О нравственном доказательстве бытия Бога

О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 24 апр 2017, 18:36

Известно, что нравственное доказательство бытия Бога можно сформулировать в виде следующего силлогизма:

1) Если объективные нравственные ценности существуют, то Бог существует.
2) Объективные нравственные ценности существуют.
3) Следовательно, Бог существует.


На мой взгляд, этот аргумент один из самых сильных: космологический аргумент упирается в начало существования Вселенной, которое многие атеисты любят оспаривать и делает это даже с привлечением каких-то научных (а может быть, только наукообразных) доводов, аргумент от тонкой настройки тоже тесно связан с космологией, к тому же практически невозможно доказать неверующему, что теория множества вселенных - это надуманное объяснение.
Но для того, чтобы говорить о нравственном аргументе, совсем не обязательно быть знатоком космологии и астрофизики - поэтому-то этот аргумент для многих и становится причиной прихода к вере в Бога.
Но атеисты хорошо понимают, как для них опасно это доказательство. Они начинают пытаться опровергнуть его посылки, чаще всего вторую, говоря: "Объективных нравственных ценностей не существует". На это можно попытаться возразить, что, например, существует абсолютно аморальные поступки. Думаю, что доказать их аморальность можно попытаться таким образом, как это сделал Алексей Милюков:

Все мы чувствуем – с этим миром что-то не так. У каждого человека, способного хоть к малейшему душевному движению, случались минуты странного
состояния, замешанного на горечи, будто сожаление о какой-то потере, о какой-то невозможности, о чем-то обидно упущенном.

<...>

Никакой эволюцией, никаким ожиданием «следующего этапа развития человечества» подобное объяснить невозможно – есть очень внятное чувство, что это событие из прошлого, эту остановку мы уже проехали. В детстве это чувство «утраченного совершенства мира» значительно острее, и только со временем мы успокаиваемся. Нынешние прагматики и циники – это те, кто махнул рукой на «далекий отголосок хора» и приспособился к ситуации – «бери то, что есть».
Да. В этом мире есть земные человеческие желания, но всегда есть какая-то тоска по несбыточному, абсолютно тут бессмысленная, не имеющая никаких перспектив к удовлетворению.

<...>

И вот что удивительно. Мы об этом изначальном совершенстве откуда-то знаем. Да, оно недостижимо, но как бы мы чувствовали неправильность, если бы не имели представления об «эталоне»? Вызывал бы у нас сожаление не работающий фонарь, если бы мы не знали о его способности освещать местность?

<...>

И все наши драки и мировоззренческие споры возникают вовсе не от отсутствия «этических эталонов», а оттого, что люди, в большинстве своём будучи уже знакомы с этими эталонами и зная, как именно нужно поступать правильно и хорошо, – в жизни этим правилам отнюдь не следуют. Совершая самые безобразные поступки, мы всё-таки стараемся обосновать их «справедливость» и даже найти причины, построить логические конструкции вплоть до целых учений – почему мне (и моим сподвижникам) – можно не поступать так, как должно. Вот корень всех недоразумений с пониманием «призрачных вещей» – оставшись без эталона, многие из нас активно утверждают собственное его понимание. Но если у одного, грубо говоря, «этическая гиря» весит килограмм, а у другого триста граммов, то чаши весов вряд ли сойдутся.
Рассуждая в этом направлении, мы рано или поздно придем к осознанию простой мысли, что все эти наши так называемые этические эталоны – суть понятия объективные. Более того, любопытному исследователю предмета с удивлением предстоит обнаружить, что без этих эталонов мы остались исторически совсем недавно. И что были времена, когда наличие и признание их являлось всеобщей нормой.


Однако атеист может заметить, что всё это философствования, никому не нужные мудрствования, а то и софистика. Ему нужны доказательства в виде силлогизмов, но разве такие есть? Да, практически любому человеку, не являющемуся циником, очевидно: объективные моральные ценности существуют. Человек может даже искренне быть уверенным, что мораль - это условность, но если в нём осталось хоть что-то человеческое, он всё равно будет внутренне ощущать неправильность какого-либо своего действия, его будет мучать совесть. Например, человек внушит себе, что нет ничего плохого во лжи. Тогда он будет часто прибегать к ней, стремясь скрыть какие-то "неудобные факты", которые могут быть расценены как плохие. Но рано или поздно он поймёт: что-то здесь не так: я поступаю нехорошо. А почему он это поймёт? Скорее всего потому, что осознает вредоносность лжи во всех её проявлениях. А когда он это осознает? Думаю, что в тот момент, когда обманутым окажется он сам. Человек не захочет, чтобы ему лгали.

Но ведь это действительно просто рассуждения. Как же можно логически доказать объективность нравственных ценностей? Ведь даже если мы приведём пример какого-нибудь абсолютно осуждаемого всеми поступка (например, убийства с особой жестокостью), то безбожник ответит, что аморальность данного поступка вытекает только из установленных обществом нравственных норм.
Я как-то дискутировал на ту тему с одним неверующим (скорее, агностиком, причём тяготеющим к субъективному идеализму), который вообще отрицал объективность чего-либо, говоря: "Истинность того или иного утверждения можно рассматривать только в определённой "системе координат": если в одной системе некоторое утверждение (например, о том, что убийство есть зло) истинно, то это не означает, что оно будет истинно во всех других системах. Скажем, у нас не принято ходить по улицам города полностью обнажённым (и даже не полностью), а в каком-нибудь племени это может быть вполне обычным поведением".
Тогда я попытался зайти с другой стороны, переведя разговор на тему, касающуюся возможности существования вообще каких-либо абсолютных истин. С огромным трудом мне удалось убедить своего собеседника, что абсолютно ложным можно называть утверждение, содержащее в себе логическое или иное противоречие (2=3). Однако и это его не убедило. Мой оппонент стал говорить, что в другой системе отсчёта любое утверждение может сделаться истинным.
Так мы тогда и ни о чём не договорились.
Но как же быть? Как можно обосновать объективность морали и тем самым подтвердить посылку 2?

Впрочем, всё вышеизложенное - это полбеды. Беда же заключается в том, что некоторые атеисты отрицают истинность первой посылки. Они заявляют, что объективная нравственность может существовать и без Бога. Они рассуждают так: хорошими с точки зрения морали являются те поступки, которые приносят пользу другим людям; польза есть понятие объективное (так как объективны понятия "улучшение" и "ухудшение"), значит нравственность - тоже понятие объективное.
Если их спросить, почему они считают объективными понятия "улучшение" и "ухудшение", они могут ответить так: "Очевидно, что существуют объективно вредные в данном случае вещи, например, ядовитые вещества, вредные для человека, объективно вредны для него". Полезность того или иного действия, по их мнению, определяется тем, насколько это действие улучшает объект (или его состояние), на который оно направлено.
Как же опровергнуть такой аргумент?
Если у кого-нибудь есть ответ на этот сложный вопрос, напишите его, пожалуйста, объяснив, как можно ответить на подобные высказывания.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 24 апр 2017, 21:29

Напомню, что профессиональнаую защиту ряда аргументов по естественному богословию можно найти здесь. Вероятно, что ответы на часть вопросов по тем или иным темам Вы сможете там найти. Глава о моральном аргументе начинается со страницы 467. Правда, это номер в самой книге. А в читалке у меня начало этой главы пронумеровано 479 страницей.

Теперь по поводу силлогизма:

1) Если объективные нравственные ценности существуют, то Бог существует.
2) Объективные нравственные ценности существуют.
3) Следовательно, Бог существует.

Его сформулировал я и не знаю, точно ли он является правильным. В Уильяма Крейга, к примеру, этот аргумент формулируется вообще по-другому:

1) Если Бога нет, то объективные нравственные ценности и обязанности не существуют.
2) Объективные нравственные ценности и обязанности существуют.
3) Следовательно, Бог есть.

А вот схема аргумента ( нашёл её на его сайте в разделе вопросов-ответов ):

1. ¬ p → ¬ q (Premiss)

2. q (Premiss)

3. ¬ ¬ q (Double negation, 2)

4. ∴ ¬ ¬ p (Modus tollens, 1, 3)

5. ∴ p (Double negation, 4)

Игорь мне написал, что такой силлогизм безупречен. И часть критики, которая против него выдвигается, по-видимому, связана с тем, что люди его просто не понимают. И я, похоже, не исключение. Поэтому он раскритиковал мою критику. :) Я тогда написал вот такое:
Интуитивно кажется, что его можно подорвать так:

1. Если Бога нет, то 2+2 не равно 4.
2. Но 2+2 = 4.
3. Таким образом, Бог есть.

А Игорь ответил:
И где подрыв?
силлогизм безупречный же
ну твой пример не аналогичен
так как первая посылка очевидно ложная
можешь символику из матлогики использовать, прозрачно будет совсем
или таблицу истинности нарисовать
((-А) -> (-B))*(B) -> A - тождественно истинная формула.

Ладно... Как-нибудь м.б. попробую лучше понять формулировку Крейга. Уже не впервые замечаю, что изобретаю велосипед. Могу что-то придумать, а потом понимаю, что эту мысль, по сути, уже сформулировал Крейг. Мы мыслим похожим образом. Например, моя идея доказать через калам, что причина должна быть личностью. Я тогда подумал, что если она не материальна, то, не будучи личностью, не могла создать вселенную, т.к. находится в статическом состоянии, а ничто другое не может детерминировать к данной интенции. Соответственно, если интенция случилась, то это, должно быть, являлось волеизъявлением. А потом обнаружил, что Крейг в книге «Самое начало» формулирует то же самое, только лучше моего, т.к. учитывает возможность механической предрасположенности причины к производству вселенной и приводит аргумент против этого. Или о тонкой настройке: рассуждая о ней, я недавно придумал использовать фильтр W. Dembski, через который показывать её искусственность ввиду отсутствия детерминированности значений констант и начальных условий вселенной, малой вероятности их случайной реализации в пригодных для жизни диапазонах и наличия заданной сложности. И тут я понял, что формулировка Крейга, по сути, о том же:

1) Тонкая настройка объясняется через необходимость, случайность или дизайн.
2) Необходимость и случайность не работают.
3) Таким образом, дизайн - лучшее объяснение тонкой настройки.

И вновь я изобрёл велосипед. ._. И вот... Как бы со временем не вышло то же самое и с моральным аргументом. Ну а пока этого нет, я использую свой силлогизм, опираясь на свои мысли о морали. Основная моя идея в том, что мы сравниваем нашу действительность с какой-то другой. И в сравнении с ней наша оказывается устроенной не правильно. И вопрос тут в том, признаём ли мы эту модель правильной реальности объективной, или нет. Если да, то получается, что объективно существует какая-то другая реальность, устроенная правильно по сравнению с нашей. Ну или не сама реальность, а что-то такое, что существует объективно и указывает на неправильность нашей. В любом случае получается, что объективно существует какая-то другая реальность, которая, очевидно, не является нашей реальностью ( нашу ведь как раз и сравнивают с ней ) и находится относительно неё где-то внешне. Я говорю, что это трансцендентная реальность. А если так, то здесь в любом случае работает теистический вывод. Т.к. получается, что либо существует место, где нет зла, что идеально согласуется с библейской доктриной о грехопадении. Либо существует трансцендентная причина вне пространства-времени, в которой заземлены нравственные ценности и обязанности, которые мы можем постигать в ходе морального опыта. Поэтому даже возможно, что мой аргумент следовало бы переформулировать вот так:

1) Если объективные нравственные ценности и обязанности существуют, то теизм, вероятно, является правдоподобным объяснением их существования.
2) Объективные нравственные ценности существуют.
3) Следовательно, теизм, вероятно, истинный.

Ну или как-то так.

Теперь по поводу остального:
космологический аргумент упирается в начало существования Вселенной, которое многие атеисты любят оспаривать и делает это даже с привлечением каких-то научных (а может быть, только наукообразных) доводов

Этот аргумент не один из простых, т.к. переплетается с широким спектром тем, некоторые из которых требуют знания в области философии и естественных наук. Разумеется, что наиболее эффективно его защищать смогут именно учёные с нашей стороны, а не обыватели. Последние-то не всегда смогут даже понять суть возражений и их возможные слабости. Поэтому советую обзавестись знакомыми, которые разбираются в этой теме. Я иногда задаю вопросы Хью Россу или Игорю по интересующим меня вещам из этой темы. Часть научных аргументов со стороны атеистов не редко оказываются искажением фактов ( как вот попытки утверждать, что квантовая механика аннулирует причинность ), или просто спекуляциями ( вроде ссылок к моделям аля Хартли-Хокинга ).

аргумент от тонкой настройки тоже тесно связан с космологией, к тому же практически невозможно доказать неверующему, что теория множества вселенных - это надуманное объяснение

И здесь то же самое. Если Вы видели дискуссию Игоря на стене у Панчина, то знаете, что возражения Шона Кэролла, которые там приводились, просто не работают. А я в сумме насчитал с десяток различных возражений против мультивселенной. Начиная от методологических, продолжая теоретическими и заканчивая эмпирическими. Вот:

1. Это спекулятивная гипотеза.
2. Объяснение через мультивселенную не верифицируемо и методологически не опровержимо.
3. Объяснение через мультивселенную вводит много лишних сущностей в модель ( принцип Оккама ).
4. Если самые маловероятные события реализуются, то мы не можем быть уверенными в том, что наблюдаемые факты отражают реальную историю вселенной, что подрывает рационализм.
5. Парадокс больцмановского мозга подрывает мультивселенную.
6. Перспектива matrix подрывает мультивселенную.
7. Если мультивселенная существует, то, вероятно, мы должны наблюдать реализацию маловероятных событий вроде внезапного возникновения сложных объектов ( не уверен в когерентности этого возражения ).
8) Сама мультивселенная должна быть тонко настроенной.
9) Даже мультивселенная, исходя из БГВ-теоремы, имеет начало, а значит не факт, что вероятностных ресурсов достаточно для возникновения тонко настроенной Вселенной.
10 ) Если бы существовала мультивселенная, то скорее всего мы не наблюдали бы крупномасштабную структуру вселенной.

Возможно, что есть и другие возражения, которые я упустил. Вот, к примеру, две интересные статьи:

1) https://www.newscientist.com/article/mg ... ultiverse/
2) https://www.evolutionnews.org/2015/08/new_book_cosmol/

Хью Росс, когда я ему дал эти ссылки, прокомментировал это так:
You made very good arguments in your article. I like it. The British philosopher Richard Swinburne was the first to refute the rebuttal of the fine-tuning argument for God based on the fact that only a fine-tuned universe would permit human observers to see the fine-tuning. Swinburne used the analogy of a firing squad where twelve sharp shooters missed putting bullets into the body of a condemned man. Of course, the condemned would only be alive if all the sharp shooters missed. However, the far more important question is why did they all miss. The only rational explanation is that they wanted the condemned man to survive. Likewise,based on the sine-tuning of the universe and Earth, Someone must have wanted us humans to exist and thrive. The two articles reveal why multiverse speculations will always just be speculations.

Машинный перевод:
Вы сделали очень хорошие аргументы в своей статье. Мне это нравится. Британский философ Ричард Суинберн первым опроверг опровержение аргумента о доводке Бога, основанного на том факте, что только отрегулированная вселенная позволит человеческим наблюдателям увидеть тонкую настройку. Суинберн использовал аналогию с расстрельной командой, где двенадцать стрелков не попали в тело приговоренного. Конечно, осужденный был бы жив, только если все острые стрелки промахнулись. Однако гораздо более важный вопрос - почему они все пропустили. Единственным рациональным объяснением является то, что они хотели, чтобы осужденный выжил. Точно так же, основываясь на синус-настройке Вселенной и Земли, Кто-то, должно быть, хотел, чтобы мы, люди, существовали и процветали. Две статьи показывают, почему мультиверсионные спекуляции всегда будут просто предположениями.

Примечание: «You made very good arguments in your article.» Это не мои статьи.


Но атеисты хорошо понимают, как для них опасно это доказательство. Они начинают пытаться опровергнуть его посылки, чаще всего вторую, говоря: "Объективных нравственных ценностей не существует".

Согласен. Вопрос об объективности нравственных ценностей и обязанностей, похоже, здесь ключевой. В одной своей работе Элвин Плантинга пишет, что христианские убеждения могут быть базовыми. Подробнее об этой позиции можно прочесть в книге «Аналитический теист» во второй части, озаглавленной как «Реформистская эпистемология». Тем не менее, Плантинга не отрицает, что убеждения могут иметь также определённые рациональные основания. Но он пишет, что соответствующие посылки не всегда могут являться одинаково убедительными для всех людей. Не редко играет роль субъективный фактор. И если почитать книги теистов, то это можно легко увидеть. Например, для Фрэнсиса Коллинза одним из ключевых аргументов в пользу теизма является моральный. Для Хью Росса - модель большого взрыва, для Дэвида Гудинга и Джона Леннокса- воскресение Иисуса из Назарета.

Моральный аргумент, я думаю, как раз входит в серию таких, где на вывод очень сильно влияет субъективный фактор. Для оппонента объективность нравственных ценностей и обязанностей может быть по той или иной причине не очевидной. Но для Вас, с другой стороны, ситуация может быть диаметрально противоположной. И обратите внимание на важный нюанс исходя из этого: если для Вас объективность нравственных ценностей и обязанностей очевидна, то лично Ваш вывод о существовании Бога будет вполне рациональным. Т.е., хотя для оппонента истинность второй посылки может быть не очевидной, Ваша позиция может быть всё-равно внутренне рациональной, т.к. для Вас очевидно противоположное, что и влечёт соответствующие выводы.

Теперь, можно ли помочь в такой ситуации оппоненту понять, что истинность второй посылки является по крайней мере более правдоподобной, чем ложность ? Я думаю, что это так. Но здесь следует проявить некоторую хитрость. :) Перед тем, как приводить атеисту моральный аргумент, прежде этого нужно заставить его высказать свою реальную позицию относительно статуса морали. Тогда он не сможет, узнав, к чему Вы клоните, оспорить вторую посылку в доказательстве, сделав вид, что не считает мораль объективной. Следует позадавать ему провокационные вопросы. Например, спросить, почему он считает, что инквизиция делала зло. Можно даже самому сделать вид, что являешься моральным релятивистом и написать, мол, мораль изменчива. Можно ещё против абортов что-то высказывать. :) Или против однополых браков. Или написать, что Бог любит человечество. И это должно вывести атеиста на чистую воду. :) Есть большая вероятность, что в последнем случае он начнёт упирать в теодицею, утверждая, что в мире есть много зла и все эти немыслимые страдания не совместимы с благостью Бога. Или он напишет, что у нас устарелая мораль и аборты не есть злом. Или начнёт всячески поносить инквизицию за насилие. Ну и т.д. Короче говоря, атеист скорее всего воспримет в штыки попытку оправдать что-то из перечисленного, т.к. внутренне для него противен релятивизм и он, рассуждая о морали, даже не задумывается о том, что считает её объективной и над тем, что отсюда следует.

Вообще это распространённая ситуация. Многие атеисты моралисты. Они пытаются упирать в аморальность тех или иных сторон религии, в то, что есть какие-то объективные ценности, которые религия в человека отбирает. И это - ключевой момент в дискуссии. Они сами же не явно защищают вторую посылку в доказательстве. А отсюда следует, что истинность теизма может быть более правдоподобной при наличии объективных нравственных ценностей и обязанностей, чем если бы их не было.

Однако атеист может заметить, что всё это философствования, никому не нужные мудрствования, а то и софистика.

Ему нужно это обосновать. Философия - академическая дисциплина. А слово софистика имеет вполне определённый смысл. Одно из значений - рассуждение с целью ввести в заблуждение. Но это просто не правильно, т.к. силлогизм вполне определённый. И если человек признаёт объективность морали, то вывод из посылок вполне оправдан.

Ему нужны доказательства в виде силлогизмов, но разве такие есть?

Так ведь сам аргумент имеет форму силлогизма. Или речь идёт об объективности нравственных ценностей и обязанностей ? Я думаю, что в требовании наличия силлогизма с целью их доказать не больше смысла, чем в требовании силлогизма, что бы доказать существование объективной действительности. Ни то, ни другое, сделать нельзя, но мы доверяем нашему чувственному опыту, если у нас нет оснований сомневаться в его когерентности. И для многих людей объективность морали является столь же очевидной, как объективность собственного существования.

Человек может даже искренне быть уверенным, что мораль - это условность, но если в нём осталось хоть что-то человеческое, он всё равно будет внутренне ощущать неправильность какого-либо своего действия, его будет мучать совесть.

Да: такое иногда действительно бывает. Казалось бы, при обсуждении морали он релятивист, а в действительности так или иначе всё-равно делает моральные суждения и полагает, что есть хорошие, а есть плохие вещи. Иногда могут быть случаи, когда он пытается обосновать рационально, почему так считает, дабы существовало хотя бы какое-то объяснение. Но получается обычно плохо. :) Это была как раз моя ситуация. Я когда-то никак не мог объяснить, почему полагаю, что те или иные вещи являются злом или добром. В итоге пытался через системный подход показать, что моральное поведение является наиболее выгодным для человека и поэтому мы должны признавать мораль. Проблема в том, что этот подход не работает от слова совсем, т.к. нет никаких оснований полагать, что выгода для человека или группы людей с необходимостью делает какие-то вещи объективно хорошими или плохими. Тем более совершенно очевидно же, что подобные рассуждения - чистая болтовня, т.к. на самом деле я ведь явно не потому считал любовь, например, добром, что она чем-то выгодна. Скорее правильно было бы сказать, что подобное представление как бы зашито внутри самой сущности человека и очевидно безо всяких системных подходов. Именно поэтому и разрушаются все эти моральные системы вроде т.н. «разумного эгоизма», или «морального ландшафта». Особенно с учётом того, что если их осмыслить до конца, то можно легко обнаружить, что посредством них можно обосновать такие вещи, которые мы считаем злом. Примеры этого можно найти в этой дискуссии.

Но рано или поздно он поймёт: что-то здесь не так: я поступаю нехорошо. А почему он это поймёт? Скорее всего потому, что осознает вредоносность лжи во всех её проявлениях. А когда он это осознает? Думаю, что в тот момент, когда обманутым окажется он сам. Человек не захочет, чтобы ему лгали.

Думаю, что это не обязательно верно, т.к. в рамках материализма нет оснований полагать, что вредность лжи объективно является злом. Скорее суть в том, что мы явно или не явно считаем, что есть объективный эталон правильного и не правильного, который и позволяет выносить моральные суждения.

Но ведь это действительно просто рассуждения. Как же можно логически доказать объективность нравственных ценностей? Ведь даже если мы приведём пример какого-нибудь абсолютно осуждаемого всеми поступка (например, убийства с особой жестокостью), то безбожник ответит, что аморальность данного поступка вытекает только из установленных обществом нравственных норм.

Частично на это ответил выше ( слова об объективной действительности ). А вторая часть - действительно ли мораль вытекает из общественных норм ? Я думаю, что это т.н. «генетическая ошибка». Т.е. попытка отрицать истинность некоторой идеи на основании её происхождения, что очевидно не правильно. Даже если общество пытается навязать нам те или иные моральные ценности и обязанности, отсюда не следует ни то, что они обязательно являются объективно ложными, ни то, что мы не можем признать их ошибочными и в ходе морального опыта прийти к выводу, что объективно правильными или не правильными могут быть другие вещи. Теперь обратите внимание на ключевой момент здесь: моральный аргумент не состоит в том, что существуют какие-то объективные ценности и обязанности, которые обязаны разделять все люди одновременно. Суть аргумента состоит скорее в том, что в ходе морального опыта люди так или иначе приходят к выводу, что есть объективно правильные и объективно не правильные вещи. Мнение отдельных людей относительно этого может совпадать, но иногда может и не совпадать, т.к. у каждого разный моральный опыт. Точно так же, как мы можем допускать ошибки при построении моделей, описывающих природу, мы можем ошибаться и в моральных суждениях. Поэтому нет ничего удивительного в том, что не все люди признают один и тот же набор моральных ценностей и обязанностей. Главное то, что многие признают их существование как таковое.

Я как-то дискутировал на ту тему с одним неверующим (скорее, агностиком, причём тяготеющим к субъективному идеализму), который вообще отрицал объективность чего-либо, говоря:

Не поверите, но в Игоря была похожая дискуссия. Вот обсуждение: https://vk.com/groups?w=wall44208289_51371_r51399

Я думаю, что таких оппонентов можно опровергнуть очень просто: если они переходят дорогу, никто из них не скажет, что существование машины зависит от аксиоматики, которую ты выберешь, а значит можно нарушать правила и ничего не будет при выборе другой... Это уже вообще солипсизм какой-то... Релятивизм полностью опровергает объективная действительность. А отсюда следует, что истина есть.

С огромным трудом мне удалось убедить своего собеседника, что абсолютно ложным можно называть утверждение, содержащее в себе логическое или иное противоречие (2=3). Однако и это его не убедило. Мой оппонент стал говорить, что в другой системе отсчёта любое утверждение может сделаться истинным. Так мы тогда и ни о чём не договорились.

И сказать, что утверждение «2=3» истинно в зависимости от аксиоматики просто не правильно. «2», «=» и «3» - всего лишь условные обозначения. Мы могли бы придумать и другие символы для выражения того, что хотим сказать. Но это никак не влияет на то, что объективно 2 не может быть равно 3.

Но как же быть? Как можно обосновать объективность морали и тем самым подтвердить посылку 2?

См. выше. Ключевым тут является моральный опыт.

Впрочем, всё вышеизложенное - это полбеды. Беда же заключается в том, что некоторые атеисты отрицают истинность первой посылки. Они заявляют, что объективная нравственность может существовать и без Бога. Они рассуждают так: хорошими с точки зрения морали являются те поступки, которые приносят пользу другим людям; польза есть понятие объективное (так как объективны понятия "улучшение" и "ухудшение"), значит нравственность - тоже понятие объективное.

Сторонники Сэма Харриса ? Опять же, см. выше. Попытка обосновать мораль через выгоду и т.п., по-моему, выглядит настолько жалко, что такой подход едва ли можно воспринимать серьёзно. Поэтому я бы даже не сказал, что это пол беды. Как раз остальные вопросы, которые тут затрагивались, думаю, являются более важными. А т.н. «моральный ландшафт» не выдерживает никакой серьёзной критики. Почитайте ту дискуссию, на которую я сослался. Харрис там провалился просто тотально. Его моральную систему разнесли под чистую, как по мне. Вот даже дам ссылку, что бы сразу перевод веб-страницы через «Google Translate» открылся: https://translate.google.com.ua/transla ... edit-text=
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 659
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 24 апр 2017, 22:42

Т.е. в чём слабость системы Харриса. Что мы называем моралью ? Ну, по сути правила поведения, которых нужно придерживаться. Т.е. есть такие принципы, которым нужно следовать ( добро ), а есть такие, которых нужно избегать ( зло ). Что сделал, по сути, Харрис - он просто переопределил понятия добра и зла. Т.е. то, что является просто благоприятными условиями для жизни некоего индивида, он назвал добром, а противоположное ему злом. Но, по-моему, это просто подмена понятий. Дать другое определение понятиям добра и зла не значит доказать, что поддержание этих самых благоприятных условий действительно является объективно правильным, а обратное - нет. Это просто игра со словами. Что ещё хуже, в рамках подобной системы можно запросто показать, что те вещи, которые мы считаем злыми, являются добрыми. Например, если некий властный человек будет использовать в целях улучшения своего благополучия насилие над другими, то получается, что он делает добро. А это вообще разрушает систему Харриса. Особенно с учётом его взглядов на детерминизм. Посмотрите вот более подробный разбор: http://www.reasonablefaith.org/navigati ... -landscape

Мне кажется, что Сэм наступил на те же грабли, что когда-то и я. Он ощущает, что есть объективное добро и объективное зло и пытается дать этому объяснение, подводя сюда какую-то рациональную основу. Но она-то и не работает здесь. Он же вряд ли действительно считает те или иные вещи добрыми и злыми, ориентируясь на благополучие. Скорее всего, это просто зашито в природе человека.

Интересно то, что Докинз и Хитченс тоже являются ярыми моралистами, хотя и пытаются отрицать моральный аргумент. Какая-то противоречивая позиция по-моему. :)
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 659
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Дмитрий » 25 апр 2017, 11:42

Прошу прощения, не готов пока высказаться по существу вопроса, но только по логике:

KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 апр 2017, 21:29:Теперь по поводу силлогизма:

1) Если объективные нравственные ценности существуют, то Бог существует.
2) Объективные нравственные ценности существуют.
3) Следовательно, Бог существует.

Его сформулировал я и не знаю, точно ли он является правильным. В Уильяма Крейга, к примеру, этот аргумент формулируется вообще по-другому:

1) Если Бога нет, то объективные нравственные ценности и обязанности не существуют.
2) Объективные нравственные ценности и обязанности существуют.
3) Следовательно, Бог есть.
...........................

Игорь мне написал, что такой силлогизм безупречен. И часть критики, которая против него выдвигается, по-видимому, связана с тем, что люди его просто не понимают. И я, похоже, не исключение. Поэтому он раскритиковал мою критику. :) Я тогда написал вот такое:
Интуитивно кажется, что его можно подорвать так:

1. Если Бога нет, то 2+2 не равно 4.
2. Но 2+2 = 4.
3. Таким образом, Бог есть.

А Игорь ответил:
И где подрыв?
силлогизм безупречный же
ну твой пример не аналогичен
так как первая посылка очевидно ложная
...........................



Силлогизмы, конечно, логически вполне безупречны. Формулировка о которой вы говорите "вообще по другому" — это тоже самое, полный логический эквивалент. Потому что:
(A => B) эквивалентно (не B => не A)

С другой стороны, ваш "контрпример" тоже является безупречным силлогизмом. Проблема же с первой посылкой не в том, что она "ложная" (это не так), но в том, что она сама не имеет убедительного доказательства. Здесь ваш собеседник, очевидно, не прав когда говорит: "первая посылка очевидно ложная". Вовсе нет. Она может быть "очевидно ложной" только для атеистов. Импликация ложна только в одном случае: (Истина=>Ложь), все прочие сочетания имеют значение "истина". Т.е. если утверждается "ложность" такой импликации, то определенно утверждается сразу две вещи: 1) "Бога нет" 2.) 2+2=4
Аватар пользователя
Дмитрий
Форумчанин
 
Сообщений: 690
Изображений: 413
Зарегистрирован: 29 апр 2008, 14:41
Откуда: Харьков
Кредо: Ортодокс

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Mixac » 01 май 2017, 23:29

Набросал тут более интуитивно понятное, на мой взгляд, определение космологического аргумента, как доказательство от противного:1.Допустим из ничего возникло что-то само собой.2.Тогда причина этого что-то - ничего.3.Если причина - ничего, значит причины не существует.Это что- то - беспричинно.4.Значит оно самодостаточно для существования.5.Если оно самодостаточно, значит оно существует вечно, т.к. не ограничено ничем.6.Вселенная не вечна.7.Значит вселенная не появилась из ничего сама собой.
Mixac
Форумчанин
 
Сообщений: 120
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 17:01

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 30 май 2017, 17:25

KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 апр 2017, 22:42:Т.е. в чём слабость системы Харриса. Что мы называем моралью ? Ну, по сути правила поведения, которых нужно придерживаться. Т.е. есть такие принципы, которым нужно следовать ( добро ), а есть такие, которых нужно избегать ( зло ). Что сделал, по сути, Харрис - он просто переопределил понятия добра и зла. Т.е. то, что является просто благоприятными условиями для жизни некоего индивида, он назвал добром, а противоположное ему злом. Но, по-моему, это просто подмена понятий. Дать другое определение понятиям добра и зла не значит доказать, что поддержание этих самых благоприятных условий действительно является объективно правильным, а обратное - нет. Это просто игра со словами. Что ещё хуже, в рамках подобной системы можно запросто показать, что те вещи, которые мы считаем злыми, являются добрыми. Например, если некий властный человек будет использовать в целях улучшения своего благополучия насилие над другими, то получается, что он делает добро. А это вообще разрушает систему Харриса. Особенно с учётом его взглядов на детерминизм.

Может быть, имелось в виду не улучшение своего благополучия, а принесение пользы другим? Например, почему воровать плохо? С точки зрения Харриса, воровать плохо потому, что это наносит ущерб благополучия того, у кого воруют, причиняет ему вред.
Вообще, атеисты тут целую "науку" построили - эволюционную психологию, которая как раз "нравственностью" и занимается. Вот только эта "наука" рассматривает мораль с точки зрения выгоды (зачем нужно делать добро? ради выгоды). Так же и с Харрисом: он пытается дать определение добру и злу, но не отвечает, почему добро это добро? Иными словами, тут та же ситуация, что и с логикой. Признавая объективность морали, он не может объяснить её происхождение: вопрос "Почему мы должны приносить пользу другим?" у него остаётся без ответа.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 май 2017, 21:16

Может быть, имелось в виду не улучшение своего благополучия, а принесение пользы другим? Например, почему воровать плохо? С точки зрения Харриса, воровать плохо потому, что это наносит ущерб благополучия того, у кого воруют, причиняет ему вред.

Да не проблема: а почему причинение вреда тогда - это плохо ? По иронии система Харриса хороша не как обоснование объективности этических норм, а скорее как учебник по садоводству. ^_^

Вообще, атеисты тут целую "науку" построили - эволюционную психологию, которая как раз "нравственностью" и занимается.

Забавно, что не все эволюционисты согласятся с тем, что мораль имеет хорошее объяснение в эволюции.

Так же и с Харрисом: он пытается дать определение добру и злу, но не отвечает, почему добро это добро?

У него там семантическая игра получается. Добро - то, что даёт благополучные условия для жизни, поэтому нет смысла спрашивать, почему добро - это добро. Однако есть смысл спросить, почему то, что он называет добром, является объективно правильным, а причинения вреда - объективно не правильным. Соответственно, с этим вопросом:
вопрос "Почему мы должны приносить пользу другим?" у него остаётся без ответа.

--Я согласен.

Иными словами, тут та же ситуация, что и с логикой. Признавая объективность морали, он не может объяснить её происхождение:

Тут дело скорее в том, может ли он показать, что те моральные системы, которые он защищает, верны объективно.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 659
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 01 июн 2017, 16:10

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:16:
Может быть, имелось в виду не улучшение своего благополучия, а принесение пользы другим? Например, почему воровать плохо? С точки зрения Харриса, воровать плохо потому, что это наносит ущерб благополучия того, у кого воруют, причиняет ему вред.

Да не проблема: а почему причинение вреда тогда - это плохо ? По иронии система Харриса хороша не как обоснование объективности этических норм, а скорее как учебник по садоводству. ^_^.

Он, видимо, считает, что причинение вреда - это плохо по той причине, что само понятие вред является отрицательным. Вред - это разрушение, выведение из правильного, нормального, "привычного" состояния.

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 май 2017, 21:16:
Так же и с Харрисом: он пытается дать определение добру и злу, но не отвечает, почему добро это добро?

У него там семантическая игра получается. Добро - то, что даёт благополучные условия для жизни, поэтому нет смысла спрашивать, почему добро - это добро. Однако есть смысл спросить, почему то, что он называет добром, является объективно правильным, а причинения вреда - объективно не правильным.

Что значит "объективно правильным" или "объективно неправильным"? Разве Харрис говорит об объективности морали?
Кроме того, атеисты могут попробовать зайти как раз таки со стороны эволюционной психологии, как Докинз. Скажут, что добро - это противоположность эгоизму и в определённых ситуациях оно может быть выгодно, потому и прижилось, - скажут они.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 01 июн 2017, 16:58

Он, видимо, считает, что причинение вреда - это плохо по той причине, что само понятие вред является отрицательным. Вред - это разрушение, выведение из правильного, нормального, "привычного" состояния.

Ага, а с учётом того, что белки в организме обновляются, его развитие тоже является отрицательным и аморальным. Но даже не в этом дело. То, что некое «привычное состояние» нарушается, опять же не кажется объективно плохим на материализме.

Что значит "объективно правильным" или "объективно неправильным"?

Это значит, что некоторое действие является неправильным независимо от нашего мнения об этом.

Разве Харрис говорит об объективности морали?

Да. В соответствии с его «системой координат» мораль объективна, т.к. напрямую завязана с объективным состоянием живых организмов. То, что выводит организм с благоприятных условий - это зло, противоположность - добро. Но опять же: это семантическая игра. От того, что некоторые вещи организм приводят в благоприятное состояние, совсем не следует, что они являются объективно правильными.

Кроме того, атеисты могут попробовать зайти как раз таки со стороны эволюционной психологии, как Докинз. Скажут, что добро - это противоположность эгоизму и в определённых ситуациях оно может быть выгодно, потому и прижилось, - скажут они.

Похоже, что это генетическая ошибка. От того, что какие-то факторы приводят к тому, что люди получают многообразие морального опыта, совсем не следует, что его статус является истинным или ложным. Это подобно ссылкам к тому, что среда, в которой живёт человек, определяет его убеждения. Допустим, что он родился в христианской среде и перейнял соответствующие убеждения. Отсюда каким-то образом следует, что они ложные ? Да ни разу не следует: они могут быть объективно истинными независимо от того, родился ли челвоек в христианской среде или нет. В конце концов, он может их проанализировать и сделать вывод об их объективном статусе.

А допустим, что человек родился в среде каких-то там буддистов, которые отрицают объективную действительность. Отсюда следует, что объективной действительности нет ? :) Довольно наивный вывод. Т.к. объективно она существует.

Это же касается и всех этих социально-эволюционных возражений против объективности морали: из того, что социум или эволюция могут привести человека к определённому моральному опыту, совсем не следует, что он не является объективно правильным. Человек может осмыслить этот опыт ( как и в случае с анализом принятых в среде, где он родился, убеждений ) и сделать определённые выводы о том, верны ли соответствующие моральные принципы или не верны. И, кстати говоря, мы знаем много примеров того, как отличаются выводы тех или иных людей о морали. Например, многие оппоненты отрицают идею о запрещении абортов, или ещё какую-то, которую мы можем считать морально истинной. Я думаю отсюда следует, что социум и эволюция не задают мораль, иначе наши убеждения были бы едиными. Но к признанию некоторых истин о морали люди приходят самостоятельно в ходе многообразия морального опыта. И для многих из них идея релятивизма вообще кажется возмутительной. А многие, в добавок, похоже независимо друг от друга приходят к тому, что некоторые вещи являются объективно правильными, а другие нет. Что интересно, там часто присутствует сильная корреляция с христианской моралью, даже если человек сам не является христианином.

Могут ещё возразить, что само наше моральное чувство задано эволюционно как адаптивный признак наряду со всеми другими. Тут я думаю, что оппоненты попадают в мышеловку, довольно ловко подложенной Плантингой: если все признаки живого организма являются адаптивными с целью повышения вероятности выживания, то к таковым относится включительно и наше чувственное восприятие, а также анализ полученной из окружающей среды информации. А значит у нас нет хороших оснований доверять не только моральным интуициям, но и в целом своим же чувствам, т.к. они приспособлены для выживания, а не поиска истины об окружающей действительности. Отсюда следует, что и представление о самой эволюции путём естественного отбора благоприятных признаков не может быть истинным. Поэтому натуралистическая эволюция разрушается. Но я не думаю, что оппоненты с этим согласятся: они наверняка считают, что способны делать адекватные действительности выводы о её же природе. А отсюда следует, что мы способны постигать путём чувственного восприятия объективную истину. Но если оппоненты с этим согласны, то им придётся признать, что моральное чувство также, как и наши сенсоры и обработка полученной информации, может быть вполне объективным и не зависеть от адаптации. В противном случае будут двойные стандарты, что делает их объяснение не фальсифицируемым, а следовательно не научным.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 659
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 30 июл 2017, 16:48

Вот я тут подумал (эту мысль высказывал и Артём): а ведь посылку "Если Бога нет, нет объективных нравственных ценностей" можно доказать с помощью силлогизма! Точнее говоря, не посылку "Если Бога нет, нет объективных нравственных ценностей", а посылку "Если материализм верен, нет объективных нравственных ценностей". Это, впрочем, не должно нас смущать, потому что атеизм, построенный, допустим, на солипсизме, нас не должен пугать. Как правило, атеизм материалистичен.
Дело в том, что материализм постулирует детерминизм. Все разговоры о случайности в данном случае - это отговорки, потому что полный индетерминизм невозможен по философским причинам, а противопоставлять случайное и причинно-обусловленное не следует. Из жёсткого материалистического детерминизма вытекает невозможность существования выбора. А какие могут быть нравственные ценности в случае отсутствия у человека свободы?
Таким образом, имеем:
1. Полный "жёсткий" детерминизм отрицает свободу воли.
2. Наличие объективных нравственных ценностей предполагает свободу воли.
2. Полный "жёсткий" детерминизм отрицает объективные нравственные ценности.

Отсюда следует:
1. Материализм предполагает детерминизм.
2. Детерминизм противоречит существованию объективных нравственных ценностей.
3. Если материализм верен, нет объективных нравственных ценностей.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 02:11

Н. Хлопотин писал(а) 30 июл 2017, 16:48:Отсюда следует:
1. Материализм предполагает детерминизм.

Не согласен.

Пока этот пункт не доказан, дальше можно даже не смотреть.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 170
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 10:50

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 02:11:
Н. Хлопотин писал(а) 30 июл 2017, 16:48:Отсюда следует:
1. Материализм предполагает детерминизм.

Не согласен.

Пока этот пункт не доказан, дальше можно даже не смотреть.

Хорошо, смотрите. Если существуют только материальные объекты, то между ними выстроена очень прочная причинно-следственная связь: у любого события есть причина. Какой индетерминизм возможен в материальном мире? Если бы он был верен, мы бы наблюдали появление объектов и свойств из ничего (это противоречит закону сохранения энергии). Тогда бы свойства менялись бы сами собой, что тоже противоречиво по той же причине: ничто не порождает нечто. Свобода воли на материализме невозможна, потому что если бы она была возможна, пришлось бы признать, что сознание не порождается материей, то есть не живёт с ней по одним законам. А это уже не материализм. Можете здесь посмотреть: http://wolf-kitses.livejournal.com/356657.html. Автор придерживается материализма и отрицает свободу воли. Да и почти все известные мне ярые материалисты (если не сказать все) отрицали свободу воли.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение KKND_4936 (Артём) » 31 июл 2017, 12:08

Н. Хлопотин писал(а) 30 июл 2017, 16:48:эту мысль высказывал и Артём

Правильнее сказать, что на эту мысль меня натолкнул Андрей. Я критиковал моральный аргумент Крейга и, в ходе нашего с ним обсуждения этой критики, написал, что «если материализм соответствует действительности, то объективных нравственных ценностей и обязанностей не существует.» Но как-то и не обратил внимания на то, что при условии принятия утверждения «объективные нравственные ценности и обязанности существуют» из этого можно сделать вывод против материализма. А Андрей обратил, о чём мне и написал.

Н. Хлопотин писал(а) 30 июл 2017, 16:48:Таким образом, имеем:
1. Полный "жёсткий" детерминизм отрицает свободу воли.
2. Наличие объективных нравственных ценностей предполагает свободу воли.
2. Полный "жёсткий" детерминизм отрицает объективные нравственные ценности.

Отсюда следует:
1. Материализм предполагает детерминизм.
2. Детерминизм противоречит существованию объективных нравственных ценностей.
3. Если материализм верен, нет объективных нравственных ценностей.

Как-то запутанно написано, хотя общая мысль и понятна. Вот в Елены Титовой есть по сути такое же доказательство, но оформлено лучше:

1. В материальном мире все подчинено причинно-следственным связям.
2. Нравственные ценности не подчиняются причинно-следственным связям.
3. Следовательно, источник нравственных ценностей происходит не из материального мира, а из мира нематериального (сверхъестественного).

Хотя я другой вариант использую. Она с ним не согласна, кстати. А мне он наоборот: кажется более понятным.

А вообще Ваши мысли отчасти совпадают с мыслями Канта. Забавно, но относительно недавно у меня было то же самое. Только рассуждал тогда на другую тему. Я в приёмной комиссии нашего ВУЗ'а сидел. В какой-то из дней в свободное время думал над вопросом о природе сознания. И ещё о том, теоретически можно ли его смоделировать на компьютере. Некоторые свои мысли через «Telegram» написал Павлу. Ну, он мне скинул ссылку на какую-то беседу В. П. Леги о моральном аргументе Канта. Как оказалось, то, о чём я думал, частично совпадает с тем, о чём писал Кант, хотя в целом о разном рассуждали. А Ваш аргумент ближе будет к его формулировке.
KKND_4936 (Артём)
Форумчанин
 
Сообщений: 659
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 00:01
Откуда: Чернигов ( Украина )
Кредо: Intelligent Design

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 15:35

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 июл 2017, 12:08:1. В материальном мире все подчинено причинно-следственным связям.
2. Нравственные ценности не подчиняются причинно-следственным связям.
3. Следовательно, источник нравственных ценностей происходит не из материального мира, а из мира нематериального (сверхъестественного).

Хотя я другой вариант использую. Она с ним не согласна, кстати. А мне он наоборот: кажется более понятным.

Как понимать вторую посылку?
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 16:08

Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 10:50:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 02:11:
Н. Хлопотин писал(а) 30 июл 2017, 16:48:Отсюда следует:
1. Материализм предполагает детерминизм.

Не согласен.

Пока этот пункт не доказан, дальше можно даже не смотреть.

Хорошо, смотрите. Если существуют только материальные объекты, то между ними выстроена очень прочная причинно-следственная связь: у любого события есть причина.

Так считал Лаплас 300 лет назад. Если бы он знал то, что мы знаем сегодня, то он бы так не считал.

Какой индетерминизм возможен в материальном мире?


Вы сделали утверждение
"Материализм предполагает детерминизм"

Вы что пытаетесь доказать это утверждение задаванием вопросов?
Так доказательсво не работает.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 170
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 16:09

KKND_4936 (Артём) писал(а) 31 июл 2017, 12:08:1. В материальном мире все подчинено причинно-следственным связям.


Не согласен.

Пока этот пункт не доказан, дальше можно даже не смотреть.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 170
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 16:21

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 16:08:Так считал Лаплас 300 лет назад. Если бы он знал то, что мы знаем сегодня, то он бы так не считал.

А что мы такого нового знаем, что ответ поменяется? Квантовую механику, что ли? Да там не одна интерпретация есть, да и полностью беспричинных событий не бывает. У меня есть знакомый физик, который говорит, что причинность в физике есть и сейчас.

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 16:08:
Какой индетерминизм возможен в материальном мире?


Вы сделали утверждение
"Материализм предполагает детерминизм"

Вы что пытаетесь доказать это утверждение задаванием вопросов?
Так доказательсво не работает.

Это вы просто придираетесь к моим словам. Я что, не могу вести рассуждение в определённом стиле? Да, я задаю вопрос: какой индетерминизм возможен в материальном мире? И поясняю сейчас: если бы он был возможен, то происходили бы беспричинные события. А таковые не происходят.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 16:28

Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 16:21:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 16:08:Так считал Лаплас 300 лет назад. Если бы он знал то, что мы знаем сегодня, то он бы так не считал.

А что мы такого нового знаем, что ответ поменяется? Квантовую механику, что ли? Да там не одна интерпретация есть, да и полностью беспричинных событий не бывает. У меня есть знакомый физик, который говорит, что причинность в физике есть и сейчас.

Настоятельно рекомендую вам расширить ваш круг знакомых в мире физиков.
Ваших теперешних связей явно не достаточно.

Это вы просто придираетесь к моим словам. Я что, не могу вести рассуждение в определённом стиле? Да, я задаю вопрос: какой индетерминизм возможен в материальном мире? И поясняю сейчас: если бы он был возможен, то происходили бы беспричинные события. А таковые не происходят.

Как только вы расширите ваш круг знакомых в мире физиков, вы тут же поймёте, что это ваше утверждение безосновательно и посему доказательством для каких бы то ни было утверждений служить не может.
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 170
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Н. Хлопотин » 31 июл 2017, 16:40

Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 16:28:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 16:21:Настоятельно рекомендую вам расширить ваш круг знакомых в мире физиков.
Ваших теперешних связей явно не достаточно.

Вы, видимо, не можете ответить на конкретные уточняющие вопросы, раз по сути переходит на личности (на конкретных физиков). Повторяю вопрос: какие вы имеете в виду новые знания? Приведите пример беспричинного явления и объясните, почему его можно назвать беспричинным.
Н. Хлопотин
Форумчанин
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 18:19
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О нравственном доказательстве бытия Бога

Сообщение Лёнчик » 31 июл 2017, 16:43

Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 16:40:
Лёнчик писал(а) 31 июл 2017, 16:28:
Н. Хлопотин писал(а) 31 июл 2017, 16:21:Настоятельно рекомендую вам расширить ваш круг знакомых в мире физиков.
Ваших теперешних связей явно не достаточно.

Вы, видимо, не можете ответить на конкретные уточняющие вопросы, раз по сути переходит на личности (на конкретных физиков). Повторяю вопрос: какие вы имеете в виду новые знания? Приведите пример беспричинного явления и объясните, почему его можно назвать беспричинным.

Давайте уясним.
Тоесть вы говорите, что если я, к примеру не могу привести пример беспричинного явления и объяснить, почему его можно назвать беспричинным, то это автоматочески делает ваши утверждения верными?
Лёнчик
Форумчанин
 
Сообщений: 170
Зарегистрирован: 22 июн 2017, 21:39

След.

Вернуться в Апологетика и богословские вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: dassas, Лёнчик и гости: 6

Golden Time-Золотое Время. История, религия, наука