Переводы Ветхого Завета

Переводы Ветхого Завета

Сообщение Н. Хлопотин » 27 апр 2017, 20:14

В теме "Критика разных атеистических сайтов" затрагивался вопрос, какой текст Ветхого Завета более достоверный: масоретский еврейский текст (и построенный на нём Синодальный перевод, который, если честно, содержит в себе много неточностей) или Септуагинта (и основанный на ней церковнославянский текст)?
Греческий текст содержит некоторую дополнительную информацию, например, упоминает Каинана среди послепотопных патриархов. Также имеются разночтения в продолжительности жизни патриархов.
Следует также заметить, что наличие в греческом тексте Каинана (а он точно существовал, так как это подтверждает Евангелие от Луки), увеличивает вероятность большей достоверности Септуагинты.
Особенно же велико отличие в книге Иова, где порой оно доходит до полного несоответствия текстов. Вот, допустим, описание бегемота (это таинственное животное очень популярно у креационистов):
Церковнославянский перевод:
Но ýбо сé, звѣ́рiе у тебé, травý áки волóве ядя́тъ:
сé ýбо, крѣ́пость егó на чрéслѣхъ, си́ла же егó на пýпѣ чрéва:
постáви о́шибъ я́ко кипари́съ, жи́лы же егó [я́ко ýже] сплетéны сýть,
рéбра егó рéбра мѣ́дяна, хребéтъ же егó желѣ́зо слiя́но.
Сíесть начáло создáнiя Госпóдня: сотворéнъ порýганъ бы́ти áнгелы Егó:
воз­шéдъ же на гóру стреми́н­ную, сотвори́ рáдость четверонóгимъ въ тáртарѣ:
подъ вся́кимъ дрéвомъ спи́тъ, при­­ рóгозѣ и трóстiи и Ситóвiи:
осѣня́ютъ же надъ ни́мъ древесá вели́ка съ лѣ́торасльми и вѣ́тви напóльныя:
áще бýдетъ наводнéнiе, не ощути́тъ: уповáетъ, я́ко вни́детъ Иордáнъ во устá егó:
во óко своé вóзметъ егó, ожесточи́вся продирáвитъ нóздри.

И русский (Синодальный):
Вот бегемот, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол;
вот, его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его;
поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены;
ноги у него, как медные трубы; кости у него, как железные прутья;
это – верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой;
горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют;
он ложится под тенистыми деревьями, под кровом тростника и в болотах;
тенистые дерева покрывают его своею тенью; ивы при ручьях окружают его;
вот, он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его.
Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром?

(понятно, конечно, почему "бегемот" в русском переводе стоит в единственном числе: уже прижилось его отождествление с гиппопотамом, в то время как по-еврейски это слово явно указывает на множественное число, что, видимо, и было учтено при переводе книги на греческий).
Другой пример (как мне кажется, довольно важный) - это вот это место в Библии: Исх. 24:9-11:
Синодальный перевод:
Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
и видели [место стояния] Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели [место] Бога, и ели и пили. [то, что в квадратных скобках, заимствовано из греческого текста]

Церковнославянский:
И взы́де Моисéй и Аарóнъ, и Надáвъ и Авiýдъ и сéдмьдесятъ от­ стáрецъ Изрáилевыхъ,
и ви́дѣша мѣ́сто, идѣ́же стоя́ше Бóгъ Изрáилевъ: и подъ ногáма егó я́ко дѣ́ло кáмене сапфи́ра, и я́ко видѣ́нiе твéрди небéсныя чистотóю.
И от­ избрáн­ныхъ Изрáилевыхъ не повреди́ся ни еди́нъ: и яви́шася на мѣ́стѣ Бóжiи, и ядóша, и пи́ша.

Греческий:
καὶ ἀνέβη Μωυσῆς καὶ Ααρων καὶ Ναδαβ καὶ Αβιουδ καὶ ἑβδομήκον­τα τῆς γερουσίας Ισραηλ
καὶ εἶδον τὸν τόπον οὗ εἱστήκει ἐκεῖ ὁ θεὸς τοῦ Ισραηλ καὶ τὰ ὑπὸ τοὺς πόδας αὐτοῦ ὡσεὶ ἔργον πλίνθου σαπφείρου καὶ ὥσπερ εἶδος στε­ρεώ­μα­τος τοῦ οὐρανοῦ τῇ καθαριότητι
καὶ τῶν ἐπι­λέκτων τοῦ Ισραηλ οὐ διεφώνησεν οὐδὲ εἷς καὶ ὤφθησαν ἐν τῷ τόπῳ τοῦ θεοῦ καὶ ἔφαγον καὶ ἔπιον

Еврейский:
וַיַּעַל מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן; נָדָב וַאֲבִיהוּא, וְשִׁבְעִים מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל׃
וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל; וְתַחַת רַגְלָיו, כְּמַעֲשֵׂה לִבְנַת הַסַּפִּיר, וּכְעֶצֶם הַשָּׁמַיִם לָטֹהַר׃
וְאֶל־אֲצִילֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לֹא שָׁלַח יָדוֹ; וַיֶּחֱזוּ אֶת־הָאֱלֹהִים, וַיֹּאכְלוּ וַיִּשְׁתּוּ׃ ס
[извините, не удаётся выровнять по правому краю, но читается, естественно, всё равно справа налево]

Здесь важно понять, что же поднявшиеся на Синай видели. Скорее всего, именно "место стояния Бога Израилева", потому что выражение "видели Бога" очень неоднозначно и требует пояснения (ведь Бога не видел никто никогда, даже Моисей видел Его только сзади), а тот факт, что Моисей, Аарон, Надав, Авиуд и старейшины Израилевы видели место стояния Бога, не должен подвергаться сомнению (место-то они точно видели, как же без этого?).
Таким образом, думаю, что перевод 70 по крайней мере в данном контексте выглядит лучше.
Таким образом, можно ещё раз прийти к выводу, что греческий перевод (и, соответственно, церковнославянский тоже), скорее всего, гораздо ближе к оригиналу, чем текст масоретов. А вы как думаете?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Снеговой Павел » 28 апр 2017, 01:21

Очень полезное исследование на тему перевода Священного Писания
https://tpor.ru/poleznoe/yan-de-vaard-n ... zagovoryat
Автор: Ян де Ваард, Юджин Найда
Название: На новых языках заговорят. Функциональная эквивалентность в библейских переводах
Издательство: Российское Библейское Общество
Формат: pdf, djvu, doc
Снеговой Павел
 
Сообщений: 637
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Алексей Милюков » 28 апр 2017, 12:20

Н. Хлопотин писал(а) 27 апр 2017, 20:14:В теме "Критика разных атеистических сайтов" затрагивался вопрос, какой текст Ветхого Завета более достоверный: масоретский еврейский текст (и построенный на нём Синодальный перевод, который, если честно, содержит в себе много неточностей) или Септуагинта (и основанный на ней церковнославянский текст)?

Николай, здесь я бы уточнил некоторые формулировки. Септуагинта очевидно ближе к оригинальному еврейскому тексту, чем масореты, но неправильно, наверное, говорить, что Синодальный перевод содержит много неточностей. Он содавался на основе масоретского, однако он не есть дословный перевод c него, но, скорее, реконструкция протографа, первоначального до-масоретского текста, попытка приблизиться к оригиналу с учетом и Септуагинты, и ЦС.
Вообще о переводах в терминах "достоверней-недостоверней" трудно говорить. Перевод текста - это перевод не только на другой язык, но на понятия другой культуры, на другую ментальность, в разных языках даже порядок расположения частей речи разный. Нельзя говорить, например, что пастернаковские переводы Шекспира самые точные, т.к. "отклоняясь" от оригинала в букве, переводчик передает дух, а пастернаковские переводы становятся в каком-то смысле самостоятельным произведением, неким особым русским Шекспиром. В этом смысле и Синодальный перевод - это текст, передающий и дух Писания, и учитывающий текстологические отличия от масоретского текста. Все верно, именно так - если написано, что "видели [место стояния] Бога Израилева", то эта поправка в Синодальном и учтена; не Бога, а именно места. И Каинан учтен, и возрасты жизни патриархов указаны также с поправкой в квадратных скобках. Синодальный перевод, к тому же, поэтичен собственной русской поэтикой (как по-своему и ЦС). И еще наше преимущество в том, что в Православии не канонизирован какой-либо один текст (как Вульгата на Западе), и это дает возможность более объемного восприятия и более свободного исследования.

Однако, если в текстологическом/семантическом смысле вариации допустимы, то в параллельной теме мы затрагивали несколько иной вопрос - именно какая из генеалогий-хронологий 11-й главы точна, ибо смыслы это смыслы, а цифры - это цифры.
После разговора с Юрием я, насколько мне удалось "углубиться в тему", пока прихожу к выводу, что более точны цифры Септуагинты, чем масоретов.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 615
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Н. Хлопотин » 28 апр 2017, 19:58

Алексей Милюков писал(а) 28 апр 2017, 12:20:Септуагинта очевидно ближе к оригинальному еврейскому тексту, чем масореты, но неправильно, наверное, говорить, что Синодальный перевод содержит много неточностей. Он содавался на основе масоретского, однако он не есть дословный перевод c него, но, скорее, реконструкция протографа, первоначального до-масоретского текста, попытка приблизиться к оригиналу с учетом и Септуагинты, и ЦС.

Но ведь Синодальный перевод как раз часто и подвергается критике именно за слишком "вольное" обращение с текстом оригинала. Многие предпочитают церковнославянский перевод (и соответственно Септуагинту).

Все верно, именно так - если написано, что "видели [место стояния] Бога Израилева", то эта поправка в Синодальном и учтена; не Бога, а именно места.

Так правилен вариант Септуагинты, я правильно понимаю? (То есть тот, где они видели "место стояния Бога Израилева".)

Синодальный перевод, к тому же, поэтичен собственной русской поэтикой (как по-своему и ЦС).

Возможно. Но не падает ли от этого уровень достоверности? Взгляните хотя бы на приведённую мною цитату из Книги Иова.

И еще наше преимущество в том, что в Православии не канонизирован какой-либо один текст (как Вульгата на Западе), и это дает возможность более объемного восприятия и более свободного исследования.

Конечно, это хорошо. Так как мы не имеем оригинала, то бессмысленно канонизировать перевод (возможно, неточный).

После разговора с Юрием я, насколько мне удалось "углубиться в тему", пока прихожу к выводу, что более точны цифры Септуагинты, чем масоретов.

Я тоже так думаю (потому что Вы мне это объяснили, рассказав о причинах появления Каинана в Септуагинте и о древнееврейской ментальности).
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Н. Хлопотин » 28 апр 2017, 20:58

Для некоторых книг Ветхого Завета существует ещё и перевод Юнгерова (на русский язык), он довольно хороший и по сути повторяет церковнославянский текст, так как оба перевода сделаны с Септуагинты.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Алексей Милюков » 28 апр 2017, 22:05

Н. Хлопотин писал(а):Но ведь Синодальный перевод как раз часто и подвергается критике именно за слишком "вольное" обращение с текстом оригинала. Многие предпочитают церковнославянский перевод (и соответственно Септуагинту).


Николай, опять же – какое «вольное обращение» и какого оригинала? Греческий перевод появился до Р.Х., масоретский текст во II-X веке по Р.Х., греческий ближе к оригиналу, но Синодальный русский, опять же, ближе к оригиналу, чем масоретсткий, хотя тот и был его первоначальной «базой».
Возьмем ваш пример с бегемотом. Толковники, а за ними и Кирилл с Мефодием перевели это дословно как «скот», «звери», но уж коли очевидно, что речь идет о некоем конкретном величественном животном, упомянутом согласно стилистике во множественном числе, переводчики Синодального текста оставили этого неопределенного животного, «бехема», как есть – бегемот. Кто тут ближе или дальше к оригиналу, кто ошибся? Никто. Все молодцы.
Да и смыл Писания – как Договора Бога с людьми соблюден во всей полноте - и в смысловых деталях, и общем духе, т.ч. все эти разночтения – мелочи. А уж о Новом Завете речь вообще, понятно, не идет.
Парадокс в том, что два наших русских варианта Ветхого Завета являются не проблемой, а неким счастьем, ибо дают возможность стереоскопического, сравнительного взгляда на текст ВЗ. Католики до скончания времен будут, например, придумывать, что означают те или иные выражения Вульгаты, а мы возьмем параллельные места из разных версий и увидим смысл.

Н. Хлопотин писал(а):Так правилен вариант Септуагинты, я правильно понимаю? (То есть тот, где они видели "место стояния Бога Израилева".)


Да, в большинстве случаев, похоже, нужно исходить из того, что Септуагинта/ЦС дополняет или проясняет те смыслы, которые плохо читаются в масоретском тексте.
Есть, правда, исключения, когда толковники давали дословный перевод до-масоретского текста, который в ЦС звучит для нас непонятно, но переводчики Синодального текста, сверяясь с другими источниками и, так сказать, с логикой русского языка, как раз прояснили темные места Септуагинты и ЦС. Простой пример – перевод ЦС: «Тако видяй сочте, и путь в сотрясении гласов» (Иов.28, 26). Как можно звук грома, молнию, ее траекторию в небе и сотрясение от грома соединить в одно и понять по подстрочнику? Поэтому Синодальный просто прекрасен: «Когда назначал устав дождю и путь для молнии громоносной». Какое уж здесь, Николай, снижение достоверности, тут подъем :)
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 615
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Снеговой Павел » 29 апр 2017, 08:39

Я все же настоятельно рекомендую ознакомиться с книгой "На новых языках заговорят". Там как раз об этом: как "правильно" переводить.
Снеговой Павел
 
Сообщений: 637
Изображений: 5
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 23:25
Откуда: Донецк (Россия)

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Н. Хлопотин » 29 апр 2017, 16:18

Хорошо, я постараюсь ознакомиться с этой книгой.

Но меня интересует ещё один такой вопрос. Как нам нужно относиться к Книге Еноха?
Одни уверены, что Книга Еноха - это апокриф, который к Еноху не имеет никакого отношения. Она представляет собою более позднее творение.
Другие говорят, что эта книга действительно написана Енохом. Например, святитель Димитрий Ростовский пишет:
Свое пророчество праведный Енох не только устами проповедовал, но и предал писанию, дабы не только присутствующие и слушающие, но и далеко живущие устрашились суда Божия и, согласно с его увещанием, перестали творить злое. Есть достойное вероятности повествование некоторых (Тертуллиан и Иероним), говорящих, что эта книга пророчества Енохова была взята Ноем в ковчег, дабы она сохранилась в целости от потопа. Таким образом Енохово пророчество о Страшном Суде Божием стало известно и последующим народам, умножившимся после потопа.

Вообще-то Книга Еноха никогда не признавалась нашей Церковью канонической (тем более, что сама она была обнаружена сравнительно недавно), её относили к апокрифам. Но тут следует обратить внимание на две детали:

1) Древние духовные писатели Книгу Еноха знали (об этом упоминает и свт. Димитрий Ростовский, сам, по всей видимости, с книгой не знакомый (её нашли и перевели на русский язык гораздо позже)).

2) В Послании Святого Апостола Иуды можно прочитать такие строки (Иуд. 1:14-15):
О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих –
сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».

Это место перекликается с Книгой Еноха, где говорится так (Енох. 1:9):
И вот Он идет с мириадами святых, чтобы совершить суд над ними, и Он уничтожит нечестивых, и будет судиться с всякою плотью относительно всего, что грешники и нечестивые сделали и совершили против Него.

[текст Книги Еноха приводится по переводу протоиерея Александра Смирнова (1857-1933)]

Впрочем, часто можно услышать мнение, что эти стихи из Послания Святого Апостола Иуды восходят не Книге Еноха, а к Второзаконию (так говорят убеждённые в том, что Книга Еноха была написана позже Пятикнижия, то есть является несомненным апокрифом (Втор. 33:2):
Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона.

До того, как была найдена собственно Книга Еноха, всё было просто и понятно: св. Иуда приводит слова самого патриарха Еноха. Но после обнаружения древней Книги возник серьёзный и весьма важный вопрос: а не был ли св. Иуда сторонником подлинности Книги Еноха? Если был, то это указывает на достоверность Книги (Послание-то Иуды канонизировано!). Вот как на этот вопрос пытается ответить известный богослов и толкователь Библии XIX века А. Лопухин:
Краткое высказанное еще в Иуд.1:4 осуждение лжеучителей на вечную гибель Апостол теперь подтверждает пророчеством о суде Божием над нечестивыми, высказанным допотопным (седьмым) патриархом Енохом. В Библии не сохранилось пророчества Еноха, а лишь краткое упоминание о праведной его жизни и внезапной кончине (Быт.5:21-24). Но в предании ветхозаветной церкви это пророческое изречение Еноха сохранялось и нашло свой отголосок, а быть может, и точное выражение в апокрифической иудейской книге «Книга Еноха». Книга эта, долго известная лишь по отрывкам у церковных писателей, сохранилась до нашего времени в эфиопском переводе и была в употреблении у абиссинских христиан. В 1853 году она появилась в полном немецком переводе с объяснениями А. Дилльмана (Лейпциг), а в 1888-ом году – в русском переводе с объяснениями проф. о. А. В. Смирнова (Казань). В одной из речей Ангела к Еноху (1:9) во время видения, когда ему был открыт будущий суд и находят те слова, которые приведены в послании Ап. Иуды и которые, быть может, ближайшее отношение имели к нечестивым каинитам (ср. Иуд.1:11; см. Быт.4). По свидетельству блаж. Иеронима (Catal. сар. IV), именно заимствование одного свидетельства из апокрифической книги Еноха служило основанием сомнения в каноническом достоинстве послания Ап. Иуды. Но, независимо от возможности заимствования Апостолом пророчества Еноха непосредственно из устного предания, и самая ссылка на апокрифическое произведение нимало не вредит истине и достоинству послания.

Если же начать читать саму Книгу Еноха, то здесь сразу можно обратить внимание на некоторые моменты:

1) В Книге Еноха говорится (Енох. 1:4):
И оттуда Он придёт на гору Синай, и явится со Своими воинствами, и в силе Своего могущества явится с неба.

Если Книга Еноха действительна написана Енохом, то эти строки представляют собой сбывшееся пророчество. Если же Книга - апокриф, то это псевдопророчество, так как написано после Синайского Богоявления.

2) Енох. 1:12-15:
Взгляните на лето и зиму, как тогда (зимою) вся земля изобилует водою, и тучи, и роса, и дождь стелются над нею!
Я наблюдал и видел, как зимою все деревья кажутся, будто они высохли, и все листья их опали, кроме четырнадцати деревьев, которые не обнажаются, но ожидают, оставаясь со старой листвой, появления новой в течение двух-трёх лет.
И опять я наблюдал дни летние, как тогда солнце стоит над нею (землею), прямо против нее, а вы ищете прохладных мест и тени от солнечной жары, и как тогда даже земля горит от зноя, а вы не можете ступить ни на землю, ни на скалу (камень) вследствие их жара.
Я наблюдал, как деревья покрываются зеленью листьев и приносят плоды; и вы обратите внимание на все и узнайте, что все это для вас сотворил Тот, Который живёт вечно; посмотрите, как Его произведения существуют пред Ним в каждом новом году и все Его произведения служат Ему и не изнемогаются, но как установил Бог, так все и происходит!

Если автор - Енох, то почему он говорит о временах года, если они устанавливаются только после Потопа?
впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.

[(Быт. 8:22)]

Это, конечно, не означает, что до Потопа времён года вообще не было, но, скорее всего, чёткими и выраженными они стали только после него. Вот, что говорите Вы, Алексей, по
тому поводу:
Хотя, хм, с другой стороны, есть хороший намек, что нынешний миропорядок, человеческий и планетарный, окончательно установлен именно после потопа: «…впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся», т.е. для Адама и условно непадшего человечества предполагались какие-то явные исключения из сегодняшних циклов и установлений миропорядка.


3) Енох. 2:1:
И случилось, — после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери.

Не перекликается ли это с Книгой Бытия (Быт. 6:1)?
Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери...

Енох 2:2-8:
И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: "Давайте выберем себе жен в среде сынов человеческих и родим себе детей"!
И Семъйяза, начальник их, сказал им: "Я боюсь, что вы не захотите привести в исполнение это дело и тогда я один должен буду искупать этот великий грех".
Тогда все они ответили ему и сказали: " Мы все поклянемся клятвою и обяжемся друг другу заклятиями не оставлять этого намерения, но привести его в исполнение".
Тогда поклялись все они вместе и обязались в этом все друг другу заклятиями: было же их всего двести.
И они спустились на Ардис, который есть вершина горы Ермон; и они назвали её горою Ермон, потому что поклялись на ней и изрекли друг другу заклятия.
И вот имена их начальников: Семъйяза, их начальник, Уракибарамеел, Акибеел, Тамиел, Рамуел, Данел, Езекеел, Саракуйял, Азаел, Батраал, Анани, Цакебе, Самсавеел, Сартаел, Турел, Иомъйяел, Аразъйял, Это управители двухсот ангелов, и другие все были с ними.
И они взяли себе жен, и каждый выбрал для себя одну; и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и научили их волшебству и заклятиям, и открыли им срезывания корней и деревьев.

Быт. 6:2:
...тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

Книга Еноха указывает нам на то, что эти "сыны Божии" - это ангелы (опять же непонятно, какие). Но ведь большинство Отцов Церкви убеждены в обратном: "сыны Божии" - это потомки Сифа:
Вот, что говорит преподобный Ефрем Сирин:
Сынами Божиими называются сыны Сифовы. Они, как чада праведного Сифа, именуются народом Божиим. «Добры суть... дщери человечи», которых увидели сыны Божии, суть дщери Каиновы; их красота и убранство послужили сетью для сынов Сифовых. Слова же: «пояша себе жены от всех, яже избраша», – показывают, что когда брали их себе в жены, тогда гордились перед ними, делали из них выбор, бедный превозносился пред богатой, старый кичился пред юной, самый безобразный надмевался пред самой красивой. Потомки же Каиновы не обращали внимания ни на богатство, ни на наружность, а желали только иметь земледелателей для своих земель, оставшихся незасеянными. Начало тому было положено невоздержными и бедными; невоздержные увлекались красотой дщерей человеческих, а бедные вожделевали их богатства. По следам таковых устремилось и все племя Сифово. А поскольку сыны Сифовы брали себе в супружество дщерей Каиновых и пренебрегали прежними женами своими, то последние перестали хранить чистоту и стыдливость, соблюдаемые ими до того времени ради мужей и вместе с ними. И так как невоздержание это распространялось в мужах и женах, то Писание говорит: «растли всяка плоть путь свой» (Быт.6:12).

А так толкует это место свт. Иоанн Златоуст:
«И бысть, – говорит, – егда начата человецы мнози бывати на земли, и дщери родишася им». Не без причины присовокупил он: «и дщери родишася им», но для того, чтобы дать нам понятие о великом размножении людей. Где столь великое множество корней, там по необходимости рождается и много ветвей. «Видевше же, – говорит, – сынове Божии дщери человечи, яко добры суть, пояша себе жены от всех, яже избраша». Каждое из этих слов рассмотрим внимательно, дабы не укрылось от нас ничто из сокрытого во глубине. Да и нужно тщательно исследовать это место и опровергнуть пустословие тех, которые обо всем говорят необдуманно. И во первых, надобно показать, что эти люди осмеливаются говорить, и обнаружив нелепость их слов, объяснить потом вашей любви истинный смысл Писания, дабы вы простодушно не слушали тех, которые произносят хульные речи и дерзают говорить на свою голову. Они говорят, будто это сказано не о людях, но об ангелах; их-то будто бы (Писание) назвало сынами Божиими. Но, во-первых, пусть они покажут, где ангелы названы сынами Божиими: этого они не могут нигде показать. Люди называются сынами Божиими, а ангелы – никогда. Об ангелах (Писание) говорит: «творяй ангелы своя духи, и слуги своя огнь палящ» (Пс.103:4), а о людях: «Аз рех: бози есте» (Пс.81:6); и опять: «сыны родих и возвысих» (Ис.1:2); и опять: «первенец мой сын Израиль» (Исх.4:22); а ангел нигде не назван ни сыном, ни сыном Божиим. Но что они говорят? Подлинно, то были ангелы, но так как они сошли (с неба на землю) для беззаконного дела, то лишились своего достоинства. Другое еще большее пустословие! Так что же? Теперь они лишились (своего достоинства) и это именно было причиною их падения? Но Писание учит нас иначе, именно, что еще прежде создания первого человека они лишились того своего достоинства – и диавол и те (духи), которые вместе с ним домогались высшего достоинства, как и говорит премудрый: «завистию же диавола смерть вниде в мир» (Прем.2:24). В самом деле, скажи мне, если бы диавол не пал еще до создания человека, то как он, оставаясь в своем достоинстве, позавидовал человеку? Какой имеет смысл то, что ангел позавидовал человеку, бестелесный и находившийся в такой чести – обложенному телом? Но так как (диавол) ниспал с высочайшей славы в крайнее бесчестие и ниспал будучи бестелесным, а между тем видел, что человек создан и, будучи в теле, удостоен, по человеколюбию Создателя, столь великой чести, то разгорелся завистию и посредством обмана, совершенного им чрез змия, подверг человека наказанию смертию. Таково свойство злобы: не может она равнодушно переносить счастья других. Для всех очевидно, что диавол и все его полчище искони уже лишились небесной славы и сделались бесчестными. А с другой стороны, и не безумно ли говорить, будто ангелы низошли до сожительства с женами и бестелесная природа унизилась до совокупления с телами? Разве не слышишь, что говорит Христос об естестве ангельском: «в воскресеении бо ни женятся, ни посягают, но яко ангелы Божии суть» (Мф.22:30)? Да и несвойственно этой бестелесной природе иметь такое (плотское) вожделение. А сверх того, нужно подумать и о том, что принять такое мнение и по разуму было бы величайшею нелепостию. Если святые, удостоенные Духа Святого мужи, не в силах были переносить даже явления ангелов, если и муж желаний, узрев присутствие ангела, не самое существо (потому что, как можно видеть бестелесное существо?), но воспринятый им образ, лишился сил и едва не самой жизни, если и столь великий и высокий муж упал почти бездыханным, – то кто, и самый безрассудный, согласится с этим богохульным и крайне безумным мнением, будто бестелесная и духовная природа имела совокупление с телами?
   3. Но, чтобы не показалось, что и мы сами, много говоря об этом, напрасно теряем время, для этого, самым делом доказав вашей любви невозможность такого события, раскроем теперь вам истинный смысл предложенных слов, снова прочитав сказанное божественным Писанием. «И бысть, егда начаша человецы мнози бывати на земли, и дщери родишася им: видевше же сынове Божии дщери человечи, яко добры суть, пояша себе жены от всех яже избраша» (Быт.6:1-2). Мы уже прежде сказали вам, что Писание имеет обычай и людей называть сынами Божиими. Так как они вели род свой от Сифа и от сына его, названного Еносом («сей бо, – говорит Писание, – упова призывати имя Господа Бога»), то его дальнейшие потомки в божественном Писании названы сынами Божиими, потому что они до тех пор подражали добродетели предков; а сынами человеческими названы те, которые родились прежде Сифа, от Каина, и от него вели свой род. «И бысть, – говорит Писание, – егда начаша человецы мнози, бывати на земли, и дщери родишася им: видевше же сынове Божии (потомки Сифа и Еноса) дщери человечи (дщери, родившиеся от тех, о которых [Писание] сказало, что «и дщери родишася им»), яко добры суть».

Енох. 2:9-13:
Они зачали и родили великих исполинов, рост которых был в три тысячи локтей.
Они поели все приобретение людей, так что люди уже не могли прокармливать их.
Тогда исполины обратились против самих людей, чтобы пожирать их.
И они стали согрешать по отношению к птицам и зверям, и тому, что движется, и рыбам, и стали пожирать друг с другом их мясо и пить из него кровь.
Тогда сетовала земля на нечестивых.

Быт. 6:4:
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

Толкование преподобного Ефрема Сирина на эти строки Книги Бытия:
После Моисей пишет о детях, рождавшихся Каиновыми дщерями от сынов Сифовых, и говорит: «Исполини же бяху на земли во дни оны: и потом, егда вхождаху сынове Божии к дщерем человеческим, и раждаху себе: тии бяху исполини, иже от века, человецы именитии» (Быт.6:4). Рождавшиеся были исполинами для малорослого племени Каинова, а не для крепкого племени Сифова. В потомстве же Каиновом люди стали малорослы, потому что проклятая Богом земля не давала им силы своей и доставляла только слабые и лишенные силы произведения (пищу), как бывает и ныне, что земля, плоды и травы иногда дают силу, а иногда не дают ее. Поскольку потомки Каиновы как проклятые, как сыны проклятых и как жившие на земле проклятой собирали и ели тогда такие произрастания земли, лишенные силы, то и сами стали так же бессильны, как и то, чем они питались.
Сыны же Сифовы, поскольку они были сынами благословения и жили на земле, сопредельной раю, вкушали и многочисленные и не лишенные силы земные произведения и тела имели крепкие. Эти-то крепкие сыны Сифовы, входя к дщерям стенавшего Каина, рождали для его племени исполинов именитых. Словами: «иже от века», – означается, что для Каинова племени рождались такие же исполины, каковы были первобытные и именитые люди – Сиф и Енос.

Здесь нет даже намёка на явно завышенный рост исполинов (3000 локтей или ~1500 м?!), упомянутых в Книге Еноха.

Нет времени описывать всю книгу Еноха, выявляя её несоответствия с книгой Бытия. Для этого нужно написать целую работу, статью или даже какую-нибудь книгу. В дальнейшем я, конечно, буду стараться разбирать другие странные места Книги Еноха, но пока, думаю достаточно.

Скажите, пожалуйста, как вы думаете, достоверна ли Книга Еноха? Кто её автор? Енох? Или неизвестный сочинитель апокрифов? Почему св. Апостол Иуда приводит почти что цитату из Книги Еноха? Указывает ли это на подлинность Книги? Почему Книга Еноха была известна многим древним духовным писателям и разным церковным историка (иногда в пересказе) и они не отвергали её? Кто такие эти исполины, упомянутые в Книге Бытия и в Книге Еноха? Как мы должны относиться к ним? Что думаете об этом также и Вы, уважаемый Алексей? Ведь Вы, наверное, хорошо разбираетесь в текстологии Ветхого Завета, знаете много про древних евреев и про патриархов.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Алексей Милюков » 30 апр 2017, 00:48

Николай, согласно простейшей логике, если некто (в данном случае св. ап. Иуда) упоминает о существовании некоей книги, то книга, которую мы имеем сейчас, вовсе не обязана быть той самой упомянутой, а, напротив, могла появиться именно как следствие упоминания, т.е. создана в качестве «кожезаменителя».
Представим ситуацию, что власть в нашей стране захватят еще какие-нибудь кинематографисты-маньяки, которые уничтожат все видеоматериалы о взятии Рейхстага в 1945 году. И потом некий человек спросит – а можно ли считать достоверной съемку взятия Рейхстага в подмосковном парке «Победа»? Конечно, есть нестыковки, но ведь в исторической литературе часто упоминается киносъемка взятия Рейхстага, так почему это не она? Более того, если бы эта съемка была фейком, стал бы настоящий, действующий министр обороны РФ принимать рапорт о взятии Рейхстага и немецкой столицы в подмосковном парке «Победа»? Нет, что ни говорите, но у этого фильма с загадочной характеристикой современников «вата штурмует фанеру» - все же есть серьезные основания считаться достоверным.
Николай, наши святые отцы обладали духовным зрением, и если не включили книгу Еноха в канон, значит, хорошо знали, что делают.
Аватар пользователя
Алексей Милюков
Форумчанин
 
Сообщений: 615
Изображений: 5
Зарегистрирован: 20 апр 2008, 17:50
Откуда: Москва

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение vilisvir » 30 апр 2017, 15:28

В современном русском переводе Института перевода Библии в Заокске под руководством П. Кулакова сделан группой ведущих российских ученых Института перевода Библии им М.П. Кулакова – библеистов и филологов, принадлежащих разным конфессиям (ортодоксальные, протестанты и иудеи) в течении 23 лет. Цель настоящего издания – предложить читателю в меру возможного точный и художественно убедительный перевод Библии, основанный на новейших научных изданиях древних текстов и последних достижениях современной библеистики: http://www.jesus-torrent.info/details.p ... p&id=10476

Иов 40:10-21:
10 Взгляни на Чудище [3618],
которое Я сотворил, как и тебя,
траву оно ест, как бык.
11 Что за сила в его бедрах,
что за мощь в мышцах чрева!
12 Хвост его вытягивается, словно кедр [3619],
жилы бедер его густо сплетены.
13 Кости его словно трубы медные,
остов – словно железные прутья.
14 Он – начало путей Божьих [3620],
лишь Творец может поднять на него меч.
15 Горы приносят ему дань [3621]
и дикие звери, что резвятся там.
16 Среди лотосов [3622] он лежит,
прячется среди тростников болотных.
17 Лотосов заросли укрывают его тенью своей,
ивы речные его обступают.
18 Бушует река, а он не шелохнется,
безмятежен, хоть бы Иордан
хлынул ему в пасть.
19 Кто его схватит, глядя на него [3623],
кто в нос ему вденет багор?
20 Поймаешь ли Левиафана на удочку,
накинешь ли на язык его леску?
21 Проткнешь ли нос ему палкой,
пронзишь ли крюком ему челюсть?

Ссылка 3618:
40:10 О каком звере идет речь, неясно. Одни предлагают здесь видеть бегемота (наиболее распространенная интерпретация, собств. евр. бехемот – это мн. ч. от евр. бехема – животное, скот, зверь), другие – слона, третьи – крокодила. Однако из ст. 25 напрашивается вывод, что речь здесь идет о мифическом чудище (возможно, Левиафане).



Исх. 24:9-11:
9 Затем Моисей взошел на гору, взяв с собой Аарона, Надава, Авиуда и семьдесят старейшин Израиля.
10 И видели они образ [623] Бога Израилева. Под ногами Его – нечто подобное мозаичному полу из сапфира, голубое и ясное, как само небо.
11 Бог не допустил гибели [624] вождей народа израильского: они удостоились видеть Его образ и после совершенных жертвоприношений все вместе ели и пили.

Курсив в переводе, ссылка 623 показывает:
24:10 Хотя в подлиннике нет слова «образ», вероятно, именно это имеется в виду, ведь о Моисее сказано, что «образ / подобие Господа он видит» (Числ 12:8); то же в ст. 11.
Прокат телескопов в Киеве, проведение астронаблюдений http://telescope.kiev.ua/
Аватар пользователя
vilisvir
Форумчанин
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 04 мар 2016, 18:01
Откуда: Киев
Кредо: 1-й Креационистский Киевский Астроклуб

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Н. Хлопотин » 02 май 2017, 22:17

vilisvir писал(а) 30 апр 2017, 15:28:О каком звере идет речь, неясно. Одни предлагают здесь видеть бегемота (наиболее распространенная интерпретация, собств. евр. бехемот – это мн. ч. от евр. бехема – животное, скот, зверь), другие – слона, третьи – крокодила.

Тут и стоит еврейское слово
בְהֵמוֹת
(беhемот), которое, как Вы совершенно верно отметили, является формой множественного числа слова "зверь".
Интерпретация "бегемота" как гиппопотама неверна, но настолько распространена, что слово "бегемот" стало уже синонимом слова "гиппопотам".
Однако из ст. 25 напрашивается вывод, что речь здесь идет о мифическом чудище (возможно, Левиафане).

Извините, но что такое "ст. 25"? Стих 25 главы 40 Книги Иова?
Вот он:
будут ли продавать его товарищи ловли, разделят ли его между Хананейскими купцами?

Где здесь указание на само "чудище"? И почему это чудище вдруг стало "мифическим"? Вроде бы мы верим в написанное в Библии.

9 Затем Моисей взошел на гору, взяв с собой Аарона, Надава, Авиуда и семьдесят старейшин Израиля.
10 И видели они образ [623] Бога Израилева. Под ногами Его – нечто подобное мозаичному полу из сапфира, голубое и ясное, как само небо.
11 Бог не допустил гибели [624] вождей народа израильского: они удостоились видеть Его образ и после совершенных жертвоприношений все вместе ели и пили.

Курсив в переводе, ссылка 623 показывает:
24:10 Хотя в подлиннике нет слова «образ», вероятно, именно это имеется в виду, ведь о Моисее сказано, что «образ / подобие Господа он видит» (Числ 12:8); то же в ст. 11.


Это именно художественный перевод, а не точный.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 320
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Переводы Ветхого Завета

Сообщение Юрий из Петербурга » 18 авг 2017, 19:20

Подумалось тут мне снова о знаменитом беhemoθe, любимце креационистов :) и решил я всё-таки изучить его описание внимательно и понять получше о чём идёт речь. Конечно, хотя я пытался разобраться в непонятном, но из-за поверхностного знакомства с языками (скорее незнакомства), я мог не везде понять, что мне непонятно. И всё-таки, поскольку я увидел в конце концов осмысленный и логичный поэтиеский текст, есть надежда, что это занятие было не бесполезно.
Итак, хочу изложить то, как я понял 40ю и 41ю главы книги Иова согласно LXX. Если кто-нибудь поможет понять лучше или исправить явную лажу, было бы здорово.

В целом, смысл такой, что Господь предлагает Иову сравнение богоборца с некоторым чудовищным зверем, который хотя и огромен и неуязвим, всё равно "сотворен на смех ангелам Его". Господь говорит после описания зверя, что против Бога никто не может выступить, но если кто и может (гипотетически, далее следует ещё более впечатляющее описание) то в итоге всё-равно окажется, что "нет никого на земле подобного ему, сотворенного на смех ангелам Моим". Метафорически зверь может означать любого богоборца, который уверен в своих силах, и, уверен, помимо прочего, означает первого - сатану, но сама метафора, при этом, думается, взята из реального животного мира, при всей поэтичности, текст предполагает действительное существование чудовищно больших зверей. По крайней мере, первое описание "бегемота"/"зверя" и "левиафана"/"змия" (у меня создалось впечатление, что это одно и то же) очень реалистично, хотя таких зверей сейчас и нет. При этом соотносить библейского бегемота с каким-то конкретным видом или таксоном более высокого порядка мне кажется малоосмысленным, текст не о том (к слову, в Септуагинте нет "ноги у него, как медные трубы").


И ответил Господь Бог Иову и сказал:
Разве уклонится кто от суда со Всесильным, обвиняющий Бога ответит Ему.
Отвечая Иов сказал Господу:
Что же я еще осуждаюсь наказуемый, обвиняющий же Господа, слышащий такое, оказывается ничем. Какой же я ответ дам на такое. Рукой закрою рот свой.
Один раз сказал, во второй уже не буду.
Еще же отвечая, сказал Господь Иову из облака:
Не так, но препояшь, как муж, бедра свои, Я буду спрашивать тебя, а ты отвечай Мне.
Не отвергай суда Моего, и не подумай, что Я сделал тебе не то, или разве ты окажешься правым?
Или сила у тебя есть на Господа, или возгремишь на Него голосом?
Возьми же высоту и силу, облекись же в славу и честь.
Пошли же ангелов в гневе, и всякого оскорбителя смири.
Высокомерного же унизь, сгнои же нечестивого тотчас.
Скрой их всех в земле вдалеке, и лица их бесчестия исполни.
Признаю тогда, что десница твоя может спасти.

И вот, еще, зверие близ тебя, траву, как волы, он ест.1
И вот, мощь его на бедрах его, сила же на пупе чрева.2
Поставил хвост, как кипарис, жилы же его сплетены, как веревки.
Ребра его - ребра медные, хребет же его - железо литое.
Он - начало замысла Господня, сотворен на смех ангелам Его.
Взойдя на гору обрывистую, сделал радость четвероногим в тартаре.
Под всяким деревом спит, близ тростника, камыша и осоки.
Осеняют же его деревья большие с побегами и стелющимися ветвями.
Хоть бы и наводнение было, - не ощутит, ждет, что Иордан ринется в рот его.3
С открытыми глазами встретит его, рассердившись продырявит ноздри.4
Вытянешь ли змия удочкой или охватишь уздой нос его,
или вденешь кольцо в ноздри его, шилом же проколешь ли челюсть его?
Заговорит ли он с тобой с молением, с прошением кротко,
заключит ли с тобой договор, возьмешь ли его себе вечным рабом?
Будешь ли забавляться с ним, как с птицею, или привяжешь его как воробья для ребенка?
Питаются ли им народы, делят ли его роды финикийские?
Все же плавающие собравшись не подняли бы кожи единой хвоста его, и на рыбацких лодках - голову его.5
Положишь ли на него руку, вспомнив о битве, бывающей в теле его? А более да не будет.6
Не видел ты его и о сказанном не удивился ты? Не убоялся ты, что приготовлено Мной?

Кто ведь против Меня встанет, или кто вставши выдержит, когда вся поднебесная - Моя.
Ради оного не промолчу, и слово сильное помилует равного ему.
Кто откроет лицо покрова его, кто бы проник в складки панциря его?
Кто отворит двери лица его, вокруг зубов его - страх.
Утроба его - щиты медные, сочленения его как камень наждак.
Одно к другому прилепляется, воздух не проникнет сквозь них.
Как муж брату своему прилепится, скрепятся и не разлучатся.7
От чиха его появляется сияние, вид же глаз его как утренняя звезда.
Изо рта его исходят горящие светильники, и рассыпаются очаги огня.
Из ноздрей его исходит дым, как из печи, от горящих углей.
Душа его - угли, пламя же из пасти его исходит.
На шее же его - сила, впереди него бежит пагуба.
Плоть его плотно слеплена, льют на нее и не движется.
Сердце его отвердело как камень, стоит же как наковальня несокрушимая.
Обернется он - страх будет четвероногим, по земле скачущим.
Если встретятся ему воины, ничего не сделают ему древко поднятое и панцири.8
Считает он железо за солому, а медь за гнилое дерево.
Не уязвит его лук медный, пращу считает за сено.
За тростник считает он молоты, смеется же дрожанию огненосному.9
Ложе его - пики острые, все же золото морское под ним как грязь бесчисленно.
Кипятит бездну как котел, считает же море за мироварницу.
Тартар же бездны за пленника, считает бездну за место для прогулок.
Нет никого на земле подобного ему, сотворенного на смех ангелам Моим.
Все высокое видит, сам же царь всем сущим в водах.

1. В древнееврейском здесь специфическая особенность: существительное בְהֵמוֹת по форме множественного числа, но смыслу - единственного: глагол стоит в единственном числе. Как говорят, такое множественное могло передавать некую "неординарность" обозначаемого. Есть также мнение, что это переинтерпретированное египетское слово, обозначавшее гиппопотама (дословно, якобы, водяной бык), но похожего обозначения гиппопотама я в среднеегипетских словарях из интернета навскидку не нашёл, там другие слова. Как бы то ни было, описание не может относится к гиппопотаму. В Септуагинте слово понято как "звери" (θηρία), оно также стоит в множественном числе, а глагол, при этом, в единственном. Такое согласование возможно (хотя архаично и не обязательно) в древнегреческом языке для слов среднего рода. В сравнительном языкознании это связывается с первоначально собирательным значением этой формы (например, в знаменитом изречении Гераклита "всё течёт" (πάντα ῤεῖ) греческое местоимение "весь" (πάντα) стоит в форме множественного числа среднего рода, а глагол "течёт" стоит в единственном числе). В славянском тоже, вроде как, есть некоторая связь слов множественного числа окончанием на "-ие" с собирательностью, но здесь смутно помню (например, можно вспомнить пары типа "братие"/"братия" или то же "звѣрие"/"зверьё"). Что интересно, в Острожской Библии, стоит "звѣрь", в единственном числе, а в современном славянском тексте - "звѣрие", и глагол тоже в множественном числе. Можно ли это понять как "уважительную множественность", типа "они кушают-с"? Не знаю, но в целом, вряд ли можно сомневаться, что это слово понималось как "зверь", с коннотацией "величества".
В принципе, почему бы не использовать "зверие" в смысле единственного числа? Этакий арханеологизм.
2. Можно понять так, что мощь в скелете, а сила в мышцах.
3. В смысле, спокойно ждёт.
4. "В глазах своих встретит его" я понял как "зряче" или "с открытым забралом", хотя можно подумать, что "в воображении". "Продырявит ноздри", ассоциируется у меня с резким фырканьем или с выдохом кита.
5. "Все плавающие" - непонятно, животные или люди.
6. Не совсем понятно, возможно надо положить руку на этого зверя, чтобы понять. "А более да не будет" можно понять, что такого зверя не будет, или что не будет того, кто положит на него руку.
7. Братство в древнем мире это крепкая штука. Можно вообразить сплочённую фалангу.
8. "Если встретятся ему копья". "Копья" - обычное поэтическое наименование воинского отряда.
9. Что такое "дрожание огненосное" точно уже не понять, т.к. мир, в котором была эта метафора давно ушел. Может быть, так называли звук каких-то особых стрел или блеск летящих бронзовых наконечников стрел или вообще блеск бронзового оружия (в первой половине стиха сказано о молотах).

P.S.
Есть некоторое желание разобраться так же и в Масоретском тексте и сравнить. Но это тяжелее.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Юрий из Петербурга
Форумчанин
 
Сообщений: 502
Зарегистрирован: 27 апр 2008, 16:21
Кредо: creatio ex nihilo


Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука