Страница 2 из 2

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 17 мар 2018, 11:28
Юрий из Петербурга
Алексей Милюков писал(а) 12 мар 2018, 03:00:
Юрий из Петербурга писал(а):Почему в греческом указание на форму? Конечно, значение слова גֹפֶר могло забыться, но толковники совершенно не любили отсебятину, и мне кажется более вероятным, что они так и написали бы γοφερ, если бы не имели лучшего варианта.


Абсолютно соглашусь, именно так они поступали со словами и некоторыми фразами, и наверняка поступили бы в случае неясного смысла. Один из лучших примеров – город Смешение (Σύγχυσις); при этом я сначала пришел к «объясняющему допущению», что Вавилон не тот, а потом узнал, что и правда, не Вавилон исторический, а Смешение.

А точно пара Σύγχυσις/Βαβυλὼν - именно такой пример? Тут видится просто толковательный перевод, как в паре Ζωή/Ευα, в обоих случаях когда значение важно для смысла - переводится по смыслу. Другое дело, то בָּבֶל так не переводится, но это отдельная проблема, а вернее, не такая уж и проблема, поскольку понятно, что звучание было взято из языка вавилонян, а смысл сохранило Предание. По поводу исходного звучания и того, на каком языке оно было дано, можно только гадать, но сама переделка древнего "буль-буль" или "бла-бла" (слово-то наверняка звукоподражательное :-) ) во "врата бога" вполне понятна.

Никак не могу увидеть необходимость другого Вавилона.

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 19 мар 2018, 04:50
Алексей Милюков
Юрий из Петербурга писал(а):А точно пара Σύγχυσις/Βαβυλὼν - именно такой пример? Тут видится просто толковательный перевод, как в паре Ζωή/Ευα, в обоих случаях когда значение важно для смысла - переводится по смыслу.
<...>
Никак не могу увидеть необходимость другого Вавилона.


Ну как же; а я-то обрадовался, что с этим вопросом, кажется, разобрались. Необходимость другого Вавилона следует, имхо, из одной логики событий. Согласно официальной истории порядка 4 тыс. лет назад возникло Вавилонское царство с Вавилоном в качестве столицы. Не самый ранний в истории город, и никакого совпадения с концепцией и смыслом библейского Σύγχυσις, (откуда народы разошлись по свету) - здесь же напротив, кочевники пришли в Месопотамию, основали царство и далее жили и цвели в свое удовольствие наряду с другими. В историческом Вавилоне просто нет библейского смысла, кроме обращения к нему как метафоре блуда, но это уже его собственные заслуги. Суть того города Σύγχυσις: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли (11:4). Ну и где "это"?
Так что Βαβυλὼν и Σύγχυσις, они, если честно, не пара, не пара, не пара:)

Далее, или, точнее, возвращаясь к раннему.

Юрий из Петербурга писал(а):С учётом всего этого, значение "смолистый" для "гофера" кажется весьма правдоподобным. Тогда понятно причём тут сера, ведь сера и горит как смола и похожа на смолу, когда расплавлена, да и в твёрдом виде имеет смолистый вид. Но можно поискать и другие версии.

Спекуляции:
1.
Насколько я понимаю, в некоторых списках Септуагинты написано "из дерев негниющих" (на Азбуке в скобках). Тогда такое можно выстроить: "быть нетленным" > "нетленность" > "сера как обеззараживающее вещество". Тут, кстати, и аккадский глагол можно легко объяснить. По-моему, построение хорошо выглядит.


Сравнение серы со смолой по внешнему виду вызвало некий стилистический протест. В общественном сознании, которое включает в данном случае и мое, сера воспринимается как нечто, связанное с наказанием и страданием, с некими адскими огненными отблесками и дымом, т.е. имеет явную негативную коннотацию.
Между тем, читаем далее Писание и видим, что "негативные последствия" сера несет исключительно для стороны противоположной - огонь и сера есть некое средство, истребляющее грех и очищающее. Так что долой общественные предрассудки (кстати, слово "жýпелъ" в старославянском переводе серы - θεῖον - наша прогрессивная древняя общественность обесценила до значения "пустая пугалка").
Тут вспоминаем, что в древности сера употреблялась для культовых очищений. Также вспоминаем, что серные шашки есть лучшее обеззараживающее средство от гнили и плесени, например, в погребах и подвалах.
Таким образом, "спекуляция" ваша насчет покрытия ковчега обеззараживающим веществом может, наверное, иметь место - если снаружи плавали трупы, сера могла иметь символическое плюс практическое значение.
А самая-самая "спекуляция" может состоять в объединении нескольких качеств дерева в одном термине.

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 20 мар 2018, 21:54
Юрий из Петербурга
Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:Ну как же; а я-то обрадовался, что с этим вопросом, кажется, разобрались. Необходимость другого Вавилона следует, имхо, из одной логики событий. Согласно официальной истории порядка 4 тыс. лет назад возникло Вавилонское царство с Вавилоном в качестве столицы. Не самый ранний в истории город, и никакого совпадения с концепцией и смыслом библейского Σύγχυσις, (откуда народы разошлись по свету) - здесь же напротив, кочевники пришли в Месопотамию, основали царство и далее жили и цвели в свое удовольствие наряду с другими. В историческом Вавилоне просто нет библейского смысла, кроме обращения к нему как метафоре блуда, но это уже его собственные заслуги. Суть того города Σύγχυσις: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли (11:4). Ну и где "это"?
Так что Βαβυλὼν и Σύγχυσις, они, если честно, не пара, не пара, не пара:)

Так ведь всё равно точно неизвестно когда основан исторический Вавилон. И всё равно надо как-то связывать его со словом "смешение". Легче предположить, что место, где был первый город всегда был в поле зрения людей, поэтому преемственность названия и сохранилась, а потом, когда или его заново заселили или рядом построили новый Вавилон, название сохранилось (может быть, переданное через один из неизвестных языков). Потом уже переделали название в более приятном для себя смысле. Насчёт библейского образа Вавилона, тоже, кажется, что в нём органично соединены (до неразличимости) и первый и исторический Вавилоны. Нормальная пара, "построим башню", "сделаем себе имя", и всё такое в историческом Вавилоне есть. Можно, конечно, возразить, что оно есть не только в Вавилоне, но и тут Вавилон в первых рядах. :hehe:
Всё-таки, чтобы отдалять эти два места друг от друг на расстояние большее, чем нужно для сохранения живой преемственности нужно что-то более серьёзное. Тем более, очень далеко всё равно не разнести - земля Сеннаар невелика.

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 21 мар 2018, 00:20
Юрий из Петербурга
Ещё, что может быть важно, но что, к сожалению, неизвестно, это что такое в точности "горы Араратские", и насколько физическая география во время Смешения совпадала с современной.

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 21 мар 2018, 01:04
Юрий из Петербурга
Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:Сравнение серы со смолой по внешнему виду вызвало некий стилистический протест. В общественном сознании, которое включает в данном случае и мое, сера воспринимается как нечто, связанное с наказанием и страданием, с некими адскими огненными отблесками и дымом, т.е. имеет явную негативную коннотацию.
Между тем, читаем далее Писание и видим, что "негативные последствия" сера несет исключительно для стороны противоположной - огонь и сера есть некое средство, истребляющее грех и очищающее. Так что долой общественные предрассудки (кстати, слово "жýпелъ" в старославянском переводе серы - θεῖον - наша прогрессивная древняя общественность обесценила до значения "пустая пугалка").

Да, предрассудки дело такое. :wink: Когда, в поисках этимологии, я пересмотрел некоторое количество фотографий и видео серы, я понял, что по большому счёту, и позабыл, что такое сера. Думал, что это желтый порошок, который воняет когда горит, но оказалось, что это довольно-таки многоликое вещество, у которого есть не одно примечательное свойство, которое могло бы дать ему имя.
Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:А самая-самая "спекуляция" может состоять в объединении нескольких качеств дерева в одном термине.

Несколько? Не знаю, кажется маловероятным. У нас есть загадочная "гоферистость", "гоферистое" дерево и минерал "гоферит", из всего этого достоверно известно только то, что "гоферит" это сера, причём "гоферистость" это по определению, что-то одно, вполне конкретное. Разве что, само дерево могло повлиять на значение слова которым было названо.

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 24 июл 2018, 01:13
Юрий из Петербурга
Небольшое замечание к еврейской этимологии тверди (на отдельную тему не тянет).
По эту сторону Потопа. Глава 1. Все реки куда-то текут писал(а):В древнееврейском оригинале слово רָקִיעַ‎ («raqiya», «ракиа») – «твердь» имеет целый ряд значений, включая также «протяженную поверхность» и «пустоту».

Хотелось бы поправить латинизацию: raqiya это ошибка, там нет звука "й". Правильная латинизация масоретского чтения - rāqîa‘. Звучит примерно как "раки́а" с хриплым звонким призвуком в конце (как бы раки́ах, раки́аг). Этот "а" - довольно позднее явление, он появился после некоторых гласных перед гортанными в масоретском произношении, и вообще говоря, этот звук не образует отдельного слога, его лучше было бы, наверное, вообще не писать, если бы не традиция (известный пример - еврейское "машиах" при арабском "масих", тут, кстати, та же форма, но уже от глагола "помазывать").
Буквальное значение - нечто расплющенное или растянутое. По форме это отглагольное прилагательное от "плющить/штамповать/разгонять [материал ударами]/простирать [как ткань шатра]".
Или, на примерах: если по пластилиновому шарику ударить молотком, он станет רָקִיעַ‎, если тесто раскатать, оно станет רָקִיעַ‎, если тент растянуть, он станет רָקִיעַ‎.

P.S.
Насчёт "тверди" понятно, что тому для кого она не слишком тверда, можно предложить её погнуть.

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 24 июл 2018, 03:00
Алексей Милюков
Юрий, спасибо, думаю, что вы правы, но "raqiya", наверное, не ошибка, а один из вариантов?
Вот, смотрю, да: https://biblehub.com/hebrew/strongs_7549.htm --- Strong's Hebrew: 7549. רָקִ֫יעַ (raqia)
А вот "мой" вариант: https://www.biblestudytools.com/lexicon ... aqiya.html --- Raqiya`
Или:
http://bible-teka.com/vs/1/1/8/ --- רָקִ֫יעַ Транслитерация: râqı̂ya‛

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 25 июл 2018, 16:00
Юрий из Петербурга
Алексей Милюков писал(а) 24 июл 2018, 03:00:Юрий, спасибо, думаю, что вы правы, но "raqiya", наверное, не ошибка, а один из вариантов?

Да, вариант такой есть, конечно, но это такая "замороженная случайность". Кто-то, вероятно, транслитерировал йод как согласную, хотя тут он обозначает долгую гласную. Может быть, это мелочь, но глаз цепляется, если знать древнееврейское произношение.

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 25 июл 2018, 17:50
Алексей Милюков
Согласен. Исправил. Спасибо:)

Upd: Представил себе разговор двух лингвистов: "Я обожаю Goya; какие полотна, какие сюжеты! Второй: Нет, на Goa никаких картин, только пляжи и коктейли!:)

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 26 июл 2018, 18:40
Юрий из Петербурга
Алексей Милюков писал(а) 25 июл 2018, 17:50:Согласен. Исправил. Спасибо:)

Upd: Представил себе разговор двух лингвистов: "Я обожаю Goya; какие полотна, какие сюжеты! Второй: Нет, на Goa никаких картин, только пляжи и коктейли!:)

И ракии на Гоа тоже нет :)

Re: Переводы Ветхого Завета

СообщениеДобавлено: 30 июл 2018, 00:58
Алексей Милюков
Юрий из Петербурга писал(а):И ракии на Гоа тоже нет :)

Да, в этом случае более подходящее место для отдыха - Болгария:) http://www.laparfumerie.org/uploads/par ... 853580.jpg