или экспериментов. Развитие науки, новые её результаты, приводят к перманентному изменению научных представлений. Религия же в большой мере статична, сравните изменение христианства за последние столетия и изменение науки за тот же период – эти изменения несопоставимы.

Так религия и должна быть статична, потому что в ней (я имею в виду христианскую религию) уже содержится истина.

С эволюционной же точки зрения вид Homo sapiens (человек разумный, современный) является результатом длительной эволюции и имеет общего предка с обезьянами. Последнее обстоятельство используется сторонниками креационизма для формулировки оскорбительного для них утверждения, что якобы, с точки зрения эволюционных представлений «человек произошел от обезьяны».

А на это хорошо ответил Милюков ещё в своей старой статье "А теперь правильный ответ...":
Эволюционисты просто выходят из себя, когда кто-то цитирует высказывания их «патриарха» Чарльза Дарвина о том, что человек произошел от обезьяны. Но Дарвин говорил именно то, что хотел сказать. В шестой главе его «Происхождения человека» мы читаем, что ближайшими предками человека, «как бы это ни задевало его гордость», были ископаемые высокоразвитые человекообразные обезьяны конца третичного периода. И далее, в той же главе: «Обезьяны разделились потом на две большие ветви: обезьян Старого и Нового Света. От первых же произошел в отдаленный период времени человек, чудо и слава мира» (Jolly F. Griggs).

Ты хочешь верить, что бог создал человека на шестой день творения, – пожалуйста, верь, тебя за это в тюрьму сажать не будут, но так преподавать в школе – это совершенно противоречит научному мировоззрению. Научное мировоззрение ясно показывает, что есть эволюция. То есть можно верить во что ты хочешь, но вот в школах недопустимо преподавать ненаучные теории.

Об этом я, кажется, писал в теме "О мировоззрении и отношении к науке". Хорошо раскрыл всю сущность так называемого "научного мировоззрения" и наш Алексей Милюков.
"Ненаучные теории"? А, скажите, глубокоуважаемый Виталий Лазаревич, зачем вы отождествляете ненаучное и ложное? Вот понятие красоты тоже ненаучно, и нравственность вся ненаучна тоже. Но это же не говорит о том, что нам нужно отказаться от, например, уроков литературы: ведь там много говорят о нравственности, а ведь это ненаучно!

Я был бы очень рад, если бы я верил, но не могу же я считать, что дважды два — пять. Поверить в бога для меня – это то же самое.

Это ведь Игорь Воронцов, помнится, доказывал бытие Бога через абсолютную истину 2X2=4?
Девочка Маша требует включить в программу средней школы вместо «устаревшего и ошибочного» дарвинизма теорию о создании живых существ по божьей воле («Известия» писали об этом 2 марта 2006 г.).

А ничего, что эти Шрайберы не настоящие креационисты?

Кстати, существует определение божественной силы, основанное как раз на втором законе Ньютона. А именно: божественная сила равна произведению божественной массы на божественное ускорение (даже в такой формулировке определение ошибочно, т.к. «божественность» оказывается в квадрате).

???
Это что вообще такое? (что-то в стиле Дулумана)

80 лет назад в США закончился первый «обезьяний процесс». Не обременённые научными знаниями, но возмущённые самим фактом родства с обезьянами, американские экстремисты вновь и вновь обращались в суд, устраивая шумные пропагандистские кампании против преподавания дарвиновской теории эволюции в школе.

Креационисты, по Гинзбургу, это то же, что экстремисты?

Данные науки неопровержимо свидетельствуют о том, что жизнь существует на Земле более трёх миллиардов лет, а не несколько тысяч лет, как утверждают сторонники «теории творения».

Интересно, что скажет на это Алексей Милюков?

Палеонтологическая летопись происхождения человека от общего с современными человекообразными обезьянами предка прослежена весьма подробно. В течение ХХ века археологи обнаружили чрезвычайно убедительный ряд переходных форм между человеком и его обезьяноподобными предками.

Знаем, знаем. Читайте статьи Алексея Милюкова.

Факт эволюции подтверждается результатами анализа ДНК современных и вымерших животных. Эти анализы однозначно указывают на генетическое родство всех ныне живущих организмов друг с другом и, следовательно, на их происхождение от общих предков.

Между утверждением "Эти анализы однозначно указывают на генетическое родство всех ныне живущих организмов друг с другом" и утверждением "Эти анализы однозначно указывают на ... их происхождение от общих предков" нет никакой логической связи.

Гуманные, высоконравственные начала могут быть запрограммированы как в религиозных, так и в светских принципах. Но надо понимать: и там, и там могут таиться и агрессивные потенции. Это демонстрирует и история религии с ее крестовыми походами, кострами святой инквизиции (в одной только Испании за первые 18 лет существования инквизиции были заживо сожжены 10 220 человек); и история государств — с Бухенвальдами в Германии, с ГУЛАГом, расстрельными списками, с «пятилетками безбожия», варварским уничтожением храмов и икон в нашей стране.

Что-то я не видел высоконравственного атеистического общества. И никто не видел.
Последний раз редактировалось Н. Хлопотин 07 май 2017, 19:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 07 май 2017, 18:55

Хотелось бы также сказать пару слов и о другой книге, размещённой на этом сайте. Книга эта называется "Искушение потусторонним", а написал её П. Куртц.
Артём, может быть, Вы тоже прокомментируете эту книгу? Вот она: http://www.humanism.ru/biblioteka/temptation.html

Автор пишет:
Можем ли мы сделать из этих переживаний вывод о существовании потустороннего? Указывает ли он на потустороннюю реальность, краткие проблески которой могут узреть только некоторые люди с помощью особых усилий? Должны ли мы придавать серьезное значение тому, что их опыт сообщает нам о последней реальности? Или, напротив, мистический опыт является низменным, патологическим состоянием сознания? Является ли он искажением нормального сознания и восприятия? Бертран Рассел заметил: «С научной точки зрения мы не можем делать различий между человеком, который мало ест и при этом видит божественные небеса и человеком, который много пьет и от этого видит змей. Каждый из них пребывает в ненормальном физическом состоянии и потому у них ненормальные восприятия».(Bertrand Russel, Mysticism. Цит.по: Walter Kaufmann, Critique of Philisophg and Religion (Garden City, New York: Doubleday, 1961), p.315.).

Уильям Джеймс говорит, что «мистический опыт есть и имеет право быть авторитетом для тех, кто его переживал». С другой стороны, он согласен с тем, что те, у кого не было такого опыта, не обязан считать его достоверным. Он заключает: «Нужно всегда оставлять открытым вопрос о том, что мистические состояния могут быть высшей точкой, окном, через которое разум видит более широкий и богатый мир» (William James, Varieties of Religious Experience, pp. 422-24, 428. Цит. по: Butler, Western Mysticism, p. 137).

Артём, как мне кажется, Вы на это уже отвечали?

Верующий, принимающий достоверность мистического опыта, часто несведущ в сравнительном научном анализе или не догадывается об альтернативных объяснениях мистического состояния. Разделяя религиозное мировоззрение, он считает теистические истолкования правдоподобными. Однако возможно несколько альтернативных естественных объяснений. Классические религиозные интерпретации появлялись в определенном культурном окружении, особенно в средневековый период. С переходом от религиозной к научной культуре, начинают преобладать естественные

Здесь сразу возникает два вопроса:
1) Если материалистическое объяснение - это всего лишь альтернатива, то почему его нужно объявлять доказанным?
2) Существуют некоторые чудеса, у которых не может быть натуралистического "объяснения".

Читая их жизнеописания, мы находим, что их опыт обычно включает долгий и тяжелый период подготовки к мистической кульминации. Во-первых, нужно сильное стремление к мистическому опыту, желание обнаружить Бога или достигнуть Нирваны. Во-вторых, интенсивное усилие жить духовной жизнью, включая постоянные молитвы и службы. В-третьих, мистик должен подавлять все физические желания, светские блага, сексуальные мысли или плотские прихоти. В-четвертых, мистик должен вести аскетическую жизнь самоотречения и самоконтроля. Это может включать в себя затворничество, ограниченный сон, тяжелую работу, даже самобичевание и умерщвление плоти. В-пятых, мистики вообще живут изолированной и уединенной жизнью, в темных пещерах или в одиноких кельях, в отрыве от всего мира. Основой мистического опыта оказываются сенсорный дефицит, сексуальная подавленность и нарочитая уединенность; все это — существенные условия для появления психозов.

Артём, а как можно ответить на это?

Вот ещё:
Может быть поставлен вопрос, является ли воспаленная сосредоточенность на этих переживаниях симптомом душевной болезни? Эти опыты имеют сходство с состоянием психоза. Шизофреник часто выпадает из когнитивного соприкосновения с реальностью. Он может оказаться не в состоянии ясно различать объекты в пространственном и временном мире. Его нормальные восприятия нарушены. Его собственное ощущение самого себя может быть сомнительно или утеряно. Ему может казаться, что он находится вне своего тела, он может наблюдать себя как зритель или же считать себя растворенным в реальности. Шизофреники часто окутаны галлюцинациями и фантазиями.


Далее автор начинает нападать на Христианство через попытку дискредитировать его Божественного Основателя:
...Иисус был неуравновешенной личностью. Об этом трудно говорить определенно, поскольку у нас нет способа подвергнуть его психиатрической экспертизе. Он обычно говорил притчами с учениками и народом, часто делал смутные заявления, подобно шизофреникам, не способным отдавать отчет об окружающей реальности. Он особенно был обеспокоен своим неопределенным происхождением. Он называл себя «Сыном Человеческим» и говорил, что его «Отец Бог». Это заставляет предположить, что он был особенно чувствителен к возможным сплетням о проступке своей матери и о его собственном незаконном рождении. Если бы он не испытывал психологического смятения или расстройства, последующие поколения могли никогда не признать его сыном Божьим и христианство никогда бы не возникло.

Если кто-то сегодня будет утверждать, что он мессия и проповедывать так же, как и Иисус, его сочтут сумасшедшим. Тысячи подобных душевнобольных закончили свою жизнь в психиатрических лечебницах. Иисуса постигла худшая участь, он настолько раздражал господствующие власти, что они распяли его. Была ли причина, но которой он стал психотиком? Я не хочу выглядеть предубежденным по отношению к Иисусу, хотя не сомневаюсь, что правоверные христиане будут оскорблены этим предположением.

В своё время тему современных "мессий" затрагивал о. Серафим Роуз: https://azbyka.ru/otechnik/Serafim_Rouz ... budushhego.
Правда, эта книга может оскорбить религиозные чувства протестантов, потому что протестантизм там тоже попутно критикуется.

Вот, что автор ещё предлагает нам в качестве аргумента против чудес:
То, что вера в магические и оккультные явления может вводить людей в заблуждение, было продемонстрировано двумя психологами Барри Сингером и Виктором Бенасси (Barry J. Singer and Victor Benassi, «Fooling Some of the People All of the Time», Skeptical Inquirer, Winter, 1980-81: 17-24.).

Они представили в колледже студентам различных классов, изучающих психологию, человека но имени Крейг, одетого в длинное пурпурное одеяние.

Он показывал так называемые «магические» трюки. С помощью психокинеза сгибал металлический прут. С завязанными глазами читал номера, записанные в спрятанном блокноте. Он мог перенести пепел с обратной стороны руки человека на его ладонь. Хотя эти трюки и кажутся противоречащими обычному опыту и нашим представлениям о причинности, их может выполнить любой искусный фокусник. В некоторых группах профессора не рассказывали об исполнителе ничего, кроме того, что у него есть претензии на обладание особыми психическими способностями, добавляя при этом, что лично они не верят этому. Другим студентам они говорили, что исполнитель является магом и что он покажет им некоторые магические действия. Они были удивлены, когда обнаружилось, что около двух третей студентов и тех и других классов поверили в его необычные сверхъестественные психические способности.

В группах, где выступал Крейг, лишь немногие студенты приняли разъяснения инструкторов. Большинство учащихся поверили, что он медиум. Их вера была сильной и эмоциональной. Некоторые студенты даже ограждали себя заклинаниями и увещеваниями против дьявола. Многие испытывали благоговение и изумление. Студенты сидели неподвижно, с остекленевшими глазами и открытыми ртами, монотонно распевая песнопения. Когда песнопения закончились, они с трудом дышали и говорили шепотом. После окончания сеанса некоторые продолжали сидеть, бессмысленно выставив глаза или качая головами. Другие возбужденно бросались к Крейгу, спрашивая, как они могут развить такие же способности. Сингер и Беиасси полагают, что они наблюдали совершенно необычное мощное поведенческое воздействие. Если бы Крейг потребовал от студентов сбросить одежду, отдать ему деньги или создать новый культ, некоторые выполнили бы это с огромным энтузиазмом. Более того, у многих студентов наблюдались серьезные эмоциональные отклонения.


Или вот это:
Интересна история в Евангелии от Иоанна о телепатических способностях Иисуса. Иисус смог рассказать самаритянской женщине о ней самой. В пути Иисус присел отдохнуть у колодца. В это время самаритянская женщина пришла к колодцу набрать воды. Иисус попросил у нее попить и рассказал о живой воде. В ответ на просьбу женщины дать ей эту воды, он сказал: «Пойди, позови мужа твоего и приди сюда». Она ответила». «У меня нет мужа». Далее между Иисусом и женщиной произошел такой разговор: «Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа; Ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала. Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк» (Иоан., 4, 8-30). Было ли это это знание, незаметно от женщины выведанное Иисусом во время разговора с ней (« cold reading»), или оно было основано на фактах, собранных и переданных ему заранее (« hot reading»)? Иисус мог легко узнать о жизни женщины из предварительной информации, которой его снабдили его ученики. В таком случае Иисус воспользовался хорошо известной техникой, используемой в наши дни так называемыми телепатами (psychic readers) (О дискуссии по вопросу о телепатии см. Ray Hyman, «Cold Reading: How to Convince Strangers That You Know All About Them», Skeptical Inquirer 1, no. 2 (Spring/Summer 1977).


Дальше начинается атака на Пятикнижие и на самого Моисея:
Действительно ли Бог являлся Моисею в образе неопалимой купины (несгорающего в огне куста терновника)? Слышал ли он голоса на самом деле или вообразил их себе? Быть может он был просто неуравновешенным человеком, подверженным разным видениям? Была ли его вера в то, что он слышал голос Бога, столь сильной, что он смог убедит людей, последовавших за ним, подчиняться ему под страхом гнева Гос- подпя? Или Моисей обманул своих последователей, с помощью хитрости заставив их поверить в откровения свыше ради своих честолюбивых желаний стать лидером и распоряжаться судьбой целого народа? Может, библейские откровения были обусловлены политическими интересами и необходимостью создания новой этики?

Читая Библию, можно увидеть, что обстоятельства, сопутствующие явлению Бога Моисею и евреям, окутаны мраком. В Библии говорится, что Бог сошел на гору Синай «в огне». Гора была объята облаком, «и восходил от нее дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась» (Исх., 19, 18). Была ли в древности гора Синай вулканом, о чем мог знать Моисей, ранее находившийся в бегстве в Мадиамской земле? Использовал ли он извержение вулкана как свидетельство явленности Яхве?

Но можно предположить, что никакого извержения не было, а просто ближайшие соратники Моисея дули в трубы или разожгли большую заранее сложенную на горе печь. Мы уже говорили, что Моисей никому не разрешал подниматься с ним на Синай. На горе могло происходить что угодно. Никто не мог узнать, что именно. Моисей поднялся на гору, и ее скрыло облако. Он оставался там в течение сорока дней и ночей, чтобы затем принести заповеди, начертанные на двух каменных скрижалях. Хотя в Библии говорится, что заповеди на них были нанесены рукой Бога, скорее всего их более месяца делал сам Моисей.

Моисей мог управлять своей паствой только с помощью кровавого насилия. Абсолютный диктатор, он никому не позволяет усомниться в своей (или Яхве) власти. Устраняется всякий, перечащий его воле. Удивительно, что история не осудила Моисея. Возможно потому, что он начал свою деятельность как освободитель, а люди склонны со снисхождением относиться к тем, кто освобождает народ от гнета, даже если впоследствии они становятся жестокими и развращенными, нарушают установленный ими самими моральный кодекс.


Затем "критик" переходит к Заповедям. Здесь он, как атеист, начинает отрицать объективную мораль:
Верующие обычно считают Десять Заповедей воплощением этического совершенства, но они редко подвергают его тщательному рассмотрению и поэтому не замечают, что многие их предписания лишены нравственности, по крайней мере, с точки зрения современного морального сознания.


Потом автор переходит к разбору двух разных вариантов Десяти Заповедей:
Нужно заметить, что Десять заповедей упоминаются в Ветхом Завете дважды — в Исходе (20, 2-17) и во Второзаконии (5, 6-21). Оба описания значительно отличаются по языку. Это опровергает взгляд на Библию как на неискаженное, буквально запечатленное слово Божие, открывшееся пророкам. Если Десять Заповедей даны Моисею Богом, то почему их тексты различаются? Это показывает, что Библия является не божественным, а человеческим творением, рассказывающим об историческом опыте целого народа, его поражениях и победах, но также о его ошибках и недостатках.


Отдельно "скептик" высказывается против первых 3 заповедей, говоря:
Фактически здесь запрещается всякое свободо- и инакомыслие и другие вероисповедания. В пей выражается религиозная нетерпимость и фанатизм, ее нельзя считать образцом моральной добродетели.

Я вижу тут логическую ошибку: сначала постулируется свободомыслие (то есть отрицание заповеди), а потом на этом основании делается вывод о её несостоятельности:
1. Исполнение первых трёх заповедей противоречит мировоззрению атеиста.
2. Автор книги - атеист.
Закономерно сделать вывод, что исполнение первых трёх заповедей противоречит мировоззрению автора, но делается почему-то другой вывод, совершенно абсурдный:
3. Первые 3 заповеди нельзя считать образцом моральной добродетели.

Большинство моральных принципов не были созданы самим Моисеем, не являлись исключительным достоянием еврейского общества, но соблюдались и в соседних культурах. Они составляют общее наследие большинства цивилизованных обществ того времени.

Так это никто и не отрицает. Абсолютные моральные принципы (а тем более составляющие общее наследие большинства цивилизованных обществ того времени (да и не только того)) имеют Божественное происхождение, а не были установлены людьми.

Этическое поведение может быть установлено на основе разума, как на это указывали философы от Платона и Аристотеля до Канта и Милля. Можно вести этическую жизнь, не прибегая для ее оправдания к Богу или церкви. Она состоит не в слепом соблюдении абсолютных правил, но в принятии на их основе разумных решений в ситуациях морального выбора.


То есть автор признаёт объективность моральных ценностей? Прекрасно, это доказывает бытие Бога. А что касается разумного прихода к этим абсолютным моральным нормам никак не опровергает их Божественное происхождение.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 07 май 2017, 18:56

Далее автор переходит непосредственно к вопросу существования Бога.
Он нападает на космологический аргумент:
идея бесконечных серий причин также мало постигаема, как и постулируемая беспричинная причина, чья сущность бесконечна и непознаваема.

Первопричина не постулируется беспричинной. Причину должно иметь не всё, что существует, а то, что начинает существовать. Бог же никогда не начинает существовать. Задавать вопрос: "Кто создал Бога?" неправильно.

Теистическое объяснение обманчиво, оно мало что дает. Серьезное возражение против него выдвигается скептическим натуралистом, спрашивающим: «Какова причина первопричины?»

И опять та же логическая ошибка.
Причину имеет то, что начинает существовать, а не то, что существует.

Теист считает этот вопрос незаконным, так как на него невозможно получить ответ. Нет существования вне Бога или вне его, — говорит он. Но этот вопрос незаконен в той же степени, как и поиск трансцендентного основания вселенной. Мы не увеличиваем наше понимание, объясняя посюсторонний мир ссылкой на потустороннюю божественную силу, беспричинное, неизменное, непознаваемое бытие.


Я немного не понял это возражение.

Вселенная включает в себя материю и энергию, пространство и время, порядок и стабильность, изменчивость и движение; нет необходимости выходить за ее пределы, чтобы «объяснить» ее.

Не её, а причину её возникновения. Опять подмена понятий.

Можно просто сказать, что мы не знаем сейчас происхождения вселенной в целом и не считаем конструктивным верить в ее божественное начало.

То есть постулируете вечную вселенную?

Теист отвечает, что атеизм неприемлем, поскольку если теист не может доказать существование Бога, то атеист не способен доказать, что Бога нет. Этот аргумент построен на основе ad ignorantium. Однако, как я показывал в главе V, бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает утверждение; он должен обосновать свою гипотезу. Это задача не того, кто отрицает ее. Я не обязан опровергать, что русалок или водяных не существует. Тот, кто утверждает, что они есть, первый должен привести доводы в пользу их существования.

Атеист тоже утверждает, когда говорит, что вселенная вечна. Пусть докажет своё утверждение.

Скептик спрашивает: каким образом мы можем знать, что Бог сотворил вселенную? Теолог не предлагает ничего, кроме ссылки на заповеди, основанные на вере.

Нет, уважаемый скептик-материалист. Теолог очень даже много чего предлагает. Достаточно почитать того же Крейга.

Даже если Бог создал вселенную, он мог уйти в небытие после своего первоначального креативного акта.

Что же за бессмысленное заявление? Даже если мы на одну секунду предположим, что такое событие могло произойти, то мы должны будем согласиться с тем, что у него должна быть причина. И причина эта должна быть выше Бога. Но ведь Бог и есть первопричина. Значит, исчезнуть Бог не может.

Далее идёт ещё критика телеологического и онтологического аргументов. Их я ещё не окончательно понимаю и не могу подобающим образом защитить, поэтому прошу Артёма или кого-нибудь другого оказать мне посильную помощь в критике этой "критической" книги.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 07 май 2017, 22:31

Я едва ли успеваю делать то, что сам запланировал. Читать какие-то посторонние книги или сайты и уж тем более комментировать их у меня нет времени. Поэтому лучше копируйте оттуда на форум какие-то конкретные возражения, что бы можно было, минуя всю «воду», сразу видеть, что нужно комментировать.


Отвечаю на скорую руку, поэтому могут быть изъяны. Надо смотреть в литературе подробные разбор всевозможных возражений. А мне приходится всё делать быстро.
Артём, как мне кажется, Вы на это уже отвечали?

Да: я комментировал это уже. Моё возражение было таково: если оппонент считает, что у теиста что-то не в порядке с психикой ( а таких теистов, по его логике, очень много в мире ), то доказывать это должен именно он. В противном случае, если он не склонен к иллюзиям, то может полагать, что его опыт является истинным. Кроме того, автор также не знаком с реформатской эпистемологией Плантинги, в рамках которой последний доказывает, что даже вне естественного богословия лично для самого теиста такой опыт может быть рациональным основанием для принятия его мировоззрения, т.к. представляет собой базовую пропозицию в рамках ноэтической структуры, которая не выводится из других пропозиций точно также, как из них не выводятся и мысли о реальности прошлого, адекватности психического отражения, существования объективной действительности, разумных агентов и т.д. Т.е. теизм может быть таким же базовым и следовательно рационально приемлемым, как и любая другая пропозиция, которая лежит в основании ноэтической структуры и основана на чувственном опыте, не выводимом в рамках доказательств.

Но ведь есть и доказательные версии аргумента от религиозного опыта. Они указывают даже не на то, что переживающий его человек рационален в своих убеждениях, а то, что они являются лучшим объяснением такого опыта. Об этом можно прочесть в соответствующей главе «Нового естественного богословия», на которое я ссылался раньше.

Если материалистическое объяснение - это всего лишь альтернатива, то почему его нужно объявлять доказанным?

Ну да. Это типичная круговая аргументация, где атеизм принимается за предпосылку и всё, что ему противоречит, списывается на натурализм.

Артём, а как можно ответить на это?

А так: пусть проанализирует не жизнь одних только мистиков, а и обыкновенных людей, не обделёнными всем тем, что он упомянул, но имеющих религиозный опыт. И кроме того, религиозный опыт ведь не обязательно должен быть связанным с какими-то яркими чувственными переживаниями. Суинберн, например, упоминает, что может возникнуть как бы чисто рациональная уверенность в присутствии Бога, которая вообще не сопровождается такими переживаниями.

Вот ещё:

То же самое + человек может быть абсолютно не сосредоточен на опыте, но получить его.

Далее автор начинает нападать на Христианство через попытку дискредитировать его Божественного Основателя:

Если кто-то сегодня будет утверждать, что он мессия и проповедывать так же, как и Иисус, его сочтут сумасшедшим.

Вот, что автор ещё предлагает нам в качестве аргумента против чудес:

Исходя из вполне здравых моральных учений Иисуса, его едва ли можно заподозрить в психологических отклонениях. Потом. Он не голословно заявлял, что равен Богу, но при этом творил чудеса, подтверждающие свои слова. А с учётом того, что главное чудо - воскресение - имеет хорошие исторические основания, я думаю, что и другие описанные в евангелиях чудеса могут быть подлинными. Воскресение уж никак не списать на мошенничество. Мошенники не воскресают из мёртвых. Кроме того, сомнительной выглядит идея, что обычный плотник вообще был бы способен так прокачать скилл по мошенничеству, что бы быть способным исцелять болезни и творить многочисленные чудеса на виде массы людей, включительно настроенных к нему скептически.

Дальше начинается атака на Пятикнижие и на самого Моисея:

Я не разбираюсь в вопросах Ветхого Завета, поэтому сложно тут и комментировать что-то. Но возражения видят как попытка намеренно подставить в переменную «X» материализм как необходимую истину, не допуская даже альтернативных вариантов. А я думаю, что с учётом положительного эпистемического статуса базовых убеждений в истинности теизма, аргументов в рамка естественного богословия и свидетельствам в пользу воскресения Иисуса из Назарета, наша трактовка Ветхого Завета заслуживает хороших оснований.

Затем "критик" переходит к Заповедям. Здесь он, как атеист, начинает отрицать объективную мораль:

Забавное возражение у него. Оно предполагает существование объективных нравственных ценностей и обязанностей, которые позволяют назвать десятисловие менее нравственным, чем какую-нибудь другую моральную систему. Но если такие есть, то это лишь повышает вероятность существования Бога. Что касается современной морали, - он же ничего не привёл в пример аргументации. По его мнению, с т.з. нынешней морали воровать хорошо ? Уважать своих родителей плохо ? Быть верным жене не нужно ? Абсурд, да и только.

Потом автор переходит к разбору двух разных вариантов Десяти Заповедей:

Обыкновенное соломенное чучело. Найдите мне современных учёных, являющихся библейскими теистами, которые бы отстаивали буквальную непогрешимость. Да нет ничего подобного. По Библии, авторы книг ВЗ были вдохновлены Духом, но писали их сами. А это не исключает человеческий фактор. В конец, видеть в несходстве между источниками основания для отрицания их свидетельств просто нонсенс. С таким же успехом можно отправить в урну всю древнюю историю, где такая проблема встречается на каждом шагу. В добавок, автору не пришла на ум ещё такая мысль: даже если текст написан несовершенным человеком, он может содержать истинные высказывания. Точно также, как и труды Эйнштейна содержат в себе хорошо обоснованную теории.

Я вижу тут логическую ошибку

Абсолютные моральные принципы (а тем более составляющие общее наследие большинства цивилизованных обществ того времени (да и не только того)) имеют Божественное происхождение, а не были установлены людьми.

То есть автор признаёт объективность моральных ценностей? Прекрасно, это доказывает бытие Бога. А что касается разумного прихода к этим абсолютным моральным нормам никак не опровергает их Божественное происхождение.

Согласен.


Далее автор переходит непосредственно к вопросу существования Бога.
Он нападает на космологический аргумент:

С Вашей критикой согласен.

Я немного не понял это возражение.

Он пишет, что теист полагает, что Бог как бы и заключает в себе всё бытие и поэтому нет смысла искать какое-то другое бытие вне его самого. Потом утверждает, что таким же образом можно рассуждать и о вселенной: это есть предельное бытие, вне которого ничего не может быть. Но это глупое возражение. Вселенная ведь контингентная, а Бог существует с необходимостью исходя из невозможности актуальной бесконечности, что говорит о наличии конечной и неизменной причине вне пространства-времени. Такая причина и есть предельное бытие. Это просто следует из посылок аргумента, чего нельзя сказать о вселенной.

Можно просто сказать, что мы не знаем сейчас происхождения вселенной в целом и не считаем конструктивным верить в ее божественное начало.

Т.е. истина неизвестна, поэтому правы именно атеисты, а все остальные ошибаются. Театр абсурда. А в реальности, опять же, вывод о начале просто следует из посылок. Хотя сюда можно было бы даже не калам вместить, а контингентный аргумент при желании. Пусть попробует доказать, что среди всех возможных конфигураций, которые мы можем вывести в семантике возможных миров, наша является существующей с необходимостью.

Даже если Бог создал вселенную, он мог уйти в небытие после своего первоначального креативного акта.

О-о-о, какая кошмарная чепуха. Мало того, что не опровергает посылки ни в одном из аргументов, так ещё и свойство неизменности первопричины не учитывает. А я бы ещё сослался и на религиозный опыт тут. Т.е. что его существование говорит об интенциях Бога, что предполагает существование.

Хэ, а Ваше возражение, кстати, тоже интересное. :D Возражение против Бога, которое предполагает Бога. Этим можно троллить атеистов. :)


Далее идёт ещё критика телеологического и онтологического аргументов.

Я наискосок посмотрел разделы, о которых Вы спрашиваете. В разделе о телеологическом аргументе, кажется, не было чего-то нового, что бы не упоминалось в той статье Крывелева, которую я комментировал. В частности, он ссылается на то, что:

1. рассуждения по аналогии не верны;
2. мир могло создать много богов;
3. это антропоцентризм;
4. в мире есть несовершенства;
5. в мире есть зло.

(1) никак не аргументируется... А в Суинберна в противовес этому есть аргументы в пользу того, что теистическое объяснение рационального устройства вселенной может объясняться действием личности. Он ссылается на то, что однообразные объекты обычно свойственно создавать разумному агенту в то время, как одинаковые свойства во всех элементарных частиц в рамках материализма должны объясняться случайностью. Он отсекает последнее бритвой Оккама и полагает, что действием личности объяснить порядок проще. Подробнее см. в его книгах. В популярном изложении работа «Есть ли Бог ?» В детальном изложении «Существование Бога».

На (2) Суинберн тоже отвечает: будь это правдой и было бы ожидаемо обнаружить, что локальные участки вселенной обладают немного разными законами физики как следствия наличия в этих самых богов разных индивидуальных черт. Но т.к. мы наблюдаем простые и универсальные законы в основании вселенной, идея о наличии одного Бога смотрится проще. Тут бритва Оккама опять работает. Да и я бы аргументы Игоря сюда добавил: с одной стороны, абсолютную идею, а с другой стороны тот факт, что вселенная представляет собой единый процесс исходя из квантовой механики.

(3) самое раздражающее. Меня такие аргументы раздражают, т.к. ничего по сути не опровергают. Следуя такой логике, можно отправить в корзину и научный метод, т.к. мы полагаем, что вся вселенная устроена таким образом, что постигаемая рационально, используя наши операции мышления. Ах, какой антропоморфизм! Фсё: давайте от науки откажемся. Но в добавок возражение ещё потому, что мы обычно экстраполируем объяснения за границы диапазонов систем, в которых их вывели, покуда не будут показаны основания для того, что бы считать их ложными. Наконец, на опыте мы знаем не только о существовании естественных систем, но и произведённых искусственно. И ничто не мешает, зная о том, как выглядят результаты разумной деятельности, интенциональное объяснение использовать также, как и естественное.

(4) демонстрирует весьма забавную логику:

1. Если система устроена технологически не идеально, значит она не произведена разумным агентом.

Давайте продолжим эту мысль:

2. Мой компьютер устроен не идеально.
3. Следовательно, он не является искусственным.

Да что там компьютер ? Вон ядерные реакторы имеют срок эксплуатации, а значит их ну никак не мог создать разум! Ведь разумное существо просто наверняка бы не убило столько ресурсов на производство несовершенного механизма.

...какой бред.

(5) Приехали... На это я тоже отвечал:

1. Если в онтологии есть зло, значит она не является искусственной.
2. В «Doom» есть зло.
3. Следовательно, эта онтология не есть искусственной.

Первая посылка ложна просто по факту.

Если же это он к тому пишет, что Бог в рамках христианского теизма благ, то тут демонстрирует, что ничего не читал по обсуждаемой теме. Ни логическая, ни вероятностные проблемы зла против этой ветви теизма не работают. Подробнее можно прочесть либо в Крейга, либо в Плантинги. Павел в раздел с книгами последнего добавил книгу «Бог, свобода и зло», где возражения на основании наличия зла разбираются.

Наконец, обратите внимание на то, что автор ничего не говорит об аргументе от тонкой настройке. Большая часть атеистических возражений связаны с устарелыми аргументами, которые нынешними философами обычно даже не используются. Они по большей просто не знакомы с современным естественным богословием, а если и знакомы, то обычно отрывочно.

Возможно, что я ещё что-то упустил... Там на Дарвина вроде ещё ссылки были. Только не помню, в разделе ли о телеологическом аргументе или о порядке в природе. В любом случае, это возражение несостоятельно, т.к. просто не имеет никакого отношения к актуализму и униформизму и в добавок игнорирует ID'нерские аргументы в пользу направленности эволюции. Хы. Да автор ничего и не слышал об ID скорее всего.



По поводу онтологического аргумента - я и сам не закончил с ним разбираться. Но по ссылки присутствует критика аргумента Ансельма. Мало того, что там стандартные возражения, которые, как оказалось, несостоятельны исходя из их разбора Плантинги. Так автор ещё и заигнорил, что эта вариация онтологического аргумента просто устарела и сейчас используют новые, о которых он вообще похоже ничего не слышал. В той же книге Плантинги, на которую я выше сослался, его версия аргумента также разбирается.

Пожалуй, единственный пункт, который у него заслуживает внимания по этой части, - это попытка вывернуть наизнанку понятие о величайшем мыслимом бытии. Он утверждает, что Бог может быть не абсолютно добрым, а абсолютно злым. Но я думаю, что здесь всё зависит от первой посылки, в рамках которой утверждается, что существование наибольшего мыслимого бытия с упомянутым свойством возможно в каком-то из миров. И это как раз то, о чём писал Плантинга: он утверждает, что аргумент иллюстрирует внутреннюю рациональность теизма, а не с необходимостью доказывает его. Т.к. первая посылка может быть зависимой от наших допущений о свойствах Бога в рамках принимаемой нами онтологии. Поэтому здесь есть определённая доля субъективизма. Но с другой стороны, Крейг не согласен с этим, утверждая следующее ( машинный перевод ):
Я не нахожу это убедительное возражение. Я думаю, что очевидно, что существо больше, если оно имеет всемогущество, чем если оно слабое и ограниченное по своей силе. Это больше, если бы существо было морально совершенным, чем если бы оно в какой-то степени морально ущербно. [1] Точно так же он больше, если он знает все - всезнающий - чем если он ограничен в своем знании и знает только некоторые вещи. Поэтому я убежден, что люди, которые берут этот маршрут, просто ищут путь выхода из спора, а не честно оценивают, является ли он более могущественным, чем ограниченным по власти, будь то более всеобъемлющим, а не ограниченным В ваших знаниях, лучше ли быть морально совершенным, чем морально неполноценным. Я думаю, что это отличные свойства. Напротив, в дебатах, которые я имел в Кембриджском университете, кто-то предложил с пола, что, возможно, это приведет к существованию величайшего запаха. И как заметил мой коллега Питер Уильямс, ясно, что быть вонючим - это не очень ценная собственность в том смысле, как это делают другие. Поэтому я не думаю, что это вообще субъективно.

Но ничего. Предположим, что это так. Тем не менее, это действительно не имеет значения. Любой может предлагать то, что он принимает, как качества этого существа, а затем спрашивать: «Это согласованное понятие?» И если это связно, то это возможно, и поэтому оно существует. Поэтому на самом деле я не думаю, что идентификация этих свойств лежит в основе проблемы, потому что вы можете просто указать свойства, которые вы хотите достичь, чтобы составить максимальное величие, а затем спросить: «Является ли это последовательной идеей?» И Если это так, то рассуждение следует.

А я бы мог дополнить Крейга и привести ещё несколько возражений. Для начала можно вернуться к Суинберну и его описанию атрибутов Бога. Он полагает, что т.к. Бог является абсолютно свободным, всемогущим и всеведущим, то он может, не будучи подвластен посторонним влияниям, во всех случаях совершать те или иные действия наилучшим для этого способом. Таким образом, исходя из того, что Бог является моральной парадигмой ( с чем автор, похоже, согласен, если приписывает ему моральные свойства ), то он будет действительно действовать в соответствии с заданными моральными ценностями наилучшим образом во всех возможных мирах, превосходя в этом всех других возможных существ, которые к этому способны. А с учётом того, что добро определяется природой самого Бога, то все его действия по определению будут благими. Поэтому я думаю, что попытка автора утверждать, что Бог может быть злым, внутренне противоречива, т.к. допускает какие-то ещё моральные абсолюты помимо самого Бога, которые на него распространяются. Хотя это и не правильно: есть только одна моральная парадигма, определённая природой Бога, в соответствии с нормами которой Бог является морально абсолютным во всех возможных мирах, что бы она собой не представляла. А что она из себя представляет ? Это уже вопрос к моральной эпистемологии. Я думаю, что у нас есть основания полагать, что благость Бога состоит не в насилии, которое ему пытается приписать автор, а в любви. Это исходит, с одной стороны, из нашего морального и духовного опытов, а с другой стороны из факта воскресения Иисуса из Назарета, что подтвердило его притязания на мессианский статус, равенство Богу и данное им учение как объективно правильное. А в рамках данного учения ведь любовь - одна из ключевых добродетелей, выражающих включительно и сущность Бога.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 641
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 08 май 2017, 13:32

Спасибо за разбор книги.
Извините, больше постараюсь Вас не отвлекать.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 30 май 2017, 15:19

Раз уж тут зашла речь о Гинзбурге, то хотелось бы задать ещё один вопрос (наверное, Алексею или Юрию, так как Артём и Дмитрий не из России). Как следует относиться к Комиссии РАН по борьбе с лженаукой? С одной стороны, их деятельность полезна: они успешно противостоят всяким шарлатанам, желающим "заработать" побольше денег на своём "открытии", оккультистам, которые нас также не должны смущать и другим "лжеучёным". Но с другой стороны, Комиссия эта занимается борьбой с креационизмом, а иногда и вообще с религией. Что касается их аргументов против креационизма, то они, как правило, несильны, тем более, что занимаются этой "критикой" часто вовсе и не профессиональные биологи, а учёные других направлений, например, тот же Гинзбург, написавший немало статей против креационизма. Впрочем, статьи его не содержат практически никакой аргументации, кроме постулирования материализма, приравнивания креационизма и религии вообще к астрологии и утверждений, что "наука уже давно доказала, что всё это сказки".
Иногда Комиссия, как я уже говорил, пытается спорить с теизмом в широком смысле. Выглядит это, однако, неубедительно. Один астрофизик, например, писал, что аргумент тонкой настройки легко опровергается тем, что существует множество вселенных. Говорил он это с уверенностью, а в конце своей статьи ещё и сделал вывод, что, мол, современные представления об устройстве мира в корне расходятся с религиозными идеями.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 май 2017, 20:20

Один астрофизик, например, писал, что аргумент тонкой настройки легко опровергается тем, что существует множество вселенных. Говорил он это с уверенностью, а в конце своей статьи ещё и сделал вывод, что, мол, современные представления об устройстве мира в корне расходятся с религиозными идеями.

Знаете, что самое смешное ? Ряд наших учёных утверждают, что наоборот: мультивселенная более вероятна на теизме, а не материализме. А материалистические её варианты они вообще считают не жизнеспособными. Дон Пейдж ( он, кстати, вроде бы коллега Стивена Хокинга ), Джефри Зуиринк, Хью Росс, Уильям Крейг, Ричард Суинберн, Робин Коллинз, Клаас Краей, Джон Лесли. Кое кто даже считает, что мультивселенная усиливает аргумент от дизайна насколько я понимаю. Так что не факт, что мультивселенная вообще товарищ для оппонентов.

А попытка со стороны этого астрофизика говорить от имени всех учёных - это вообще какая-то наглость, т.к. многие из них ( при чём не только среди теистов ) не согласятся ни с тем, что существует мультивселенная, ни с тем, что теизм несовместим с известными нам данными. Скорее наоборот: если обойтись без спекуляций, то чисто исходя из фактов теизм является одним из претендентов на статус истинности. Поэтому утверждение этого чувака вообще похоже либо на предубеждение, либо на наивность.

Да и сама идея, что «представления об устройстве мира расходятся с религиозными идеями», смотрится довольно странно. Т.к., наверное, основная «религиозная идея» состоит в том, что метафизической основой бытия является Бог, с которым можно взаимодействовать через духовный опыт. А вопросы о строении мира никак не связаны ни с той, ни с другой областью. Как А. И. Осипов любит цитировать: «беда, коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник».
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 641
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 31 май 2017, 20:40

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 20:20: Знаете, что самое смешное ? Ряд наших учёных утверждают, что наоборот: мультивселенная более вероятна на теизме, а не материализме. А материалистические её варианты они вообще считают не жизнеспособными. Дон Пейдж ( он, кстати, вроде бы коллега Стивена Хокинга ), Джефри Зуиринк, Хью Росс, Уильям Крейг, Ричард Суинберн, Робин Коллинз, Клаас Краей, Джон Лесли. Кое кто даже считает, что мультивселенная усиливает аргумент от дизайна насколько я понимаю. Так что не факт, что мультивселенная вообще товарищ для оппонентов.

А не могли бы Вы объяснить, почему мультивселенная не противоречит теизму? И как она усиливает аргументы от дизайна, если её собственно и ввели с целью "обойти" тонкую настройку? Кроме того, даже если мультивселенная и не противоречит теизму в широком смысле (например, просто философскому теизму), то библейскому теизму она точно противоречит.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 июн 2017, 01:33

У меня не очень много времени, поэтому слишком глубоко закапываться в тему не могу, что бы разобрать её, используя современные наработки в ней. Исходя из чего следует, что в аргументации могут быть изъяны. Тем не менее, думаю, что на скорую руку напишу что думаю.


Да: то, что я написал, может показаться действительно странным. :) Но давайте посмотрим на ситуацию более детально:
А не могли бы Вы объяснить, почему мультивселенная не противоречит теизму?

Я не думаю, что она как-то противоречит теизму и вот почему:

Если мультивселенная существует, то есть определённые события, которые являются более вероятными и, соответственно, типичными в её просторах, а есть события, которые менее вероятны и, соответственно, не типичны для её просторов. Если наш регион ( вселенная ) не является уникальным в масштабах мультивселенной и представляет собой некоторую неприглядную и типичную в масштабах мультивселенной область, то есть большая вероятность, что этой области должны соответствовать определённые факты. Я собираюсь рассмотреть здесь два таких предполагаемых факта:

1. Существование наиболее типичных для домена мультивселенной наблюдателей тонкой настройки.
2. Существование наиболее типичной области упорядоченности, которую такие наблюдатели должны видеть.

(1) Если мультивселенная существует, то наиболее вероятно, что наблюдатель тонкой настройки является так называемым больцмановским мозгом, возникшим из тепловых флуктуаций, а не реальным наблюдателем. Причина в том, что возникновение тонко настроенной вселенной с последующей эволюцией в такого ( реального ) наблюдателя гораздо менее вероятно, чем случайное возникновение мозга из тепловых флуктуаций с иллюзорной памятью о событиях прошлого, которых на самом деле никогда не происходило и иллюзией наблюдения среды, тонко настроенной для возможности его существования:

P(B|M)>>P(RO|M),

где B - больцмановский мозг, М - мультивселенная, RO - реальный наблюдатель.

Таким образом, если существует мультивселенная и мы являемся типичными наблюдателями одного из её доменов с доработанными для жизни условиями, то представляем собой... больцмановский мозг. Но дело в том, что мы не представляем собой больцмановский мозг. Я думаю, что наши базовые убеждения о реальности прошлого и объективной действительности являются разумными и ничто в нашем опыте не ставит их под сомнение. Я думаю, что если бы мы были всего лишь случайным больцмановским мозгом, то скорее всего наша память не содержала связной, когерентной информации о действительности ввиду случайного сочетания связей между нейронами. Поэтому, если опыт подсказывает нам ( а я думаю, что он на самом деле это делает ), что реальность существует объективно, а не представляет собой иллюзию больцмановского мозга, то мы не являемся типичными наблюдателями тонко настроенного региона мультивселенной. Отсюда следует, что мы - не типичные наблюдатели тонкой настройки.

Кстати говоря, этот же аргумент можно сделать и ссылаясь вместо больцмановских мозгов на сложные виртуальные реальности, разработанные в большом количестве высокотехнологичными цивилизациями, которые возникли в просторах мультивселенной. В рамках такого аргумента типичный наблюдатель будет виртуальным агентом. Но т.к., опять же, я не считаю разумным полагать, что мы - лишь симуляция, то опять следует вывод, что мы - не типичные наблюдатели.

(2) Теперь возьмём антропный принцип. Наблюдать среду можно только при условии, что её характеристики способствуют существованию наблюдателя в минимальных масштабах. Как утверждает Роджер Пенроуз, если мультивселенная существует, то типичный наблюдатель должен вдеть небольшую локальную область упорядоченности, минимально способствующую его жизни, но очень маловероятно, что он, окромя такой среды, должен будет наблюдать гораздо более масштабные области упорядоченности во вселенной. Т.к. они гораздо менее вероятны, чем случайное появление небольшой области, доработанной для существования наблюдателя:

P(O|M)<<P(A|M),

где O - упорядоченность, превышающая необходимую для существоания жизни, M - мультивселенная, A - минимальные условия для существования жизни.

Однако дело в том, что, вопреки ожиданиям при условии нашей типичности, мы наблюдаем гораздо менее вероятный факт, чем тот, который должны наблюдать, если живём в натуралистической мультивселенной. Отсюда вновь следует, что мы не типичные.

Итак, я могу суммировать выше описанное следующим образом:

1. Если наша тонко настроенная вселенная возникла натуралистически как домен мультивселенной, то наиболее вероятно, что мы должны быть типичными наблюдателями.
2. Но мы не типичные наблюдатели.
3. Значит наша тонко настроенная вселенная не возникла натуралистически как домен мультивселенной.

Теперь у нас остаётся две наиболее правдоподобные альтернативы: либо мультивселенной не существует вообще, т.к. мы наблюдаем не то, что должны наблюдать, если бы она существовала; либо мультивселенная существует, но не в натуралистическом варианте. Если допустить истинность второго, то это можно выразить следующим образом:

P(M&F|T)>>P(M&F|N),

где M - мультивселенная, F - факты, T - теизм, N - натурализм.

Т.е. я думаю, что существование теистической мультивселенной с двумя выше упомянутыми фактами более вероятно, чем её существование вместе с этими же фактами на натурализме. Отсюда я делаю вывод, что мультивселенная не опровергает аргумент от дизайна.

...однако я думаю, что мультивселенная опровергает натурализм. Если мы являемся совершенно не типичными наблюдателями тонко настроенного региона мультивселенной, то получается, что при условии истинности теизма такие факты более вероятны, чем при условии истинности натурализма. Но если сторонник натурализма хочет избежать неудобных выводов, то ему придётся каким-то образом обойти проблему с атипичными наблюдателями. А что бы это сделать, их нужно свести к совершенно типичным. А совершенно типичный наблюдатель - это больцмановский мозг. :) Но если реальность - глюки больцмановского мозга, то как мы можем доверять их выводам о существовании мультивселенной ? Ведь эти выводы будут следовать из иллюзий больцмановского мозга, что подрывает их соответствие действительной онтологии. Поэтому натуралистическая мультивселенная не жизнеспособна ни с точки зрения эпистемологии, ни с точки зрения соответствия фактам ожиданиям. В то время, как теистическая мультивселенная не испытывает с этим проблем.

Пойдём дальше. Рассуждения о «генераторе» вселенных - это, конечно, просто спекуляции. У нас нет нормальной теории, подтверждённой в экспериментальной физике. Но если оппоненты позволяют себе такие вольности, то сделаем то же самое. Допустим, у нас есть такой «генератор» вселенных. Ну, на практике мы знаем, что для возникновения, например, машины на заводе необходим довольно сложный и чётко налаженный технологический процесс. Если необходимой для этого тонкой настройки не будет, мы просто-напросто не получим на выходе машину. А как насчёт «технологического процесса» по производству вселенных ? Такой «генератор», который будет способен привести к подобному, должен быть сам очень тонко настроенным. Так что не факт, что мультивселенная снимает вообще тонкую настройку. Скорее, мы просто подымаемся выше на один уровень и задаёмся вопросом о том, почему тонко настроен сам «генератор» вселенных, способен произвести, среди прочих, пригодные для жизни вселенные.

Кроме того, исходя из BGV-теоремы сама мультивселенная имеет вечное будущее, но конечное прошлое ( это же следует и исходя из невозможности в реальности актуально бесконечного числа событий в истории вселенной ). А если так, то генерироваться мультивселенные вечно просто не могли. Поэтому даже не факт, что вероятностных ресурсов будет достаточно для правдоподобного на натурализме производства нашей маловероятной вселенной.

Таким образом, я думаю, что даже если признавать мультивселенную, то:

а) космологический аргумент сохраняется;
б) необходимость тонкой настройки «генератора» вселенных даёт дополнительный аргумент в пользу дизайна;
в) тонкая настройка нашего региона более вероятна на теизме, а не натурализме;
г) натурализм эпистемологически оказывается не жизнеспособным.

Поэтому я не думаю, что мультивселенная действительно помогает оппонентам. Если задуматься, то она способна вообще убить их теорию познания. :) При том, что с теизмом согласуется вполне.

Не знаю, любят ли атеисты мультивселенную, но мультивселенная их точно не любит. :) Только не все атеисты об этом знают, т.к. не изучали эту тему. :) Люблю использовать их же оружие против них. :) До этого они сели в лужу на натуралистической эволюции ( см. возражение Плантинги против натуралистической эволюции в пользу теистической ), а теперь и на мультивселенной. :) Так что им лучше думать дважды прежде, чем противопоставлять теизму какие-то теории. Ведь вполне может оказаться, что они-то как раз хуже всего совместимы с натурализмом, а не теизмом.


Но давайте не склоняться к иллюзиям: всё это время я допускал, что мультивселенная существует и что, если это так, то более вероятно, что она теистическая, чем натуралистическая. Но у нас нет реальных данных в пользу её существования. Это спекулятивная гипотеза. Поэтому разумнее полагать, что мы не наблюдаем то, что должны наблюдать, если бы мультивселенаня существовала, просто потому, что её нет. Я просто пытаюсь сказать, что, если бы она была, то на теизме её существование и существование известных нам фактов о нашей вселенной более вероятно, чем на натурализме. Но это не значит, что я признаю мультивселенную как действительный факт. Искусственные тонко настроенные системы являются частью нашего опыта и поэтому разумно полагать, что тонкая настройка вселенной тоже искусственна. Но мультивселенная не является частью нашего опыта, поэтому бессмысленно на неё ссылатсья как на объяснение тонкой настройки. Это было бы объяснение ad-hoc, страдающее методологическими трудностями: умножение сущностей сверх необходимого ( принцип Оккама ), невозможность верифицировать или методологически опровергнуть причастность мультивселенной к появлению любых объектов или процессов в нашей вселенной. Так что обращение оппонентов к данной гипотезе на самом деле демонстрирует ничто иное, как безбожие белых пятен.

И как она усиливает аргументы от дизайна, если её собственно и ввели с целью "обойти" тонкую настройку?

Ну, вот если дизайн иллюзорный и реальность мультивселенной его объясняет натуралистически, то можно ожидать обнаружить в нашей вселенной некоторую наиболее вероятную картину мира, которую мы не обнаружили. Т.е. мы не обнаружили то, что наиболее вероятно должно быть, если наша вселенная - случайный домен в рамках натуралистической мультивселенной. Поэтому натурализм вряд ли может хорошо объяснить характеристики нашей реальной вселенной с реальным наблюдателем. На теизме они более вероятны, при этом требуют ответа на вопрос о тонкой настройке «генератора» вселенных и разбивают натурализм.

Кроме того, даже если мультивселенная и не противоречит теизму в широком смысле (например, просто философскому теизму), то библейскому теизму она точно противоречит.

Как именно противоречит ? Как и прежде, наша вселенная ( и даже сама мультивселенная ) имеет начало, а другие вселенные могут быть просто иными примерами реализации творческого потенциала Бога. И Джеффри Зуиринк вроде бы даже приводил какие-то цитаты из Библии, косвенно намекающие на другие миры. Правда, я не помню какие ( могу поискать ).


Более детальные разборы влияния мультивселенной на аргумент от тонкой настройки советую посмотреть в литературе. Например, вот сайт Робина Коллинза, где можно прочесть его аргументы за тонкую настройку: http://home.messiah.edu/~rcollins/ Там по идее должен быть детальный разбор натуралистической мультивселенной. Хотя если нет ( что вряд ли ), то см. его статью в «Новом естественном богословии», где эта тема затронута начиная с 301 страницы.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 641
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 01 июн 2017, 16:15

На остальное отвечу позже, когда будет время.

Кроме того, даже если мультивселенная и не противоречит теизму в широком смысле (например, просто философскому теизму), то библейскому теизму она точно противоречит.

Как именно противоречит ? Как и прежде, наша вселенная ( и даже сама мультивселенная ) имеет начало, а другие вселенные могут быть просто иными примерами реализации творческого потенциала Бога. И Джеффри Зуиринк вроде бы даже приводил какие-то цитаты из Библии, косвенно намекающие на другие миры. Правда, я не помню какие ( могу поискать ).



Мне как-то не видится возможной мультивселенная согласно библейскому осмыслению реальности. Это хорошо бы спросить у знатока богословия, например, у Дмитрия. В принципе мультивселенная - это в какой-то мере (не физически, конечно) расширение теорий об инопланетянах. А про инопланетян много чего написано христианскими апологетами и богословами. И абсолютное большинство уверено, что существование инопланетян противоречит Библии. Чего же говорить о множестве вселенных?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 июн 2017, 16:59

Мне как-то не видится возможной мультивселенная согласно библейскому осмыслению реальности. Это хорошо бы спросить у знатока богословия, например, у Дмитрия.

Я не специалист в богословии. Я просто рассуждаю о конкретном аргументе и возражениях против него. Утверждается, что тонкая настройка доказывает дизайн. Возражается, что мультивселенная опровергает доказательство дизайна через тонкую настройку. Я анализирую возражение и делаю вывод, что оно не опровергает аргумент. Отсюда следует, что дизайн сохраняется даже если бы то, что ему пытаются противопоставить, действительно существовало.

В принципе мультивселенная - это в какой-то мере (не физически, конечно) расширение теорий об инопланетянах. А про инопланетян много чего написано христианскими апологетами и богословами. И абсолютное большинство уверено, что существование инопланетян противоречит Библии. Чего же говорить о множестве вселенных?

Если Бог создал большую вселенную и агентов на одной из планет, то теоретически, думаю, возможно, что он создаст их и на других планетах. Не думаю, что это как-то опровергает теизм. Но здесь, как и в случае с мультивселенной, надо заметить следующее: у нас НЕТ никаких доказательств существования инопланетян. Т.е. рассуждения об их существовании чисто теоретические и не исходят из каких-то реальных данных. Да и вообще все эти рассуждения о них напоминают какую-то фантастику, а не реальную науку. Что типично для материалистов. Там фантазёров есть вдоволь.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 641
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 03 июн 2017, 15:34

KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 июн 2017, 01:33:(1) Если мультивселенная существует, то наиболее вероятно, что наблюдатель тонкой настройки является так называемым больцмановским мозгом, возникшим из тепловых флуктуаций, а не реальным наблюдателем. Причина в том, что возникновение тонко настроенной вселенной с последующей эволюцией в такого ( реального ) наблюдателя гораздо менее вероятно, чем случайное возникновение мозга из тепловых флуктуаций с иллюзорной памятью о событиях прошлого, которых на самом деле никогда не происходило и иллюзией наблюдения среды, тонко настроенной для возможности его существования:

P(B|M)>>P(RO|M),

где B - больцмановский мозг, М - мультивселенная, RO - реальный наблюдатель.

Но ведь больцмановский мозг образуется за довольно продолжительно время и всё, что с ним связано, опровергает существование бесконечной во времени вселенной. Но ведь вселенные в составе мультивселенной могут иметь относительно небольшой возраст.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 июн 2017, 01:33:Таким образом, если существует мультивселенная и мы являемся типичными наблюдателями одного из её доменов с доработанными для жизни условиями, то представляем собой... больцмановский мозг.

То есть типичный наблюдатель, находящийся в тонко настроенной вселенной, входящей в состав мультивселенной, - это больцмановский мозг, я правильно Вас понял? Но ведь если условия в нашей вселенной действительно благоприятные, то почему бы не появиться обычному мозгу, а не "больцмановскому". (Сам я, конечно, не верю в подобные идеи, но просто хочется рассмотреть все возможные аргументы оппонентов.)

KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 июн 2017, 01:33:Но дело в том, что мы не представляем собой больцмановский мозг. Я думаю, что наши базовые убеждения о реальности прошлого и объективной действительности являются разумными и ничто в нашем опыте не ставит их под сомнение. Я думаю, что если бы мы были всего лишь случайным больцмановским мозгом, то скорее всего наша память не содержала связной, когерентной информации о действительности ввиду случайного сочетания связей между нейронами. Поэтому, если опыт подсказывает нам ( а я думаю, что он на самом деле это делает ), что реальность существует объективно, а не представляет собой иллюзию больцмановского мозга, то мы не являемся типичными наблюдателями тонко настроенного региона мультивселенной. Отсюда следует, что мы - не типичные наблюдатели тонкой настройки.

Да, конечно, мы не представляем собой больцмановский мозг. Из этого следует, что мы не являемся типичными наблюдателями. Но наблюдателями чего? Вы говорит: наблюдателями тонкой настройки. Тонкой настройки нашей вселенной, являющейся одной из множества вселенных с разными условиями? Но если наша вселенная обладает тонкой настройкой, это должно уменьшать вероятность нашей типичности, разве не так?


KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 июн 2017, 01:33:Кстати говоря, этот же аргумент можно сделать и ссылаясь вместо больцмановских мозгов на сложные виртуальные реальности, разработанные в большом количестве высокотехнологичными цивилизациями, которые возникли в просторах мультивселенной. В рамках такого аргумента типичный наблюдатель будет виртуальным агентом. Но т.к., опять же, я не считаю разумным полагать, что мы - лишь симуляция, то опять следует вывод, что мы - не типичные наблюдатели.

То есть Вы хотите сказать, что в каких-то вселенных с благоприятными условиями могут возникнуть цивилизации, способные создавать виртуальные реальности? Насколько я понимаю, вероятность таких цивилизаций ненамного меньше вероятности нашего существования при условии, что мультивселенная существует. Тогда почему вероятность быть виртуальным агентом много выше, чем вероятность быть существом реальным? А как соотносятся между собой вероятности того, что типичный наблюдатель - виртуальный агент и того, что типичный наблюдатель - больцмановский мозг?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 июн 2017, 01:33:(2) Теперь возьмём антропный принцип. Наблюдать среду можно только при условии, что её характеристики способствуют существованию наблюдателя в минимальных масштабах. Как утверждает Роджер Пенроуз, если мультивселенная существует, то типичный наблюдатель должен вдеть небольшую локальную область упорядоченности, минимально способствующую его жизни, но очень маловероятно, что он, окромя такой среды, должен будет наблюдать гораздо более масштабные области упорядоченности во вселенной. Т.к. они гораздо менее вероятны, чем случайное появление небольшой области, доработанной для существования наблюдателя:

P(O|M)<<P(A|M),

где O - упорядоченность, превышающая необходимую для существоания жизни, M - мультивселенная, A - минимальные условия для существования жизни.

Под типичным наблюдателем подразумевается больцмановский мозг? Но разве существование тонкой настройки в одной вселенной не должно привести к упорядоченности всей этой вселенной?


KKND_4936 (Артём) писал(а) 01 июн 2017, 01:33:Пойдём дальше. Рассуждения о «генераторе» вселенных - это, конечно, просто спекуляции. У нас нет нормальной теории, подтверждённой в экспериментальной физике. Но если оппоненты позволяют себе такие вольности, то сделаем то же самое. Допустим, у нас есть такой «генератор» вселенных. Ну, на практике мы знаем, что для возникновения, например, машины на заводе необходим довольно сложный и чётко налаженный технологический процесс. Если необходимой для этого тонкой настройки не будет, мы просто-напросто не получим на выходе машину. А как насчёт «технологического процесса» по производству вселенных ? Такой «генератор», который будет способен привести к подобному, должен быть сам очень тонко настроенным. Так что не факт, что мультивселенная снимает вообще тонкую настройку. Скорее, мы просто подымаемся выше на один уровень и задаёмся вопросом о том, почему тонко настроен сам «генератор» вселенных, способен произвести, среди прочих, пригодные для жизни вселенные.

О каком "генераторе" вселенных Вы говорите? Ведь теоретически возможна ситуация, что мультивселенная - это множество вселенных, включающее в себя все вообще логически возможные вселенные с самыми разными значениями физических постоянных. Тогда и не нужен никакой генератор.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 03 июн 2017, 20:44

Но ведь больцмановский мозг образуется за довольно продолжительно время

Вы точно под больцмановским мозгом понимаете то же, что и я ? Я понимаю под ним случайно образовавшийся из тепловых флуктуаций мозг. Здесь не подразумевается продолжительное время для образования. Это может быть просто произвольное соединение атомов в результате очень удачной флуктуации.

и всё, что с ним связано, опровергает существование бесконечной во времени вселенной.

Как сказать... В некоторых случаях да. Т.к. есть попытки обойти аргумент к началу вселенной от закона возрастания энтропии. Поэтому утверждается, что либо вселенная в целом равновесна, но локально не равновесна, либо что вселенная - ансамбль в рамках мультивселенной, где иногда случается, что образуется низкоэнтропийная крупномасштабная структура в некоторых из доменов. В обоих случаях парадокс больцмановского мозга действительно может использоваться как контраргумент, т.к. куда более вероятно случайное образование мозга с иллюзией наблюдения низкоэнтропийной крупномасштабной структуры, чем сама эта структура в реальности.

Но и при обсуждении тонкой настройки этот аргумент применяется с целью указания на то, что куда вероятнее, что бы случайно образовался такой вот мозг из флуктуаций, чем если бы он развился во вселенной естественным путём. А «естественным путём» - это нам сначала нужна вселенная с около 140 тонко настроенными физическими параметрами и начальными условиями, затем нам нужна очень удачная космологическая эволюция, которая приводит к появлению пригодной для сложно организованных разумных форм жизни планете по 816 параметрам ( все эти параметры - это за 2009 год. На 2017 год их наверняка было обнаружено больше ) с вероятностью в 1 случай из числа 10^1032, затем нам нужна очень удачная химическая эволюция, которая приводит к появлению живых систем, затем нам нужна очень удачная биологическая эволюция, которая приводит к появлению сложно организованных, разумных белковых форм жизни. И вот всё это куда менее вероятно, чем если бы из тепловых флуктуаций мозг «выскочил» случайным образом, минуя все эти эволюции.

С крупномасштабной структурой вселенной та же песня. По расчётам Роджера Пенроуза, вероятность её появления во вселенной равна 10^10(123). В то время, как вероятность появления системы вроде Солнечной - 10^10(60). Т.е. куда более вероятно, что будут возникать локально небольшие среды, поддерживающие жизнь и типичный наблюдатель такой среды не будет видеть куда менее вероятной крупномасштабной структуры вселенной с низкой энтропией.

Отсюда, в конечном итоге, следует проблема: если мы всё-таки наблюдаем тонко настроенную вселенную с низкой энтропией в крупномасштабной структуре, то в чём дело ? Ну, куда более вероятно, что это глюки больцмановского мозга, или результат моделирвоания в какой-то виртуальнйо реальности. Это куда более вероятно, чем если бы наблюдаемая картина возникла естественным путём.

Но ведь вселенные в составе мультивселенной могут иметь относительно небольшой возраст.

Ну да. Только не понимаю, какое это имеет отношение к тонкой настройке.

То есть типичный наблюдатель, находящийся в тонко настроенной вселенной, входящей в состав мультивселенной, - это больцмановский мозг, я правильно Вас понял?

Здесь надо уточнить одну деталь: «находящийся в тонко настроенной вселенной» - это значит, что он имеет иллюзию наблюдения тонко настроенной вселенной, а не то, что он реально находится в такой вселенной. Т.е. типичный наблюдатель считает, что он наблюдает тонко настроенную вселенную с определённой историей в то время, как реально он является просто мозгом, который случайно возник из флуктуаций.

Но ведь если условия в нашей вселенной действительно благоприятные, то почему бы не появиться обычному мозгу, а не "больцмановскому".

Больцмановский мозг не обязательно должен находиться в благоприятной вселенной. Т.е. она не должна быть доработана для жизни. Хотя ирония в том, что даже если взять благоприятную вселенную, но существующую вечно, то проблема с больцмановским мозгом была бы всё-равно в силе, т.к. за её бесконечную историю произошли бесконечное число раз все самые маловероятные события включая появления BB ( Boltzmann Brain ). Похоже, что для любых вариаций материализма в этой части будут проблемы.

Да, конечно, мы не представляем собой больцмановский мозг. Из этого следует, что мы не являемся типичными наблюдателями. Но наблюдателями чего? Вы говорит: наблюдателями тонкой настройки. Тонкой настройки нашей вселенной, являющейся одной из множества вселенных с разными условиями? Но если наша вселенная обладает тонкой настройкой, это должно уменьшать вероятность нашей типичности, разве не так?

Мы не являемся типичными наблюдателями иллюзорной тонкой настройки. Т.к. мы наблюдаем реальную тонкую настройку, наблюдение которой гораздо менее вероятно, что делает его не типичным для мультивселенной.

То есть Вы хотите сказать, что в каких-то вселенных с благоприятными условиями могут возникнуть цивилизации, способные создавать виртуальные реальности? Насколько я понимаю, вероятность таких цивилизаций ненамного меньше вероятности нашего существования при условии, что мультивселенная существует.

Да: это так, если мы, конечно же, не подразумеваем цивилизации с какой-то принципиально отличной от известной нам химией в основе жизни.

Тогда почему вероятность быть виртуальным агентом много выше, чем вероятность быть существом реальным?

Потому что виртуальных реальностей создаётся реально очень большое число. Мы об этом знаем из нашего опыта. При чём наш опыт включает уже даже ситуации с вложенными виртуальными реальностями. Внутри одной виртуальной реальности может быть смоделирована другая. Я видел, например, как какие-то чуваки в игре «Minecraft» создали процессор, через который даже запустили, если правильно помню, месседженер. Или возьмём программирование. Виртуальные машины могут быть построены в определённой иерархии. Я приложил схему к сообщению. Это из книги «Архитектура компьютера» Э. Таненбаума и Т. Остина.

А теперь давайте возьмём материализм. Его сторонники считают, что сознание - функция мозга и никакой не физической составляющей нет. Соответственно, следуя их логике, при определённом технологическом процессе возможно, что бы разумные существа научились моделировать сознание, создавая осознающие себя машины, или программы, которые, в свою очередь, могут создавать другие программы. :) Т.е. можно легко представить создание виртуального мира с осознающими себя разумными существами, которые создают внутри своего мира другой виртуальный мир, куда тоже могут запихнуть осознающих себя существ и т.д..

С учётом того, что в границах мультивселенной есть достаточно вероятностных ресурсов для появления цивилизаций с различным уровнем развития научно-технического прогресса, то вероятно, что среди них должны быть и очень развитые цивилизации, моделирующие большое количество таких вот виртуальных миров. И таким образом мы вряд ли находимся на нулевом уровне, но скорее всего должны быть просто смоделированными. И что бы оппонентам было веселее, сюда можно приплести цифровую физику, где учёные иногда на полном серьёзе обсуждают гипотезы с виртуальным миром.

А как соотносятся между собой вероятности того, что типичный наблюдатель - виртуальный агент и того, что типичный наблюдатель - больцмановский мозг?

Я понятия не имею. Сначала я, когда писал один текст, как-то сам пришёл к мысли, что если вселенная существует вечно, то есть вероятность, что там должны были бесчисленное число раз возникать высокотехнологичные цивилизации, создающие виртуальные реальности. И значит не факт, что мы не являемся моделью, что наносит определённый удар по материализму. Но я потом подумал, что это бредовая идея и на какое-то время отложил её. ...пока не обнаружил, что Игорь приводит точно такой же аргумент. Он его и в ЛС писал, и однажды у себя на стене упоминал. Вот Павел цитировал соответствующий текст: viewtopic.php?f=31&t=866#p6535 А затем я обнаружил, что и Джеффри Зуиринк использует этот аргумент у себя в презентации. Значит не я один до такого додумался и м.б. это не бред, а актуальная проблема. Поэтому я упомянул её наряду с парадоксом BB. Но как они соотносятся по вероятности - я не знаю. Понятно только, что и то, и другое, составляет проблему.

Под типичным наблюдателем подразумевается больцмановский мозг? Но разве существование тонкой настройки в одной вселенной не должно привести к упорядоченности всей этой вселенной?

Не очень понял вопрос.

О каком "генераторе" вселенных Вы говорите?

О любом. :) Говорю же, что нет теории сейчас, поэтому в целом эти рассуждения довольно туманные. Но обычно предполагают в роли «генератора» инфлатоново поле, которое, как пишет Робин Коллинз, должно быть само по себе тонко настроенным.

Ведь теоретически возможна ситуация, что мультивселенная - это множество вселенных, включающее в себя все вообще логически возможные вселенные с самыми разными значениями физических постоянных. Тогда и не нужен никакой генератор.

Дело в том, что такая теоретическая ситуация находится аж на 4 уровне иерархии по степени спекулятивности в классификации Макса Тегмарка. Поэтому об этом уровне нет смысла даже рассуждать.

I уровень: предполагаемые участки вселенной вне метагалактики;
II уровень: вселенные с другими значениями констант и начальных условий;
III уровень: миры в итерпретации КМ Хью Эверетта;
IV уровень: все математически возможные описания реальности.

Дискуссия обычно связана с первыми двумя и реже третьим уровнем. Четвёртый не имеет вообще никаких доказательств.


Поэтому я и пишу, что если мы не типичные наблюдатели, то либо что-то не так с самой гипотезой мультивселенной, либо с идеей её подачи в рамках натурализма. Т.к. всё это проще представить на теизме.
Вложения
Безымянный.png
Таненбаум Э., Остин Т. Архитектура компьютера. 6-е изд. — СПб.: Питер, 2013. — 816 с.: ил.
Безымянный.png (78.42 KiB) Просмотров: 247
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 641
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 05 июн 2017, 14:24

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:
Но ведь больцмановский мозг образуется за довольно продолжительно время

Вы точно под больцмановским мозгом понимаете то же, что и я ? Я понимаю под ним случайно образовавшийся из тепловых флуктуаций мозг. Здесь не подразумевается продолжительное время для образования. Это может быть просто произвольное соединение атомов в результате очень удачной флуктуации.

Я именно это и понимаю: мозг, случайно образовавшийся в результате флуктуаций. Вероятность его возникновения увеличивается с течением времени.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44: Т.к. есть попытки обойти аргумент к началу вселенной от закона возрастания энтропии.

Скажите, пожалуйста, а как ответить на такое возражение:
One class of solutions to the question of why we don't appear to be Boltzmann brains makes use of differing approaches to the measure problem in cosmology: in infinite multiverse theories, the ratio of normal observers to Boltzmann-brain observers depends on how infinite limits are taken. Measures might be chosen to avoid appreciable fractions of Boltzmann brains.

Sean M. Carroll and colleagues have suggested that the formulation of the Boltzmann-brain problem is mistaken. In particular, they claim that a quiescent de Sitter space does not actually have quantum fluctuations, because "quantum fluctuations require time-dependent histories of out-of-equilibrium recording devices, which are absent in stationary states". Given quantum field theory in curved spacetime, a patch of de Sitter space can form only a small, finite number of Boltzmann brains as it approaches the vacuum. This argument relies on the many-worlds interpretation of quantum mechanics, and other interpretations likely would still yield Boltzmann brains.


KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44: Поэтому утверждается, что либо вселенная в целом равновесна, но локально не равновесна, либо что вселенная - ансамбль в рамках мультивселенной, где иногда случается, что образуется низкоэнтропийная крупномасштабная структура в некоторых из доменов. В обоих случаях парадокс больцмановского мозга действительно может использоваться как контраргумент, т.к. куда более вероятно случайное образование мозга с иллюзией наблюдения низкоэнтропийной крупномасштабной структуры, чем сама эта структура в реальности.

Вероятность возникновения больцмановского мозга тоже не велика (особенно если с начала существования вселенной прошло не так много времени). А почему вероятность возникновения вселенной с тонкой настройкой должна быть ниже? И почему вы говорите о низкоэнтропийной крупномасштабной структуре, в то время как упорядоченность какой-либо вселенной уже будет обеспечена её тонкой настройкой, если таковая имеется?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:Но и при обсуждении тонкой настройки этот аргумент применяется с целью указания на то, что куда вероятнее, что бы случайно образовался такой вот мозг из флуктуаций, чем если бы он развился во вселенной естественным путём.

Но ведь вероятность того, что в какой-нибудь вселенной в составе мультивселенной будет тонкая настройка, близка к 1, разве не так? Вероятность возникновения больцмановского мозга в мультивселенной тоже высока, но она не намного больше вероятности возникновения хоть где-нибудь, в любой из вселенных, обычного мозга.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:С крупномасштабной структурой вселенной та же песня. По расчётам Роджера Пенроуза, вероятность её появления во вселенной равна 10^10(123). В то время, как вероятность появления системы вроде Солнечной - 10^10(60). Т.е. куда более вероятно, что будут возникать локально небольшие среды, поддерживающие жизнь и типичный наблюдатель такой среды не будет видеть куда менее вероятной крупномасштабной структуры вселенной с низкой энтропией.

То есть он будет находиться в небольшом упорядоченном участке вселенной, а вокруг всё будет неупорядоченно? Но скажите, пожалуйста, разве наличие тонкой настройки не может обеспечить существование упорядоченной вселенной? Если во вселенной есть тонкая настройка, значит такая вселенная будет упорядочена (с большой вероятностью).

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:Отсюда, в конечном итоге, следует проблема: если мы всё-таки наблюдаем тонко настроенную вселенную с низкой энтропией в крупномасштабной структуре, то в чём дело ? Ну, куда более вероятно, что это глюки больцмановского мозга, или результат моделирвоания в какой-то виртуальнйо реальности. Это куда более вероятно, чем если бы наблюдаемая картина возникла естественным путём.

Почему? Разве наличие тонкой настройки не может обеспечить упорядоченность?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:Здесь надо уточнить одну деталь: «находящийся в тонко настроенной вселенной» - это значит, что он имеет иллюзию наблюдения тонко настроенной вселенной, а не то, что он реально находится в такой вселенной. Т.е. типичный наблюдатель считает, что он наблюдает тонко настроенную вселенную с определённой историей в то время, как реально он является просто мозгом, который случайно возник из флуктуаций.

Вероятность возникновения больцмановского мозга в мультивселенной довольно велика. Но почему мала вероятность возникновения обычного мозга, если хотя бы одна вселенная, входящая в состав мультивселенной, будет тонко настроенной?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:
Но ведь если условия в нашей вселенной действительно благоприятные, то почему бы не появиться обычному мозгу, а не "больцмановскому".

Больцмановский мозг не обязательно должен находиться в благоприятной вселенной. Т.е. она не должна быть доработана для жизни. Хотя ирония в том, что даже если взять благоприятную вселенную, но существующую вечно, то проблема с больцмановским мозгом была бы всё-равно в силе, т.к. за её бесконечную историю произошли бесконечное число раз все самые маловероятные события включая появления BB ( Boltzmann Brain ). Похоже, что для любых вариаций материализма в этой части будут проблемы.

А обычный мозг? Для возникновения обычного мозга понадобится тонкая настройка (ну и эволюция, с которой ещё бОльшие проблемы). Но если допустить, что вселенных очень много (или даже бесконечно много), то в какой-то из них возникнет обычный мозг (вероятность его возникновения в мультивселенной в таком случае тоже будет велика и стремиться к 1).

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:С учётом того, что в границах мультивселенной есть достаточно вероятностных ресурсов для появления цивилизаций с различным уровнем развития научно-технического прогресса, то вероятно, что среди них должны быть и очень развитые цивилизации, моделирующие большое количество таких вот виртуальных миров. И таким образом мы вряд ли находимся на нулевом уровне, но скорее всего должны быть просто смоделированными. И что бы оппонентам было веселее, сюда можно приплести цифровую физику, где учёные иногда на полном серьёзе обсуждают гипотезы с виртуальным миром.

Вот с этим аргументом понятнее. Если мультивселенная существует, то высока вероятность того, что мы - виртуальные агенты. Но мы не виртуальные агенты (кстати, а как мы сможет это обосновать?) Значит, мультивселенной скорее всего не существует (ну или существует, но в рамках теизма (хотя это я тоже не могу принять, так как нахожу такую гипотезу противоречащей Библии)).

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:
Под типичным наблюдателем подразумевается больцмановский мозг? Но разве существование тонкой настройки в одной вселенной не должно привести к упорядоченности всей этой вселенной?

Не очень понял вопрос.

То есть если у нас есть мультивселенная, то в ней с высокой вероятностью будет существовать и некая тонко настроенная вселенная, в которой будет и упорядоченность, и обычные мозги.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:
Ведь теоретически возможна ситуация, что мультивселенная - это множество вселенных, включающее в себя все вообще логически возможные вселенные с самыми разными значениями физических постоянных. Тогда и не нужен никакой генератор.

Дело в том, что такая теоретическая ситуация находится аж на 4 уровне иерархии по степени спекулятивности в классификации Макса Тегмарка. Поэтому об этом уровне нет смысла даже рассуждать.

Ну да, она спекулятивная. Но ведь оппоненты называют спекулятивным и теизм. Если всё вокруг начнёт подозрительно напоминать теистический сценарий, атеисты начнут прибегать именно к этой версии.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:I уровень: предполагаемые участки вселенной вне метагалактики;

Это вроде как и не мультивселенная вовсе.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:II уровень: вселенные с другими значениями констант и начальных условий;

Имеется в виду только несколько разных вселенных?

KKND_4936 (Артём) писал(а) 03 июн 2017, 20:44:III уровень: миры в итерпретации КМ Хью Эверетта;

Объясните, пожалуйста, несколько подробнее.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 06 июн 2017, 17:04

Артём, я, кажется, понял, что Вы имели в виду.
В типичной вселенной, которая является частью мультивселенной, вероятность возникновения "обычного" мозга стремится к 0, а вероятность возникновения больцмановского мозга высока. Соответственно, типичный наблюдатель - больцмановский мозг.
Вы это хотели сказать?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 06 июн 2017, 21:48

Я именно это и понимаю: мозг, случайно образовавшийся в результате флуктуаций. Вероятность его возникновения увеличивается с течением времени.

Вероятность возникновения больцмановского мозга тоже не велика (особенно если с начала существования вселенной прошло не так много времени). А почему вероятность возникновения вселенной с тонкой настройкой должна быть ниже?

Если времени недостаточно - будет недостаточно и вероятностных ресурсов для возникновения тонко настроенной вселенной. Но с учётом того, что BB более вероятный, то если ресурсов будет достаточно - типичный наблюдатель будет именно BB, а не реальным наблюдателем тонкой настройки. Почему тонко настроенная вселенная менее вероятна - по-моему странный вопрос. Учёные провели расчёты - вот и получили такой результат.

Скажите, пожалуйста, а как ответить на такое возражение:

Ну, касательно этого я в ЛС пересылал комментарии Игоря. Кто не в курсе - речь шла о том, что Кэролл безосновательно утверждает, что де Ситтера - пространство покоя. В самой цитате было указано слабое место его рассуждений: зависимость от интерпретации КМ Хью Эверетта. А оснований полагать, что верна именно она, нет. Игорь вообще считает, что, ссылаясь на неё, Кэролл пытается один фантазм оправдать посредством другого фантазма. Но даже если бы была верна именно такая интерпретация, похоже, что проблема не решается и количество больцмановских мозгов будет бесконечным.

Кстати, попытки избежать парадокса BB бывали и раньше. В А. Д. Линде есть статья, где он признаёт проблему и пытается её избежать: https://arxiv.org/abs/hep-th/0611043 Но Дон Пейдж опроверг его решение здесь: https://arxiv.org/abs/hep-th/0611158 Ещё Игорь когда-то комментировал Линде в этой теме: https://vk.com/topic-21168_29822366

И почему вы говорите о низкоэнтропийной крупномасштабной структуре, в то время как упорядоченность какой-либо вселенной уже будет обеспечена её тонкой настройкой, если таковая имеется?

То есть он будет находиться в небольшом упорядоченном участке вселенной, а вокруг всё будет неупорядоченно? Но скажите, пожалуйста, разве наличие тонкой настройки не может обеспечить существование упорядоченной вселенной? Если во вселенной есть тонкая настройка, значит такая вселенная будет упорядочена (с большой вероятностью).

Почему? Разве наличие тонкой настройки не может обеспечить упорядоченность?

Низкий уровень энтропии является просто одним из начальных условий и не зависит от других параметров. Если интересуют подробности об этом - посмотрите оригинальную работу Роджера Пенроуза на 764 странице. Я загрузил её на форум: viewtopic.php?f=31&t=927

Но ведь вероятность того, что в какой-нибудь вселенной в составе мультивселенной будет тонкая настройка, близка к 1, разве не так?

То есть если у нас есть мультивселенная, то в ней с высокой вероятностью будет существовать и некая тонко настроенная вселенная, в которой будет и упорядоченность, и обычные мозги.

Вероятность возникновения больцмановского мозга в мультивселенной довольно велика. Но почему мала вероятность возникновения обычного мозга, если хотя бы одна вселенная, входящая в состав мультивселенной, будет тонко настроенной?

А обычный мозг? Для возникновения обычного мозга понадобится тонкая настройка (ну и эволюция, с которой ещё бОльшие проблемы). Но если допустить, что вселенных очень много (или даже бесконечно много), то в какой-то из них возникнет обычный мозг (вероятность его возникновения в мультивселенной в таком случае тоже будет велика и стремиться к 1).

Да: наблюдатели реальных тонко настроенных вселенных тоже должны быть. Проблема только в том, что они гораздо менее вероятны, чем BB, виртуальные агенты и наблюдатели локальной упорядоченности. Т.е., вопреки всем ожиданиям, мы почему-то не попадаем в наиболее типичный вариант.

Вероятность возникновения больцмановского мозга в мультивселенной тоже высока, но она не намного больше вероятности возникновения хоть где-нибудь, в любой из вселенных, обычного мозга.

Не понимаю, исходя из чего сделан такой вывод. В том-то и состоит парадокс, что типичный наблюдатель должен быть BB, т.к. его появление гораздо вероятнее, чем появление наблюдателя реальной тонко настроенной вселенной. И я бы даже рискнул предположить, что при условии вечно существующей вселенной количество, на которое BB превосходит число наблюдателей реальных тонко настроенных вселенных ( НРТНВ ), стремится к бесконечности. Хотя в этом пункте со мной могут не согласиться и сказать, что это невозможно и поэтому количество BB будет равно количеству НРТНВ. В таком случае вероятность того, что наблюдатель является BB, равна 1\2. Но я считаю подобную идею абсурдной: невозможно что бы за одинаковое количество времени итерации, на совершение которых необходимо разное количество времени, совершились равное число раз. Я думаю, что проще признать актуальную бесконечность невозможной в реальности. А отсюда следует, что возраст предполагаемой мультивселенной конечен, равно как и количество BB и НРТНВ ограниченно. Ну и, само собой, асимметрично. Т.е. BB будет больше, чем НРТНВ. Второй вариант - признать, что даже если бы мультивселенная была вечной, асимметрия в силу тех же причин сохранялась. Но тогда парадокс BB стал бы ещё более серьёзным. Особенно если при этом признать B-теорию времени, в рамках которой прошлое, нынешнее и будущее не отличимо и всевозможные больцмановские мозги существуют одновременно в актуальной бесконечности. Но первый вариант предпочтительный: думаю, что все «прелести» второго варианта хорошо иллюстрируют абсурдность актуальных бесконечностей.

Но мы не виртуальные агенты (кстати, а как мы сможет это обосновать?)

Я раньше отправлял Сергею Головину документ с мыслями на этот счёт. Перешлю его Вам на ВК.
Ну да, она спекулятивная. Но ведь оппоненты называют спекулятивным и теизм. Если всё вокруг начнёт подозрительно напоминать теистический сценарий, атеисты начнут прибегать именно к этой версии.

Вообще не понял Ваш ход мыслей. Если всё начнёт напоминать теистический сценарий - это будет указывать на правдоподобность теизма, а не его спекулятивность. А о существовании мультивселенных здесь ничто не напоминает и об их спекулятивности можно говорить вполне. В добавок против мультивселенной есть ряд аргументов, которые я тут приводил в теме. А какие есть аргументы против теизма ? Есть аргументы за теизм, а хороших аргументов против него нет.

Ну так это и не мультивселенная вовсе.

Джеффри Зуиринк тоже так считает кстати. Но вот так вот назвали...

Имеется в виду только несколько разных вселенных?

Да. Правда, «несколько» - это далеко не всегда так. Зачастую их число возводят как близкое к бесконечности или равное ей. В М-теории их число подразумевается равным 10^500.

Объясните, пожалуйста, несколько подробнее.

Многомировая интерпретация - это одно из объяснений квантовых эффектов в микромире: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%8F Она, как и ряд других интерпретаций, является философской и напрямую не следует из уравнений. Никто из учёных не знает, какая из них верна и верна ли любая из предложенных на данный момент вообще.

Артём, я, кажется, понял, что Вы имели в виду.
В типичной вселенной, которая является частью мультивселенной, вероятность возникновения "обычного" мозга стремится к 0, а вероятность возникновения больцмановского мозга высока. Соответственно, типичный наблюдатель - больцмановский мозг.
Вы это хотели сказать?

Нет: такого я не писал. Я имею ввиду, что больцмановских мозгов количественно гораздо больше, чем наблюдателей реальной тонко настроенной вселенной. И соответственно, если оппонент утверждает, что натуралистическая мультивселенная объясняет, почему мы видим тонкую настройку, то скорее всего в рамках собственной же гипотезы он является больцмановским мозгом.


Ещё советую обратить внимание на статью Робина Коллинза в «The Blackwell Companion to Science and Christianity». Я прикрепил эту работу к сообщению. Статья находится на страницах 207-219. Только не удивляйтесь, что кроме работ Коллинза, Пейджа, Крейга и других там можно также найти статьи атеистов: в книге представлены обе стороны. Но более детально аргумент от тонкой настройки и возражения против него ( включительно от мультивселенной ) Коллинз разбирает в «Новом естественном богословии», что есть на форуме.
Вложения
[J._B._Stump,_Alan_G._Padgett]_The_Blackwell_Compa(BookZZ.org).pdf
(24.6 MiB) Скачиваний: 1
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 641
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение Н. Хлопотин » 07 июн 2017, 15:17

Нет: такого я не писал. Я имею ввиду, что больцмановских мозгов количественно гораздо больше, чем наблюдателей реальной тонко настроенной вселенной. И соответственно, если оппонент утверждает, что натуралистическая мультивселенная объясняет, почему мы видим тонкую настройку, то скорее всего в рамках собственной же гипотезы он является больцмановским мозгом.

Смотрите: "обычный" мозг может возникнуть только в той вселенной, где есть тонкая настройка. Больцмановский мозг - везде. Значит, типичный наблюдатель - больцмановский мозг, которому кажется, что он является обычным мозгом, входящим в состав некоторого организма, образовавшегося во вселенной с тонкой настройкой. Мы не больцмановские мозги. Следовательно, натуралистической мультивселенной не существует с очень высокой вероятностью. Вы об этом говорили?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 232
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Критика материалов на сайте РГО

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 08 июн 2017, 15:00

Смотрите: "обычный" мозг может возникнуть только в той вселенной, где есть тонкая настройка. Больцмановский мозг - везде.

Не знаю, правильно ли говорить «везде», но то, что таких вселенных много, - это да. Вот большая цитата из той статьи, на которую сослался:
The objection begins by noting that the universe is not fine-tuned so that observers can exist; rather it is fine-tuned so that, at least within some epoch, the kind of observers who are most likely to occur are ECAs who can interact with each other for good or ill. Indeed, it appears to be additionally fine-tuned so that those observers can develop scientific technology and discover the universe. The reason that it is not fine-tuned for observers is that sufficiently large non-fine-tuned universes will still contain observers, at least for many of the fundamental parameters of physics. Specifically, as one moves further and further away from the fine-tuned values that the fundamental parameters have in our universe, the resulting universe becomes first less optimal for scientific discoverability and the concurrent development of technology; then, given the universe is large enough, it becomes overwhelmingly dominated by “fluctuation observers” who are isolated and last for only a brief time. Thus, sufficiently large non-fine-tuned universes will be populated by observers, but for any finite volume in such universes, fluctuation observers will be much more likely to occur than ECAs.

What is a fluctuation observer? The idea of a fluctuation observer presupposes a view of consciousness almost universally assumed by naturalists who advocate a multiverse: namely, one in which the mind – and hence being an observer – is a result of the right structural arrangement of matter. A fluctuation observer can then be defined as a localized fluctuation in the organization of mass-energy in some region that results in a sufficiently organized material structure to constitute an observer. In the literature, both thermal fluctuations and quantum fluctuations have been postulated to give rise to these observers. However, because the former type of fluctuation is conceptually clearer than the latter, I will focus on it.2

Thermal fluctuations refer to the constantly varying states of individual particle and field states in a material system as a result of thermal energy contained in the system. For instance, the molecules of a gas in the box at room temperature will have constantly changing velocities and positions as they collide with each other. Because of thermal fluctuations, there is a finite, though very, very small probability for the mass-energy in a system to move from a highly disorganized (high-entropy) state to a highly organized (low-entropy) state. One such highly organized state is that needed for the existence of an observer.

<...>

Since the time of Boltzmann, the existence of fluctuation observers has been considered the outstanding problem with multiverse explanations of the low entropy of the universe; more recently, it has also been discussed as a problem for some types of infinitely expanding universes, since purportedly these could give rise to an unlimited number of fluctuation
observers via quantum fluctuations (Davenport and Olum 2010). What has not been recognized is that isolated fluctuation observers would exist in universes in which the fundamental parameters are not fine-tuned, and that this undercuts the ability of a multiverse to explain many other cases of fine-tuning.

The existence of such observers is especially clear for those fine-tuned parameters – such as the strength of gravity, the dark-energy density, and the strength of the primordial density fluctuations – that can be varied without affecting the properties of atoms or molecules. If these “chemistry-irrelevant” parameters were changed, any atom in the periodic table could still come into existence as a result of thermal fluctuations; further, any organized combination of such atoms could fluctuate into existence in this way. Hence material structures identical to our brains – and that last for as long as necessary to be counted as observers – would exist in sufficiently large universes that have non-fine-tuned values for the chemistryirrelevant parameters. In particular, as if we imagine these chemistry-irrelevant parameters being moved further and further away from their current value, the universe first becomes less conducive for scientific discoverability and technology, with eventually the predominant kind of observers being fluctuation observers.

Машинный перевод:
Возражение начинается с того, что вселенная не настроена так, чтобы наблюдатели могли существовать; Скорее, это точно настроено так, что, по крайней мере, в течение какой-то эпохи, наблюдатели, которые, скорее всего, будут встречаться, - это ЭКА, которые могут взаимодействовать друг с другом для хорошего или больного. Действительно, он, по-видимому, дополнительно уточняется, так что эти наблюдатели могут развивать научную технологию и открывать вселенную. Причина, по которой он не настроен для наблюдателей, заключается в том, что в достаточно больших неточно настроенных юнитах по-прежнему будут присутствовать наблюдатели, по крайней мере, для многих фундаментальных параметров физики. В частности, поскольку каждый движется все дальше и дальше от тонко настроенных значений, которые имеют фундаментальные параметры в нашей вселенной, результирующая вселенная становится вначале менее оптимальной для научной открытости и параллельной разработки технологии; То, учитывая, что вселенная достаточно велика, она в подавляющем большинстве доминирует «наблюдатели флуктуаций», которые изолированы и продолжаются всего лишь короткое время. Таким образом, достаточно большие неточно настроенные юниты будут заселяться наблюдателями, но для любого конечного объема в таких вселенных наблюдатели с флуктуациями будут гораздо чаще встречаться, чем ЭКА.

Что такое флуктуационный наблюдатель? Идея флуктуационного наблюдателя предполагает взгляд на сознание, почти повсеместно предполагаемое натуралистами, выступающими за мультивселенную, а именно: тот, в котором ум - и, следовательно, являющийся наблюдателем - является результатом правильного структурного устройства материи. Наблюдатель флуктуации может быть затем определен как локализованная флуктуация в организации массовой энергии в некотором регионе, что приводит к созданию достаточно организованной материальной структуры для формирования наблюдателя. В литературе как тепловые флуктуации, так и квантовые флуктуации постулируются, чтобы вызвать появление этих наблюдателей. Однако, поскольку прежний тип колебаний концептуально ясен, чем последний, я сосредоточусь на нем.2

Тепловые колебания относятся к постоянно меняющимся состояниям отдельных состояний частиц и полей в материальной системе в результате тепловой энергии, содержащейся в системе. Например, молекулы газа в коробке при комнатной температуре будут постоянно изменять скорости и положения, когда они сталкиваются друг с другом. Из-за тепловых флуктуаций существует конечная, хотя и очень, очень малая вероятность того, что массовая энергия в системе переместится из сильно дезорганизованного (высокоэнтропийного) состояния в высокоорганизованное (низкое энтропийное) состояние. Одно такое высокоорганизованное государство - это то, что необходимо для существования наблюдателя.

<...>

Со времени Больцмана существование флуктуационных наблюдателей считалось выдающейся проблемой с мультиверсальными объяснениями низкой энтропии Вселенной; В последнее время он также обсуждался как проблема для некоторых типов бесконечно расширяющихся вселенных, поскольку, предположительно, это может привести к неограниченному количеству колебаний наблюдателей с помощью квантовых флуктуаций (Davenport and Olum 2010). То, что не было обнаружено, состоит в том, что изолированные вселенские наблюдатели будут существовать во вселенных, в которых фундаментальные параметры не будут точно настроены, и что это подрывает способность мультиверсии объяснить многие другие случаи тонкой настройки.

Существование таких наблюдателей особенно ясно для тех тонкоизмеримых параметров, как сила тяжести, плотность темной энергии и сила первичных флуктуаций плотности, которые могут изменяться без влияния на свойства атомов или молекул. Если бы эти «химически-нерелевантные» параметры были изменены, любой атом в периодической таблице мог бы появиться в результате тепловых флуктуаций; Кроме того, любая организованная комбинация таких атомов может колебаться таким образом. Следовательно, материальные структуры, идентичные нашим мозгам, и которые продолжаются до тех пор, пока это необходимо считать в качестве наблюдателей, будут существовать в достаточно больших вселенных, которые имеют неточно настроенные значения для химических параметров, имеющих отношение. В частности, как будто мы представляем, что эти неактивные параметры химии все больше и больше отходят от их текущей ценности, вселенная сначала становится менее благоприятной для научной открытости и технологии, и в конечном итоге преобладающий вид наблюдателей является флуктуационным наблюдателем.


Значит, типичный наблюдатель - больцмановский мозг, которому кажется, что он является обычным мозгом, входящим в состав некоторого организма, образовавшегося во вселенной с тонкой настройкой.

Правильно.

Мы не больцмановские мозги. Следовательно, натуралистической мультивселенной не существует с очень высокой вероятностью. Вы об этом говорили?

Да.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 641
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: yandex [Bot] и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука