Переводы Ветхого Завета

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 17 мар 2018, 11:28

Алексей Милюков писал(а) 12 мар 2018, 03:00:
Юрий из Петербурга писал(а):Почему в греческом указание на форму? Конечно, значение слова גֹפֶר могло забыться, но толковники совершенно не любили отсебятину, и мне кажется более вероятным, что они так и написали бы γοφερ, если бы не имели лучшего варианта.


Абсолютно соглашусь, именно так они поступали со словами и некоторыми фразами, и наверняка поступили бы в случае неясного смысла. Один из лучших примеров – город Смешение (Σύγχυσις); при этом я сначала пришел к «объясняющему допущению», что Вавилон не тот, а потом узнал, что и правда, не Вавилон исторический, а Смешение.

А точно пара Σύγχυσις/Βαβυλὼν - именно такой пример? Тут видится просто толковательный перевод, как в паре Ζωή/Ευα, в обоих случаях когда значение важно для смысла - переводится по смыслу. Другое дело, то בָּבֶל так не переводится, но это отдельная проблема, а вернее, не такая уж и проблема, поскольку понятно, что звучание было взято из языка вавилонян, а смысл сохранило Предание. По поводу исходного звучания и того, на каком языке оно было дано, можно только гадать, но сама переделка древнего "буль-буль" или "бла-бла" (слово-то наверняка звукоподражательное :-) ) во "врата бога" вполне понятна.

Никак не могу увидеть необходимость другого Вавилона.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 591
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Алексей Милюков » 19 мар 2018, 04:50

Юрий из Петербурга писал(а):А точно пара Σύγχυσις/Βαβυλὼν - именно такой пример? Тут видится просто толковательный перевод, как в паре Ζωή/Ευα, в обоих случаях когда значение важно для смысла - переводится по смыслу.
<...>
Никак не могу увидеть необходимость другого Вавилона.


Ну как же; а я-то обрадовался, что с этим вопросом, кажется, разобрались. Необходимость другого Вавилона следует, имхо, из одной логики событий. Согласно официальной истории порядка 4 тыс. лет назад возникло Вавилонское царство с Вавилоном в качестве столицы. Не самый ранний в истории город, и никакого совпадения с концепцией и смыслом библейского Σύγχυσις, (откуда народы разошлись по свету) - здесь же напротив, кочевники пришли в Месопотамию, основали царство и далее жили и цвели в свое удовольствие наряду с другими. В историческом Вавилоне просто нет библейского смысла, кроме обращения к нему как метафоре блуда, но это уже его собственные заслуги. Суть того города Σύγχυσις: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли (11:4). Ну и где "это"?
Так что Βαβυλὼν и Σύγχυσις, они, если честно, не пара, не пара, не пара:)

Далее, или, точнее, возвращаясь к раннему.

Юрий из Петербурга писал(а):С учётом всего этого, значение "смолистый" для "гофера" кажется весьма правдоподобным. Тогда понятно причём тут сера, ведь сера и горит как смола и похожа на смолу, когда расплавлена, да и в твёрдом виде имеет смолистый вид. Но можно поискать и другие версии.

Спекуляции:
1.
Насколько я понимаю, в некоторых списках Септуагинты написано "из дерев негниющих" (на Азбуке в скобках). Тогда такое можно выстроить: "быть нетленным" > "нетленность" > "сера как обеззараживающее вещество". Тут, кстати, и аккадский глагол можно легко объяснить. По-моему, построение хорошо выглядит.


Сравнение серы со смолой по внешнему виду вызвало некий стилистический протест. В общественном сознании, которое включает в данном случае и мое, сера воспринимается как нечто, связанное с наказанием и страданием, с некими адскими огненными отблесками и дымом, т.е. имеет явную негативную коннотацию.
Между тем, читаем далее Писание и видим, что "негативные последствия" сера несет исключительно для стороны противоположной - огонь и сера есть некое средство, истребляющее грех и очищающее. Так что долой общественные предрассудки (кстати, слово "жýпелъ" в старославянском переводе серы - θεῖον - наша прогрессивная древняя общественность обесценила до значения "пустая пугалка").
Тут вспоминаем, что в древности сера употреблялась для культовых очищений. Также вспоминаем, что серные шашки есть лучшее обеззараживающее средство от гнили и плесени, например, в погребах и подвалах.
Таким образом, "спекуляция" ваша насчет покрытия ковчега обеззараживающим веществом может, наверное, иметь место - если снаружи плавали трупы, сера могла иметь символическое плюс практическое значение.
А самая-самая "спекуляция" может состоять в объединении нескольких качеств дерева в одном термине.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 687
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 20 мар 2018, 21:54

Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:Ну как же; а я-то обрадовался, что с этим вопросом, кажется, разобрались. Необходимость другого Вавилона следует, имхо, из одной логики событий. Согласно официальной истории порядка 4 тыс. лет назад возникло Вавилонское царство с Вавилоном в качестве столицы. Не самый ранний в истории город, и никакого совпадения с концепцией и смыслом библейского Σύγχυσις, (откуда народы разошлись по свету) - здесь же напротив, кочевники пришли в Месопотамию, основали царство и далее жили и цвели в свое удовольствие наряду с другими. В историческом Вавилоне просто нет библейского смысла, кроме обращения к нему как метафоре блуда, но это уже его собственные заслуги. Суть того города Σύγχυσις: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли (11:4). Ну и где "это"?
Так что Βαβυλὼν и Σύγχυσις, они, если честно, не пара, не пара, не пара:)

Так ведь всё равно точно неизвестно когда основан исторический Вавилон. И всё равно надо как-то связывать его со словом "смешение". Легче предположить, что место, где был первый город всегда был в поле зрения людей, поэтому преемственность названия и сохранилась, а потом, когда или его заново заселили или рядом построили новый Вавилон, название сохранилось (может быть, переданное через один из неизвестных языков). Потом уже переделали название в более приятном для себя смысле. Насчёт библейского образа Вавилона, тоже, кажется, что в нём органично соединены (до неразличимости) и первый и исторический Вавилоны. Нормальная пара, "построим башню", "сделаем себе имя", и всё такое в историческом Вавилоне есть. Можно, конечно, возразить, что оно есть не только в Вавилоне, но и тут Вавилон в первых рядах. :hehe:
Всё-таки, чтобы отдалять эти два места друг от друг на расстояние большее, чем нужно для сохранения живой преемственности нужно что-то более серьёзное. Тем более, очень далеко всё равно не разнести - земля Сеннаар невелика.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 591
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 21 мар 2018, 00:20

Ещё, что может быть важно, но что, к сожалению, неизвестно, это что такое в точности "горы Араратские", и насколько физическая география во время Смешения совпадала с современной.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 591
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 21 мар 2018, 01:04

Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:Сравнение серы со смолой по внешнему виду вызвало некий стилистический протест. В общественном сознании, которое включает в данном случае и мое, сера воспринимается как нечто, связанное с наказанием и страданием, с некими адскими огненными отблесками и дымом, т.е. имеет явную негативную коннотацию.
Между тем, читаем далее Писание и видим, что "негативные последствия" сера несет исключительно для стороны противоположной - огонь и сера есть некое средство, истребляющее грех и очищающее. Так что долой общественные предрассудки (кстати, слово "жýпелъ" в старославянском переводе серы - θεῖον - наша прогрессивная древняя общественность обесценила до значения "пустая пугалка").

Да, предрассудки дело такое. :wink: Когда, в поисках этимологии, я пересмотрел некоторое количество фотографий и видео серы, я понял, что по большому счёту, и позабыл, что такое сера. Думал, что это желтый порошок, который воняет когда горит, но оказалось, что это довольно-таки многоликое вещество, у которого есть не одно примечательное свойство, которое могло бы дать ему имя.
Алексей Милюков писал(а) 19 мар 2018, 04:50:А самая-самая "спекуляция" может состоять в объединении нескольких качеств дерева в одном термине.

Несколько? Не знаю, кажется маловероятным. У нас есть загадочная "гоферистость", "гоферистое" дерево и минерал "гоферит", из всего этого достоверно известно только то, что "гоферит" это сера, причём "гоферистость" это по определению, что-то одно, вполне конкретное. Разве что, само дерево могло повлиять на значение слова которым было названо.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 591
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo

Пред.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука