Сообщений: 122 Страница 5 из 7
Лёнчик писал(а) 21 фев 2019, 22:11:Наказание преступника это не вред, а защита.


Позвольте, как это "не вред", когда конкретному человеку причиняется конкретный вред: лишение свободы, имущества, а может, и жизни?

Фома Н. писал(а) 21 фев 2019, 23:07:Но если мы разберёмся глубже, есть и другой да при том нередко более весомый - получить взятку (которая иногда больше оклада за всю жизнь до отставки) за ненанесения вреда правонарушителю.


Об том и речь: если судить по простому и "очевидному" критерию моральности от Ленчика, то взяточничество и коррупция никак не могут быть признаны аморальными. Напротив, тут мы увидим взаимовыгодное сотрудничество, и обоюдную пользу.
Дмитрий писал(а) 22 фев 2019, 12:08:
Об том и речь: если судить по простому и "очевидному" критерию моральности от Ленчика, то взяточничество и коррупция никак не могут быть признаны аморальными. Напротив, тут мы увидим взаимовыгодное сотрудничество, и обоюдную пользу.


Но он сейчас обьяснит разностью на весах вреда, даже допустим наличие такого прибора.

Какой мотив у индивидуума приносить пользу другим, а не себе? Вот в чём вопрос.

Коррупционер приносит пользу себе за счёт вреда обществу. Ну и что? Нормален.

Разве не разумно себя ведёт?

С позиций атеизма логично.

Если его не поймают, конечно.

А почему чиновник должен честно прожить свой век в нищете?
Лёнчик писал(а) 21 фев 2019, 00:27:Похоже, что вы говорите о том, что у атеистов проблемы с моралью, не могут атеисты добро от зла отличить,
Правильно я вас понял?

Если да, то я атеист, а проблем таких у меня нет.
Добро от зла отличаю. Вполне резонное представление о морали имею.
И при этом атеист.

Почему вы считаете ваши понятия добра и зла объективными? Если же вы признаёте их субъективными, то объясните, почему ваши понятия добра и зла лучше, чем понятия добра и зла других людей?

Вот вам ещё один простой и утрированный пример.
В некоем племени "Мумба-Юмба" каннибализм считается нормой. Человечина - такая же охотничья добыча, как мясо животных, если её "поставщик" принадлежит к чужому племени.
Если охотники из племени Мумба-Юмба добыли своим семьям на ужин человечины, повысив таким образом их благополучие, это добро или зло?
Если это зло, то объясните, почему ваше понятие о морали лучше, чем в племени Мумба-Юмба? Коль скоро они со своими понятиями успешно (и даже вполне благополучно) выживают уже многие сотни лет?

Объективная сущность морали из логики атеизма не выводится. Если же мораль субъективна, то понятия добра и зла - не более чем чьи-то хотелки: мне не нравится коррупция, мне не нравится война, хотя какой-то большой шишке наоборот, от этих явлений очень даже хорошо. Я знаю, что атеист может быть высоконравственным человеком и живых примеров у меня предостаточно. Но сдаётся мне, они такими становятся вопреки своему мировоззрению.
Алехина писал(а) 22 фев 2019, 20:46:Почему вы считаете ваши понятия добра и зла объективными? Если же вы признаёте их субъективными, то объясните, почему ваши понятия добра и зла лучше, чем понятия добра и зла других людей?


Даже если он нащёл индикатор добра и зла.

Это нужно рассмотреть в динамике, а не статике.

Мало назвать благие и предосудительные дела.

Их надо ещё совершать или воздержаться.

Самое примитивное - не воруй. Отлично, останешься нищим. И атеист вроде знает, что это вроде нехорошо (хотя почему, не скажет), но ради чего ему воздерживаться? Потому что так учительница воспитывала в школе? В кине показывали (на примере положительных героев) или в книжках написано? Потому что обезьяны так не делают по причине альтруистических инстинктов (и такая версия ещё), эволюционист на лекции говорил?

Но всё это болтовня, а деньги - они в пачке, манят.
Алехина писал(а) 22 фев 2019, 20:46:
Лёнчик писал(а) 21 фев 2019, 00:27:Похоже, что вы говорите о том, что у атеистов проблемы с моралью, не могут атеисты добро от зла отличить,
Правильно я вас понял?

Если да, то я атеист, а проблем таких у меня нет.
Добро от зла отличаю. Вполне резонное представление о морали имею.
И при этом атеист.

Почему вы считаете ваши понятия добра и зла объективными? Если же вы признаёте их субъективными, то объясните, почему ваши понятия добра и зла лучше, чем понятия добра и зла других людей?

Вот вам ещё один простой и утрированный пример.
В некоем племени "Мумба-Юмба" каннибализм считается нормой. Человечина - такая же охотничья добыча, как мясо животных, если её "поставщик" принадлежит к чужому племени.
Если охотники из племени Мумба-Юмба добыли своим семьям на ужин человечины, повысив таким образом их благополучие, это добро или зло?
Если это зло, то объясните, почему ваше понятие о морали лучше, чем в племени Мумба-Юмба? Коль скоро они со своими понятиями успешно (и даже вполне благополучно) выживают уже многие сотни лет?

Объективная сущность морали из логики атеизма не выводится. Если же мораль субъективна, то понятия добра и зла - не более чем чьи-то хотелки: мне не нравится коррупция, мне не нравится война, хотя какой-то большой шишке наоборот, от этих явлений очень даже хорошо. Я знаю, что атеист может быть высоконравственным человеком и живых примеров у меня предостаточно. Но сдаётся мне, они такими становятся вопреки своему мировоззрению.

Добро и зло это результаты действий по отношению к чьему либо благополочию.
Нет действий - нет ни добра ни зла.
Но если действия есть, то результаты этих действий по отношению к чьему либо благополочию можно объективно отценить по объективной шкале.
Если у вас вытащили кошелёк в метро, то вашему благополучию был нанесён ущерб. Это объективный факт. Хоть с точки зрения верующего, хоть с точки зрения атеиста, хоть с точки зрения кого угодно, вам объективно стало хуже чем было. По отношению к вам было совершено зло.

Вы конечно имеете право с этим объективным фактом субъективно не согласиться и привести сколько угодно обоснований своему несогласию.
При этом вы не должны забывать простую объективную истину - вы в своём субъективном несогласии можете быть не правы, вы можете заблуждаться.

Вы можете, и имеете полное право, считать, что тормозмую жидкость пить полезно. Но вы можете ошибаться и объективная реальность вам это быстро продемонстрирует.
Людоеды племени Мумба-Юмба могут считать канибализм абсолютно нормалным положением вещей в общественных отношениях. Но они могут ошибаться. В том что их позиция ошибочна можно легко убедится взглянув на объективные данные популярности канибализма в общественных отношениях в современном мире. Могу прямо сейчас с увереностью заявить, что насчёт "успешного (и даже вполне благополучного) выживания" канибалов в ходе развития истории это вы несколько погорячились.
Чиновник конечно может считать, что беря взятки он никому (обществу) вреда не приносит. Но он может ошибаться и рано или поздно ему общество на эту ошибку укажет уголовным кодексом.
Фома может приводить аргумент "- не воруй. Отлично, останешься нищим". Но при этом он будет ошибаться, поскольку аргумент его дурацкий - ложная дилема.
Или/или выбор "либо вор - либо нищий" это объективная логическая ошибка. Надеюсь вы с этим спорить не будете.

Короче, иметь точку зрения - это конечно прекрасно. Главное автоматически не считать свою точку зрения разумной, правильной и точно так же имеющей право на серьёзное к ней отношение как и любая другая точка зрения.
Автоматически ставить знак равенства между субъективными точками зрения не рекомендуется. Можно легко ошибиться.
Ну наконец, совершать вредные для себя поступки атеист не имеет мотива. То есть отказываться от эгоистичных целей пользы себе.

Что от трудов праведных можно настроить палат каменных и всех коррупционеров схватят, это он в сказке живёт и при коммунизме.
Алехина писал(а) 22 фев 2019, 20:46:Объективная сущность морали из логики атеизма не выводится. Если же мораль субъективна, то понятия добра и зла - не более чем чьи-то хотелки: мне не нравится коррупция, мне не нравится война, хотя какой-то большой шишке наоборот, от этих явлений очень даже хорошо. Я знаю, что атеист может быть высоконравственным человеком и живых примеров у меня предостаточно. Но сдаётся мне, они такими становятся вопреки своему мировоззрению.


Вы правы, часть атеистического населения может быть "порядочным" вопреки логике или просто конформистским и не нарушать.

Но большинство и особенно верхи всегда станут жить в соответствии с атеистическим релятивизмом.
Вставлю свои 5 копеек.

Проблемы со взглядами Фомы Н.:

Атеисты могут быть моральными. На вопрос "почему?" ответить можно в зависимости от того, о какой морали идёт речь. Если атеист признаёт объективную мораль подобно Шелленбергу, то он может ответить, что она является базовой пропозицией в ноэтической структуре сродни другим подобным пропозициям, в числе которых, к примеру, есть убеждение в существовании объективного мира, событий прошлого, other minds и т.д. В обсуждении взглядов таких атеистов в среде аналитических философов никто не утверждает, что атеист не может вести себя морально. Вопросы, какие там обсуждаются, связаны с тем, являются ли их моральные убеждения знанием и, если да, то какова их природы. Собственно с первым пунктом и возникают проблемы: откуда такого рода атеисты знают, что их моральный опыт открывает истину ? Что в рамках их мировоззрения гарантирует это ? Ведь, в соответствии с их взглядами, мораль есть всего лишь полезной для выживания эволюционной адаптацией. Каковы гарантии, в рамках их взглядов на конечную природу реальности, что, даже если и существует объективная мораль, то эволюция предков людей будет происходить в среде, в которой полезность для выживания норм их морального поведения будет совпадать с истинными нормами ? Гарантий никаких, поэтому сомнительно, что бы в рамках их взглядов можно было защитить моральное знание.

Ну а атеисты, не признающие объективную мораль, могут вести себя морально, к примеру, из соображений прагматики. Почему бы не воровать втихую, когда это выгодно ? Хороший вопрос. Быть может, кто-то ответит, что если все будут воровать, то это дестабилизирует общество и поэтому со стороны других людей вряд ли можно будет ожидать такого блага, какое было бы в стабильном обществе. Поэтому по прагматическим соображениям такому атеисту было бы выгоднее не воровать. С другой стороны, если воровство не происходит массово, то локальное воровство вряд ли существенно скажется на состоянии общества в целом. И в таком случае, будь это выгодно, некий атеист вполне мог бы воровать по тихому.

Проблемы со взглядами Лёнчика:

1. Определение: всё, что я не могу изменить силой мысли, есть объективное.
2. Факт: всякое состояние некоего_объекта есть то, что я не могу изменить силой мысли.
3. Вывод: всякое состояние некоего_объекта есть объективное (1,2).
4. Факт: всякая дисфункция есть состояние некоего_объекта.
5. Вывод: всякая дисфункция есть объективное (3,4).
6. Определение: всякое зло есть дисфункция.
7. Вывод: всякое зло есть состояние некоего_объекта (4,6).
8. Вывод: всякое зло есть объективное (5,6).
9. Факт: всякая функция есть состояние некоего_объекта.
10. Вывод: всякая функция есть объективное (3,9).
11. Определение: всякое добро есть функция.
12. Вывод: всякое добро есть состояние некоего_объекта (9,11).
13. Вывод: всякое добро есть объективное (10,11).

В таком виде добро и зло действительно объективные и их можно измерять, просто исследовав состояние объекта и сравнив его с определённым моральным эталоном. Но проблема в том, что сам эталон в таком виде - чистая условность. Можно определить понятия "добро" и "зло" как-то по другому и, в соответствии с этим другим определением, объективным добром может стать насилие над детьми, а объективным злом - благотворительность. Кроме того, если определение завязывать с чем-то вроде благополучия, а благополучие определять функцией / дисфункцией системы, то получается, что благополучие, а вместе с тем добро и зло, будут касаться не только людей, а ещё животных, растений, двигателей внутреннего сгорания, компьютеров, стиральных машин и т.д.

В результате, если "моральный ландшафт" Сэма Харриса имеет целью дать ответ на вопрос, существуют ли объективные нравственные ценности и обязанности и, если они есть, то как понять, каковы они, то эта игра с определением понятий "добро" и "зло" просто пустая. Т.е. на вопрос она никак не отвечает. В ней может быть какой-то смысл только если это есть попытка создать некую моральную теорию, не связанную с попыткой понять, существуют ли объективные нравственные ценности и обязанности и, если они есть, то как понять, каковы они.
Алехина писал(а) 22 фев 2019, 20:46:Вот вам ещё один простой и утрированный пример.
В некоем племени "Мумба-Юмба" каннибализм считается нормой. Человечина - такая же охотничья добыча, как мясо животных, если её "поставщик" принадлежит к чужому племени.
Если охотники из племени Мумба-Юмба добыли своим семьям на ужин человечины, повысив таким образом их благополучие, это добро или зло?
Если это зло, то объясните, почему ваше понятие о морали лучше, чем в племени Мумба-Юмба? Коль скоро они со своими понятиями успешно (и даже вполне благополучно) выживают уже многие сотни лет?

Есть даже покруче вариант. Предположим, такой:

1. Постулат: всякое естественное поведение есть генетически заданное.
2. Факт: моральное поведение людей есть естественное поведение.
3. Вывод: моральное поведение людей есть генетически заданное (1,2).
4. Факт: убийство самками некоторого вида пауков самцов после спаривания есть естественное поведение.
5. Вывод: убийство самками некоторого вида пауков самцов после спаривания есть генетически заданное (1,4).

Интересно, откуда атеисты, признающие объективную мораль, имеют гарантию в рамках их мировоззрения, что их генетически заданное поведение чем-то более морально-объективное, чем генетически заданное поведение, скажем, крокодилов. Правда, тут можно ещё поспорить насчёт того, все ли моральные убеждения заданы генетически. Но всё-равно ситуация какая-то не шибко радужная для них получается. В признающих объективную мораль библейских теистов в рамках их мировоззрения в этом смысле лучше ситуация:

6. Постулат: все необходимые свойства объективной субстанции есть объективные свойства субстанции.
7. Постулат: все необходимые свойства Бога есть необходимые свойства объективной субстанции.
8. Вывод: все необходимые свойства Бога есть объективные свойства субстанции (6,7).
9. Постулат: моральные свойства Бога есть необходимые свойства Бога.
10. Вывод: моральные свойства Бога есть объективные свойства субстанции (8,9).
11. Постулат: все объективные свойства субстанции есть частично свойственные человеку.
12. Вывод: моральные свойства Бога есть частично свойственные человеку (11,10).

Возможно, с т.з. богословия это несколько кривая формулировка. Но идею, думаю, передаёт. Т.е. в рамках библейского теизма объективные нравственне ценности закреплены в самой природе Бога и, поскольку человек сотворён по его образу и подобию, то он знает об этих нормах. Но это больше свойственно взглядам на мораль теистов-персоналистов. Классический теизм сродни философии Фомы Аквинского несколько иначе касательно вопросов морали устроен. Вот, к примеру, философ-томист Эдвард Фесер у себя в блоге объясняет этот взгляд на мораль:

https://archive.li/4vKAY

В дополнение, дам заодно ссылку на пост в том же блоге, где Эдвард Фесер, в ходе критики книжки Алекса Розенберга "Руководство атеиста к реальности", разбирает взгляды автора на мораль:

http://archive.li/Mtln6
KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 фев 2019, 20:24:В таком виде добро и зло действительно объективные и их можно измерять, просто исследовав состояние объекта и сравнив его с определённым моральным эталоном. Но проблема в том, что сам эталон в таком виде - чистая условность. Можно определить понятия "добро" и "зло" как-то по другому и, в соответствии с этим другим определением, объективным добром может стать насилие над детьми, а объективным злом - благотворительность. Кроме того, если определение завязывать с чем-то вроде благополучия, а благополучие определять функцией / дисфункцией системы, то получается, что благополучие, а вместе с тем добро и зло, будут касаться не только людей, а ещё животных, растений, двигателей внутреннего сгорания, компьютеров, стиральных машин и т.д.

Эталон - благополочие - это не условность. Это объективное положение вещей. Жить лучше чем умереть. Быть здоровым предподчительней, чем быть больным, и так далее.
Если у вас персонально быть изнасилованным намного благополучнее чем не быть изнасилованным то это ваши проблемы.
Живите в таком состоянии и с таким пониманием, если вам так нравиться. Но не забывайте, что вы запросто можете ошибаться. Ошибайтесь, конечно, на здоровье, но за свой счёт. Навязывать своё ошибочное понимание другим или объявлять это понимание объективно равноценным обратному вам никто не позволит. Посмотрят на вас как на сумашедшего и всё.

Если вы не хотите причинять вред моему благополочию, если вы хотите быть моральным, то за меня прошу решений не принимать.
Если у вас с определением благополучия до сих пор проблемы, то решить эти проблемы я вам с удовиольствием помогу.
Так и быть, разъясню вам, что с моей точки зрения является моим благополучием раз вы сами не понимаете, а вы уж потом откалибрируйте свои предпологаемые действия относительно меня, да так откалибрируйте, чтобы моему благополучию не навредить.
А я сделаю тоже самое по отношению к вам. Таким образом мы оба будем поступать высоко морально по отношению друг к другу независимо от того атеисты мы или верующие.
Никакой нужды ни в какой религии для этого не наблюдается.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 фев 2019, 20:24:Почему бы не воровать втихую, когда это выгодно ? Хороший вопрос. Быть может, кто-то ответит, что если все будут воровать, то это дестабилизирует общество и поэтому со стороны других людей вряд ли можно будет ожидать такого блага, какое было бы в стабильном обществе. Поэтому по прагматическим соображениям такому атеисту было бы выгоднее не воровать. С другой стороны, если воровство не происходит массово, то локальное воровство вряд ли существенно скажется на состоянии общества в целом. И в таком случае, будь это выгодно, некий атеист вполне мог бы воровать по тихому.



От атеиста вы можете узнать чего угодно, вот этому Ленчику воровать почему-то убыточно.

Все ваши выкладки не имеют никакого смысла, если сталкиваются 2 мотива - мораль и эгоизм.

Вот сейчас развернулась борьба с коррупцией повсеместно.

Я Вас спрашиваю, почему человек (чиновник) должен быть бедняком? Ради чего?
Ответ Лёнчику:

Так что такое есть благополучие ? Я пока что не обнаружил лучшего определения, кроме как через функцию / дисфункцию. И даже функция / дисфункция - плохой вариант, если не принимать эссенциализм и телеологию сродни схоластической метафизики.

"Жить лучше, чем умереть" - объектиктивным здесь является только предпочтение субъекта... если вообще признавать его существование ( проблема других умов ). А вот "независимо от того, согласен любой человек с этим или нет, но жить лучше, чем умереть" - вот это суждение есть просто постулат, а не вывод. По кр. мере в таком виде.

Ответ Фоме Н.:

1. Повсеместно развернулась борьба с коррупцией.
2. Человек есть бедняк.

Не понимаю, как (2) следует из (1). См. "Правило трех".

Если вопрос в том, почему человек должен совершато добро и не совершать зло, то ответ, опять же, зависит от моральной теории. В рамках взглядов на мораль как объективную всё обычно обстоит так, как я выше написал:

1. Постулат: все базовые убеждения есть рационально приемлемые.
2. Факт: все моральные убеждения есть базовые убеждения.
3. Вывод: все моральные убеждения есть рационально приемлемые (1,2).
4. Факт: "нужно быть честным" есть моральное убеждение.
5. Вывод: "нужно быть честным" есть рационально приемлемое (3,4).

Искать другое основание для "нужно быть честным" не больше смысла, чем искать другое основание для убеждения в том, что данные памяти достоверны. Вообще Бертран Рассел об этом говорил в споре с Коплстоном:
Коплстон. Да, но каковы ваши основания для различения добра и зла, в чем вы видите различие между ними?

Рассел. У меня такие же основания, как в случае когда я различаю голубое и желтое. Каковы мои основания для различения голубого и желтого? Я вижу, что они различны.

Коплстон. Превосходное основание, согласен. Вы различаете голубое и желтое с помощью зрения. А с помощью какой способности вы различаете добро и зло?

Рассел. С помощью чувств.

Коплстон. С помощью чувств. Как раз об этом я и спрашивал. Вы думаете, что добро и зло соотносимы просто с чувством?

Рассел. Ну почему объекты одного типа выглядят желтыми, а другие голубыми? Благодаря физикам я могу более или менее правильно ответить на этот вопрос. Что же касается того, почему я считаю одни вещи добрыми, а другие злыми, то, вероятно, имеется такого же рода ответ, но он не столь ясный, поэтому я не могу вам его привести.

Коплстон. Ну хорошо, возьмем поведение коменданта Бельзена. Оно представляется вам нежелательным и злым, и мне тоже. Адольфу Гитлеру, видимо, оно казалось благим и желательным. Думаю, вы согласитесь, что для Гитлера оно было благом, а для вас оно зло.

Рассел. Нет, я не стал бы заходить так далеко. Видимо, люди могут совершать ошибки и в этом, как они это делают в другом. Если у вас желтуха, то вещи вам представляются желтыми. Хотя они и не желтые. Вы делаете ошибку.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 23 фев 2019, 23:43:"Жить лучше, чем умереть" - объектиктивным здесь является только предпочтение субъекта...

"Жить лучше, чем умереть" - это объективное предпочтение подовляющего большинства имеющихся в наличии субъектов (человечества) в подовляющем количестве возможных объективных жизненных ситуаций.
Просьба с этим консенсусом считаься и не предпринимать никаких действий идущих в разрез с этим постулатом и его многочисленными производными.
В каждой конкретной ситуации просьба следовать простому правилу - не наносить вред, не ухудшать своими действиями объективное состояние субъекта в каждый конкретный момент времени. Не творить зло.
Улучшать по мере сил можно и нужно. Это будет - творить добро.
Абсолютная ерунда.

У коррупционера простой выбор - принести пользу себе или остаться бедным.

Уповать на идиотические теории тут анекдотично.
Ответ Лёнчику:

Т.е. у Вас позиция сродни Бертрану Расселу ( указана в цитате выше ) ?

По типу:

1. Постулат: всё, что является в субъективном опыте многим людям, есть объективное.

Пример:

2. Факт: Луна есть то, что является в субъективном опыте многим людям.
3. Вывод: Луна есть объективное (1,2).

И по аналогии:

4. Факт: некая_моральная_норма есть то, что является в субъективном опыте многим людям.
5. Вывод: некая_моральная_норма есть объективное (1,4).

Правильно ?

Ответ Фоме Н.:

Какая-то странная у Вас реакция на ответы.

Вот если посмотрите на свои убеждения в ретроспективе, то, в конечном итоге, обнаружите, что самые фундаментальные из них основаны на том, что нам является в опыте. К примеру, вот Ричард Суинберн пишет в книге "Существование Бога":
индукция от прошлого опыта к будущему надежна только в том случае, если мы правильно помним наш прошлый опыт. А на каком основании мы можем полагать, что правильно его помним? Ясно, что не на индуктивном основании - индуктивное обоснование надежности утверждений, основывающихся на воспоминаниях, очевидно, содержало бы порочный круг. Здесь мы должны опираться на принцип, согласно которому вещи таковы, какими они представляются, как на основополагающий принцип, уже не подлежащий дальнейшему обоснованию.

Китайский философ 關啟文 в статье "Can Religious Experience Provide Justification for Belief in God? The Debate in Contemporary Analytic Philosophy" пишет, что многие другие философы приходили к такому же выводу независимо друг от друга. А если так, то выходит всё ровно так, как я написал выше: самые фундаментальные убеждения обоснованы опытом. Нам что-то является в опыте и на основании этого мы убеждены, что так оно и есть prima facie. 關啟文 этот принцип усложнил, предлагая ещё анализировать опыт на предмет его понятийной выраженности, взаимной согласованности и распространённости с целью ранжировки на более или менее хорошо установленные классы. Тем не менее, в основании лежит именно указанное выше:

1. Постулат: всё, что является в опыте, есть достоверно prima facie.

Пример:

2. Факт: дерево есть то, что является в опыте.
3. Вывод: дерево есть достоверно prima facie (1,2).

И по аналогии:

4. Факт: некая_моральная_норма есть то, что является в опыте.
5. Вывод: некая_моральная_норма есть достоверно prima facie (1,4).

Т.е. Ваше недовольство ссылками на опыт в обосновании моральных норм выглядит не лучше, чем если бы это было недовольством тем, что я обосновываю своё убеждение в существовании мира физических объектов ссылкой на чувства. Но это воистину сильная позиция:

6. Постулат: всё, что является в опыте, есть не достоверно.
7. Факт: текст Фомы Н. есть то, что является в опыте.
8. Вывод: текст Фомы Н. есть не достоверно (6,7).

Хороший вывод ?
KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 фев 2019, 13:52:
1. Постулат: всё, что является в опыте, есть достоверно prima facie.



Чго тут странного, если все воруют? А также все лгут.

Но так и должно быть.
Ответ Фоме Н.:

Что-то я вообще потерял нить обсуждения.

Кажется ( насколько я понял ), Вы спрашивали, почему нужно делать добро, а не зло. Я сослался на моральный опыт как основание для, соответственно, моральных убеждений, которые и говорят о том, что нужно делать добро, а не зло. Впрочем, иногда люди склонны считать, что зло - это нормально. Но из моей цитаты спора Рассел vs Коплстон можно понять, что люди порой заблуждаются. Так что из того, что некоторые люди считают нормой зло, не следует ни то, что это норма, ни то, что объективных норм нет. И вот теперь Вы пишете:
Фома Н. писал(а):Чго тут странного, если все воруют? А также все лгут.

Но так и должно быть.

И что это значит ? Пока что я могу прокомментировать разве что статус каждого из этих суждений:

1. Все воруют.

Суждение не обоснованно.

2. Все лгут.

Суждение не обоснованно.

3. Лгать и воровать нормально.

А это явно противоречит моральному опыту. Стало быть, лгать и воровать не нормально.
Перед человеке часто встаёт выбор - украсть и солгать или соблюдать какую-то эфемерную нравственность.

Если вы считаете, что люди делают выбор в пользу последнего, не знаете жизеи.
KKND_4936 (Артём) писал(а) 24 фев 2019, 13:52:И по аналогии:
4. Факт: некая_моральная_норма есть то, что является в субъективном опыте многим людям.
5. Вывод: некая_моральная_норма есть объективное (1,4).
Правильно ?


Вывод правильный - мораль объективна, но с логикой аргумента я не согласен поскольку вывод не следует из предпосылки.
Субъективный опыт какого угодно количества людей может отражать объективную реальность, а может и не отражать
Так что на лицо non sequitur.

И потом, я в принципе не согласен с
"Факт: некая_моральная_норма есть то, что является в субъективном опыте многим людям."

Для меня моральная норма это линия поведения, выбор действий по отношению к благополучию других, в результате которого благополучию других как минимум не будет нанесён вред.
Отсутсвие моральных норм это линия поведения, выбор действий по отношению к благополучию других, в результате которого благополучию других будет нанесён вред.

Определение результата действий объективно.
Следовательно выбор действий/линии поведения объективен.
Следовательно моральные нормы/их отсутсвие объективны.
Следовательно, ни религия ни атеизм не имеют к моральным нормам никакого отношения.
Следовательно "нравственноe доказательствo бытия Бога" это пустое сотрясание воздуха.

Вот так будет правильно.
Что самое интересное, правильность эту можно фальсифицировать тестируемым предсказанием, по научному.
Если я не прав, то осуждённых и отбывающих аморальных атеистов-преступников должно быть в тюрмах мира намного больше, чем общий процент атеистов в популяции.
Подобные иследования проводились и результаты ничего подобного не показали. Не только не намного больше, но воообще не больше и даже несколько наоборот.
Фома Н. писал(а):Перед человеке часто встаёт выбор - украсть и солгать или соблюдать какую-то эфемерную нравственность.

Если вы считаете, что люди делают выбор в пользу последнего, не знаете жизеи.

Пока что я не знаю, исходя из каких предпосылок Вы делаете выводы, а также что конкретно Вы пытаетесь доказать, на них ссылаясь.

Лёнчик писал(а):Вывод правильный - мораль объективна, но с логикой аргумента я не согласен поскольку вывод не следует из предпосылки.

Так ведь не из предпосылки же. Их две. Я в скобках не просто так пишу цифры рядом с выводами - это указание того, откуда они получены. В данном случае вывод был такой:

5. Вывод: некая_моральная_норма есть достоверно prima facie (1,4).

В скобках цифры "1" и "4" обозначают предпосылки:

1. Постулат: всё, что является в опыте, есть достоверно prima facie.
4. Факт: некая_моральная_норма есть то, что является в опыте.

--из которых вывод (5) логически следует. Следует в данном случае по схеме силлогизма фигуры barbara.

Лёнчик писал(а):Субъективный опыт какого угодно количества людей может отражать объективную реальность, а может и не отражать
Так что на лицо non sequitur.

Субъективный опыт в познании неизбежен. Невозможно обосновать, к примеру, существование мира физических объектов без ссылки на опыт, в котором нам он является. Или данные памяти. Мне просто в памяти являются какие-то события, отсюда и убеждение, что они были. Как доказать иначе это - не имею ни малейшего понятия. Возможно, мир создан 5 минут назад Демоном Декарта и нам встроили убеждение, что в прошлом, более отдалённом, чем 5 минут, были какие-то события. Эту гипотезу проверить невозможно не в большей степени, чем гипотезу о том, что история длится дольше 5 минут. Хотя исходя из опыта верую в то, что она таки длится дольше.

Бывают и более сложные базовые убеждения - где соединяется опыт и интуиция. Допустим, опыт + интуиция => я думаю, что прочие люди, как и я, обладают субъективным опытом. Хотя формально это доказать нельзя: при описании структуры мозга достаточно законов физики и химии. Понятие "субъективный опыт" в теории не участвует и удаляется оттуда "бритвой" Оккама. При таком раскладе, научно доказать бытие опыта нельзя. Т.е. с т.з. науки в мозге субъективности не больше, чем в процессоре компьютера. Хотя при всём этом я знаю, что у меня субъективность есть и интуитивно верю, что другие люди тоже её имеют.

Лёнчик писал(а):Для меня моральная норма это линия поведения, выбор действий по отношению к благополучию других, в результате которого благополучию других как минимум не будет нанесён вред.
Отсутсвие моральных норм это линия поведения, выбор действий по отношению к благополучию других, в результате которого благополучию других будет нанесён вред.

Определение результата действий объективно.
Следовательно выбор действий/линии поведения объективен.
Следовательно моральные нормы/их отсутсвие объективны.

В таком случае ясности до сих пор нет. Выглядит сильно похоже на моё рассуждение, где содержание понятий "добро" и "зло" не имеет отношения к истинности, а лишь к условному определению того, что под этим понимать. Вы вроде как возражали, что, мол, это не так. Насколько я понимаю, исходя из содержания вот этого текста:
Лёнчик писал(а):"Жить лучше, чем умереть" - это объективное предпочтение подовляющего большинства имеющихся в наличии субъектов (человечества) в подовляющем количестве возможных объективных жизненных ситуаций.
Просьба с этим консенсусом считаься и не предпринимать никаких действий идущих в разрез с этим постулатом и его многочисленными производными.
В каждой конкретной ситуации просьба следовать простому правилу - не наносить вред, не ухудшать своими действиями объективное состояние субъекта в каждый конкретный момент времени. Не творить зло.
Улучшать по мере сил можно и нужно. Это будет - творить добро.

Но этот текст мало что даёт. Всё, что позволяет мне узнать этот текст - это о том, что, многие люди считают те или иные вещи благом. Но здесь не описано, как отсюда следует, что их убеждения описывают какую-то истину, а не являются всего лишь субъективным предпочтением, выражающим желание испытывать одни комплексы чувств, а не другие. Т.е.:

1. Большинство людей считают, что Х есть объективное благо.
2. Х есть объективное благо.

--(2) следует из (1). Здесь не соблюдается "Правило трёх".

Лёнчик писал(а):Что самое интересное, правильность эту можно фальсифицировать тестируемым предсказанием, по научному.Если я не прав, то осуждённых и отбывающих аморальных атеистов-преступников должно быть в тюрмах мира намного больше, чем общий процент атеистов в популяции.

Вы пытаетесь создать некую теорию ? В таком случае нужно соблюдать правила создания теорий. Т.е. нужно наполнить содержанием примерно такую схему:

1. Постулат: все А есть Б в количестве, равном n.
2. Постулат: все А есть В в количестве, равном k.

3. Гипотеза: Г есть А.
4. Гипотеза: Д есть А.

5. Предсказание: Г есть Б в количестве, равном n (1,3).
6. Предсказание: Г есть В в количестве, равном k (2,3).
7. Предсказание: Д есть Б в количестве, равном n (1,4).
8. Предсказание: Д есть В в количестве, равном k (2,4).
Сообщений: 122 Страница 5 из 7

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 10

cron